Autor Tópico: Allan Kardec reencarnado ?  (Lida 6178 vezes)

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Offline HSette

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #25 Online: 16 de Maio de 2006, 17:31:36 »
Já viram isso ?

Divinismo

Tive a infelicidade de ver agora. Quanto devaneio! Às vezes o mundo me parece um gigantesco hospício, vendo crenças assim.

 :histeria: :histeria: :histeria:

Agora que vc notou? :histeria: :histeria: :histeria:
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Offline Stéfano

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #26 Online: 16 de Maio de 2006, 20:24:41 »
Só para vocês terem uma idéia do problema, não achei esse site procurando porcaria na internet. Eu vi o endereço em um outdoor luminoso em plena Avenida Juscelino Kubischek, em São Paulo.
"Alternative and mainstream Medicine are not simply different methods of treating ilness. They are basically incompatible views of reality and how the material world works." Arnold S. Relman

Offline Antônio de Lima

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #27 Online: 16 de Maio de 2006, 23:02:29 »
   Gente, vocês tem todo o direito de discordar de Kardec e de tudo que se relaciona ao mesmo, ou seja, Espíritos, Reencarnação, entre outras coisas... mas peço que não tirem conclusões apressadas sobre o fato dessa pessoa se dizer Reencarnação do mesmo, pois isso seria o mesmo que dizer que Evangélicos fazem greve de fome somente porque o Garotinho, que se diz Evangélico, faz.

   Pior que nas fotos o cara parece mesmo... rs;  estou impressionado...rsrs.
Antônio de Lima

Offline Stéfano

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #28 Online: 16 de Maio de 2006, 23:15:31 »
Citação de: Antônio de Lima
... mas peço que não tirem conclusões apressadas sobre o fato dessa pessoa se dizer Reencarnação do mesmo, pois isso seria o mesmo que dizer que Evangélicos fazem greve de fome somente porque o Garotinho, que se diz Evangélico, faz
Tirar que conclusões apressadas ?
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Offline Douglas

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #29 Online: 16 de Maio de 2006, 23:48:25 »
Stéfano,
Tirar que conclusões apressadas ?

Acredito que seja pensarem que somos coniventes com o site Divinismo.

Ernane,
Vocês querem comer o fruto sem saber de qual árvore ele vem. Se até hoje não existe prova científica da existência do espírito, como vocês podem falar de reencarnação? Uma coisa leva à outra. Primeiro comprovem a existência do espírito, e depois falem de reencarnação.

Veja a proposta que fizemos:

Alenônimo,

Citar
Eu falo sério. Podemos entrar em contato com o PesquisaPsi, que é o grupo que tem maior familiaridade com esse tipo de testes, pra ver o que é possível fazer. Se o que você e o Douglas dizem é sério, um teste desses concenceria uma grande parcela da população, ajudando um monte de gente a "evoluir". Simplismente não há motivos para um médium negar em fazer algo assim.

É o que estou prpondo a vocês desde os meus primeiros posts....

Façam algo parecido com o que foi feito nesta tese:

http://www.teses.usp.br/teses/disponiveis/5/5142/tde-12042005-160501/

Por favor, leia ela em sua integra.

Nenhuma Federação recusaria uma pesquisa séria, repito séria, nos mesmos moldes da que foi feita.

Eu auxiliaria se fosse médium.

Você se coloca à disposição para contatar o pessoal da Pesquisa Psi?

Me interesso muito por uma pesquisa deste tipo...

Abraços,

Douglas



Estou aguardando a resposta.

Abraços,

Douglas

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Offline Alenônimo

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #30 Online: 17 de Maio de 2006, 06:24:34 »
Já passei o tópico para o Aurélio, visto que ele faz parte do grupo. Vamos ver o que ele fala.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Zibss

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #31 Online: 17 de Maio de 2006, 07:50:35 »
Alenônimo,

Citar
Eu falo sério. Podemos entrar em contato com o PesquisaPsi, que é o grupo que tem maior familiaridade com esse tipo de testes, pra ver o que é possível fazer. Se o que você e o Douglas dizem é sério, um teste desses concenceria uma grande parcela da população, ajudando um monte de gente a "evoluir". Simplismente não há motivos para um médium negar em fazer algo assim.

É o que estou prpondo a vocês desde os meus primeiros posts....

Façam algo parecido com o que foi feito nesta tese:

http://www.teses.usp.br/teses/disponiveis/5/5142/tde-12042005-160501/

Por favor, leia ela em sua integra.

Nenhuma Federação recusaria uma pesquisa séria, repito séria, nos mesmos moldes da que foi feita.

Eu auxiliaria se fosse médium.

Você se coloca à disposição para contatar o pessoal da Pesquisa Psi?

Me interesso muito por uma pesquisa deste tipo...

Abraços,



Douglas



Eu participo da Interpsi (pesquisa psi).
Vou entrar em contato com o Wellington Zangari, o coordenador, e perguntar se é possível fazer algo.

Offline Alenônimo

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #32 Online: 17 de Maio de 2006, 12:22:34 »
Eu participo da Interpsi (pesquisa psi).
Vou entrar em contato com o Wellington Zangari, o coordenador, e perguntar se é possível fazer algo.

Ótimo. Falta agora ver se há interesse de médiuns também. E isso tem que ser visto com os espíritas, pois se for conseguido um médium por um cético, vão achar que nós forjamos os resultados (pressupondo que vai dar negativo :hihi: ).
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Douglas

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #33 Online: 17 de Maio de 2006, 12:30:30 »
Você não leu a tese da USP? É só fazer um procedimento parecido, ir a uma federação e explicar os objetivos da pesquisa. No estudo, se não me engano, participaram 119 centros espiritas da cidade de São Paulo.

É por isso que enfatizