Tópico: Modos de ver

[Coyote]

James Watson é um grande cientista. Francis Collins é outro grande cientista. Os dois olham para os mesmos fatos, para as mesmas moléculas, para as mesma leis... e têm as mesmas conclusões cientificas.  Apesar de tudo... a visão panoramica destes dois não podia ser mais diferente. James Watson é um Ateu confesso e Francis Collins um cristão Evangélico.

Quem está errado? Alguém pode realmente dizer? Ou, como eu acho, é uma questão irrelevante. Claro... há muitas religiões e não podem estar todas certas. Mas a panorânica ateia está no mesmo barco de todas as religiões. Um argumento popular é mais ou menos assim: "Ah, as religiões contradizem-se uma ás outras"... logo a panoramica ateia é a melhor. A verdade é que não se sabe. A verdade é que podemos escolher e criticar as escolhas dos outros. A verdade é que mesmo assim ficamos sempre na mesma.

[Rodion]

A verdade é que mesmo assim ficamos sempre na mesma.

pressupõe-se que você seja também ateu. ou agnóstico.
se teísta fosse, não acharia que ficaríamos sempre na mesma. a verdade, então, é que não sabemos nem se vamos ficar na mesma. eheh

[Alenônimo]

O Ateísmo está mais próximo da verdade do que qualquer religião pelo simples fato destas fazerem afirmações às quais não possuem evidência e aquele não fazer afirmação nenhuma.

Para o ateísmo ir por água abaixo, tudo o que se precisa fazer é provar que existe um deus, um ser que rege o universo ou algo similar. Isso seria imensamente fácil se esse deus simplismente dissesse a todo mundo que existe. Mas como não é o que acontece, o ateísmo continua bem embasado.

Para as religiões estarem certas, basta pegar suas afirmações, conferir com a realidade e verificar se os resultados batem. Nenhuma religião agüenta este simples teste. Evangélicos mesmo, fazem afirmações mirabolantes sobre Deus e Jesus Cristo, mas na hora do "vamos ver", inventam desculpas ainda mais mirabolantes pra escapar das respostas.

Apesar do ateísmo estar mais próximo da realidade, nem adianta discutir isso com os religiosos, pois estes não se interessam tanto pela realidade chata em que vivem. Eles querem é aventura: correr o risco de se f*der no Inferno e almejar uma casa na praia do Céu. Pra eles é chato simplismente nascer, viver e morrer.

[Luis Dantas]

Bem-vindo ao Clube Cético, Coyote.  Por acaso você é deísta?  Seu apelido é alguma referência à divindade indígena?

James Watson é um grande cientista. Francis Collins é outro grande cientista. Os dois olham para os mesmos fatos, para as mesmas moléculas, para as mesma leis... e têm as mesmas conclusões cientificas. Apesar de tudo... a visão panoramica destes dois não podia ser mais diferente. James Watson é um Ateu confesso e Francis Collins um cristão Evangélico.

Eu questiono esse trecho.  Crer ou não em deus ou no cristianismo é um mero detalhe que não tem qualquer significado externo à pessoa.  Não tem nada a ver com visão panorâmica.  Pelo contrário, são particularidades extremamente pessoais.

Quem está errado? Alguém pode realmente dizer? Ou, como eu acho, é uma questão irrelevante. Claro... há muitas religiões e não podem estar todas certas.

Uma religião que se preocupa em "estar certa" quase sempre é uma religião que perdeu o rumo.

Mas a panorânica atéia está no mesmo barco de todas as religiões. Um argumento popular é mais ou menos assim: "Ah, as religiões contradizem-se uma ás outras"... logo a panoramica ateia é a melhor. A verdade é que não se sabe. A verdade é que podemos escolher e criticar as escolhas dos outros. A verdade é que mesmo assim ficamos sempre na mesma.

É preciso ter em mente quais são os respectivos papéis da ciência e da religião.  Feito isso, essa confusão deixa de existir.

[Buckaroo Banzai]

...Mighel?

Bem, dum ponto extremamente relativista... acho que tanto faz, mesmo... mas igualmente tanto faria acreditar ou não em qualquer outra coisa que se inventasse desde que não se tivesse boas evidências favoráveis ou contrárias...

Assim acho que é um ponto mais sensato o ateísmo (ou "aqualquercoisaismo") agnóstico. E passar a acreditar nas coisas ou considerarar mais seriamente a existência das coisas de acordo com evidências mais sólidas, não apenas por terem sido conceitualizadas (e apenas muito vagamente, muitas vezes) e não se ter evidências definitivas de sua inexistência.

[Coyote]

A verdade é que mesmo assim ficamos sempre na mesma.

pressupõe-se que você seja também ateu. ou agnóstico.
se teísta fosse, não acharia que ficaríamos sempre na mesma. a verdade, então, é que não sabemos nem se vamos ficar na mesma. eheh

Bem. Eu sou meio sem definição. Digamos que não sou religioso.

[Coyote]

O Ateísmo está mais próximo da verdade do que qualquer religião pelo simples fato destas fazerem afirmações às quais não possuem evidência e aquele não fazer afirmação nenhuma.

 Vc acham que ateísmo tem algo a ver com verdade? Mas se eu pergunto se ser ateu é uma posição filosófica (Filosofia é a Busca da verdade, assim como a ciência), há sempre quem responda que o ateísmo não é filosofia. Também não é ideologia ou crença. Bem uma crença tem de ser, mais ou menos. A crença de que não há deuses.

[Coyote]

James Watson é um grande cientista. Francis Collins é outro grande cientista. Os dois olham para os mesmos fatos, para as mesmas moléculas, para as mesma leis... e têm as mesmas conclusões cientificas. Apesar de tudo... a visão panoramica destes dois não podia ser mais diferente. James Watson é um Ateu confesso e Francis Collins um cristão Evangélico.

Eu questiono esse trecho.  Crer ou não em deus ou no cristianismo é um mero detalhe que não tem qualquer significado externo à pessoa.  Não tem nada a ver com visão panorâmica.  Pelo contrário, são particularidades extremamente pessoais.

Quem está errado? Alguém pode realmente dizer? Ou, como eu acho, é uma questão irrelevante. Claro... há muitas religiões e não podem estar todas certas.

Uma religião que se preocupa em "estar certa" quase sempre é uma religião que perdeu o rumo.

Mas a panorânica atéia está no mesmo barco de todas as religiões. Um argumento popular é mais ou menos assim: "Ah, as religiões contradizem-se uma ás outras"... logo a panoramica ateia é a melhor. A verdade é que não se sabe. A verdade é que podemos escolher e criticar as escolhas dos outros. A verdade é que mesmo assim ficamos sempre na mesma.

É preciso ter em mente quais são os respectivos papéis da ciência e da religião.  Feito isso, essa confusão deixa de existir.

Tem a ver com a visão panorâmica da pessoa.

E eu acho que, por definição, um crente de uma religião acha que está certo. Nenhum crente põe em dúvida o céu. Se o fizer deixa de ser crente. Um Bispo favorável a Galileu resumiu bem esta questão: "A Religião não se ocupa de ver como vai a terra, mas com o que fazer para ir para o céu".

[Coyote]

...Mighel?

Bem, dum ponto extremamente relativista... acho que tanto faz, mesmo... mas igualmente tanto faria acreditar ou não em qualquer outra coisa que se inventasse desde que não se tivesse boas evidências favoráveis ou contrárias...

Assim acho que é um ponto mais sensato o ateísmo (ou "aqualquercoisaismo") agnóstico. E passar a acreditar nas coisas ou considerarar mais seriamente a existência das coisas de acordo com evidências mais sólidas, não apenas por terem sido conceitualizadas (e apenas muito vagamente, muitas vezes) e não se ter evidências definitivas de sua inexistência.

 O Edward O. Wilson... Pai da Sociobiologia e Deísta... diz que o Ateísmo faz uma negação sobre algo que não pode simplesmente saber, fechando assim as portas á possibilidade.

[Marcelo Terra]

O Ateísmo está mais próximo da verdade do que qualquer religião pelo simples fato destas fazerem afirmações às quais não possuem evidência e aquele não fazer afirmação nenhuma.

 Vc acham que ateísmo tem algo a ver com verdade? Mas se eu pergunto se ser ateu é uma posição filosófica (Filosofia é a Busca da verdade, assim como a ciência), há sempre quem responda que o ateísmo não é filosofia. Também não é ideologia ou crença. Bem uma crença tem de ser, mais ou menos. A crença de que não há deuses.

A palavra ateísmo serve para designar duas coisas ou uma crença ativa de que deuses não existe ou uma não crença na existência de algum deus. Então ateísmo pode ser crença ou não dependendo do ateu em questão.

Por exemplo, eu não acredito que não existe nenhum deus. Eu tenho uma não crença baseado no fato de não ter motivos para achar que algum deus exista. Isso é diferente da crença que você afirmou.

[Marcelo Terra]

O Edward O. Wilson... Pai da Sociobiologia e Deísta... diz que o Ateísmo faz uma negação sobre algo que não pode simplesmente saber, fechando assim as portas á possibilidade.

Isso é a opinião do Edward O. Wilson, que desconheço quem seja, e sinceramente não estou muito interessado nessa opinião dele que não me diz nada. Como se pode fechar ou manter abertas as portas à possibilidade de ALGO QUE NÃO SE PODE SIMPLESMENTE SABER??? Isso é contraditório. Essa afirmação é idiota.

[Luis Dantas]

E eu acho que, por definição, um crente de uma religião acha que está certo. Nenhum crente põe em dúvida o céu. Se o fizer deixa de ser crente. Um Bispo favorável a Galileu resumiu bem esta questão: "A Religião não se ocupa de ver como vai a terra, mas com o que fazer para ir para o céu".

Por isso que eu digo que os maiores inimigos das religiões são os seus próprios crentes...

[Rodion]

O Ateísmo está mais próximo da verdade do que qualquer religião pelo simples fato destas fazerem afirmações às quais não possuem evidência e aquele não fazer afirmação nenhuma.

 Vc acham que ateísmo tem algo a ver com verdade? Mas se eu pergunto se ser ateu é uma posição filosófica (Filosofia é a Busca da verdade, assim como a ciência), há sempre quem responda que o ateísmo não é filosofia. Também não é ideologia ou crença. Bem uma crença tem de ser, mais ou menos. A crença de que não há deuses.

ué, mas o ateísmo é uma posição filosófica pois diz respeito a uma questão filosófica. essa afirmação não entra em conflito com a de que não é uma filosofia, não entendi esse 'mas'.
e se é uma crença de que não há deuses, aí depende. questão convencional. se entendermos, por ateísmo, ausência de deus, como eu entendo, então não é crença. se entendermos negação de deus, então é.

[Coyote]

O Edward O. Wilson... Pai da Sociobiologia e Deísta... diz que o Ateísmo faz uma negação sobre algo que não pode simplesmente saber, fechando assim as portas á possibilidade.

Isso é a opinião do Edward O. Wilson, que desconheço quem seja, e sinceramente não estou muito interessado nessa opinião dele que não me diz nada. Como se pode fechar ou manter abertas as portas à possibilidade de ALGO QUE NÃO SE PODE SIMPLESMENTE SABER??? Isso é contraditório. Essa afirmação é idiota.

Edward O. Wilson é um dos maiores Biologos evolucionistas de sempre. Como é possível não saberes quem é? Caraca... o tipo é lendário.

E eu percebo o que ele quer dizer, mais ou menos. Ele deve se referir a forma de ateísma que é uma negação sem mais da existência de Deus.

[Coyote]

 

O Ateísmo está mais próximo da verdade do que qualquer religião pelo simples fato destas fazerem afirmações às quais não possuem evidência e aquele não fazer afirmação nenhuma.

 Vc acham que ateísmo tem algo a ver com verdade? Mas se eu pergunto se ser ateu é uma posição filosófica (Filosofia é a Busca da verdade, assim como a ciência), há sempre quem responda que o ateísmo não é filosofia. Também não é ideologia ou crença. Bem uma crença tem de ser, mais ou menos. A crença de que não há deuses.

ué, mas o ateísmo é uma posição filosófica pois diz respeito a uma questão filosófica. essa afirmação não entra em conflito com a de que não é uma filosofia, não entendi esse 'mas'.
e se é uma crença de que não há deuses, aí depende. questão convencional. se entendermos, por ateísmo, ausência de deus, como eu entendo, então não é crença. se entendermos negação de deus, então é.

Questão filosófica ou religiosa?
É que a filosofia não é posição disto ou daquilo. É um processo de busca constante, de duvida metódica, de construção de argumentos, etc. Há muitos ateus que nunca filosofaram na vida. 

[Coyote]

E eu acho que, por definição, um crente de uma religião acha que está certo. Nenhum crente põe em dúvida o céu. Se o fizer deixa de ser crente. Um Bispo favorável a Galileu resumiu bem esta questão: "A Religião não se ocupa de ver como vai a terra, mas com o que fazer para ir para o céu".

Por isso que eu digo que os maiores inimigos das religiões são os seus próprios crentes...

Porquê???

[Luis Dantas]

Por isso que eu digo que os maiores inimigos das religiões são os seus próprios crentes...

Porquê???

Crentes crêem, e muitas vezes dão importância enorme a "defender" essas crenças.

Isso é perda de tempo, e não raro acaba sendo também traição à própria doutrina que acreditam amar.  Se uma doutrina precisa ser defendida da realidade dos fatos é porque não se sustenta, não funciona, não merece atenção.

Os melhores religiosos são os que tem a vontade e a coragem de melhorar a doutrina que seguem em vez de tentar se esconder atrás dela.

[Washington]

no caso os dois tiveram apenas a visão científica do caso, suas posições religiosa ou ateia não interferiu no resultado.

[Rodion]

O Ateísmo está mais próximo da verdade do que qualquer religião pelo simples fato destas fazerem afirmações às quais não possuem evidência e aquele não fazer afirmação nenhuma.

 Vc acham que ateísmo tem algo a ver com verdade? Mas se eu pergunto se ser ateu é uma posição filosófica (Filosofia é a Busca da verdade, assim como a ciência), há sempre quem responda que o ateísmo não é filosofia. Também não é ideologia ou crença. Bem uma crença tem de ser, mais ou menos. A crença de que não há deuses.

ué, mas o ateísmo é uma posição filosófica pois diz respeito a uma questão filosófica. essa afirmação não entra em conflito com a de que não é uma filosofia, não entendi esse 'mas'.
e se é uma crença de que não há deuses, aí depende. questão convencional. se entendermos, por ateísmo, ausência de deus, como eu entendo, então não é crença. se entendermos negação de deus, então é.

Questão filosófica ou religiosa?
É que a filosofia não é posição disto ou daquilo. É um processo de busca constante, de duvida metódica, de construção de argumentos, etc. Há muitos ateus que nunca filosofaram na vida.

sendo 'deus existe?' uma questão abordada por filósofos e pela filosofia, é uma questão filosófica ora.

[Buckaroo Banzai]

...Mighel?

Bem, dum ponto extremamente relativista... acho que tanto faz, mesmo... mas igualmente tanto faria acreditar ou não em qualquer outra coisa que se inventasse desde que não se tivesse boas evidências favoráveis ou contrárias...

Assim acho que é um ponto mais sensato o ateísmo (ou "aqualquercoisaismo") agnóstico. E passar a acreditar nas coisas ou considerarar mais seriamente a existência das coisas de acordo com evidências mais sólidas, não apenas por terem sido conceitualizadas (e apenas muito vagamente, muitas vezes) e não se ter evidências definitivas de sua inexistência.

 O Edward O. Wilson... Pai da Sociobiologia e Deísta... diz que o Ateísmo faz uma negação sobre algo que não pode simplesmente saber, fechando assim as portas á possibilidade.

não sei se algum ateu defende de fato a fé na inexistência de deuses..... com um discurso do tipo, que não importa que algum dia se tenha provas de alguma existência do tipo, que se deve ter fé que nada assim existe e etc, e etc - mais ou menos como alguns discursos de religisos às avessas... as portas da possibilidade estão apenas tão fechadas quanto para qualquer coisa que se invente e que igualmente não se possa saber, mas com as quais comumente não costumamos discutir sobre a (des)crença nelas, ou porque são simplesmente invenções, ou ao menos crenças menos tradicionais... caso algum dia se obtenha mais evidências de qualquer coisa.. aí a figura fica diferente...

acho que a visâo dele de ateísmo é de "negação de deus", o que não é exatamente correto, ou ao menos não na maior parte do tempo, pelo que me parece...

[L. Duran]

Sobre o Edward Wilson, a entrevista dele a VEJA está em:
../forum/topic=6194.0.html#msg99903

[]´s

[Leandro Faia]

O Ateísmo está mais próximo da verdade do que qualquer religião pelo simples fato destas fazerem afirmações às quais não possuem evidência e aquele não fazer afirmação nenhuma.

Afirmação mais complicada essa, né camarada? 

Antes seria preciso definir o que é essa tal verdade a que você está se referindo, e com isso ser vítima de um estupro mental-filosófico sem fim.

Boa Sorte!

[Latorre]

no caso os dois tiveram apenas a visão científica do caso, suas posições religiosa ou ateia não interferiu no resultado.

Como pode ter tanta certeza disso? Por definição, o crente tende a aceitar como verdade aquilo que mais o apraz, muitas vezes portanto fugindo da realidade.

Como explicou o Dantas:

O Ateísmo está mais próximo da verdade do que qualquer religião pelo simples fato destas fazerem afirmações às quais não possuem evidência e aquele não fazer afirmação nenhuma.

Existe uma só verdade para cada coisa. Só as religiões conseguem enchergar várias verdades para cada coisa, normalmente quando estão tentando alguma "saída pela direito" em momentos nos quais seus dogmas são confrontados (e massacrados) pelos fatos.

E existe uma diferença imensurável em tentar encontrar uma verdade, com base no concreto, no realmente verificável e testável, e escolher uma que "não necessite ser testada ou colocada a prova".

Quem provavelmente teria mais sucesso na procura de um resultado? Quem seria mais imparcial, um cientista laico ou um crente? Será que o crente não tenderia a "acreditar" em suas hipóteses ao invés de testá-las a exaustão? Alguém acostumado e feliz com verdades supremas que não devem ser questionadas nem testadas, saberia procurar a verdade de forma imparcial?

E aí? Escolha baseada em crenças, ou em fatos?

Quando você vai comprar um carro usado, e o vendedor te garante que o motor está impecável e que não existe ferrugem alguma no assoalho, você aceita de coração, tenta sentir no seu âmago se o negócio é bom ou ruim, faz pensamento positivo e acredita que, por ser um "bom crente", seu deus não permitiria que você caísse numa armadilha, torce para que tudo dê certo? Ou vai fuçar por debaixo do veículo, ligar e acelerar o motor para tentar escutar alguma batida que evidencie problemas?

Pois é. Tem gente que prefere a primeira... Eis o mistério da fé!

[Luis Dantas]

Não fui eu, foi o Alê...

[Washington]

Como pode ter tanta certeza disso? Por definição, o crente tende a aceitar como verdade aquilo que mais o apraz, muitas vezes portanto fugindo da realidade.

Se dois cientistas fazendo a mesma pesquisa chegaram ao mesmo resultado,sendo um ateu outro crente, vou acreditar que o crente não deixou sua religião interferir.

Apesar que cientistas deveriam ser cetico, muitos tem religião e não há nenhum conflito entre sua religião e seu trabalho. É bem capaz que seu desejo seria que sua religião não tivesse uma posição em relação as assuntos científicos.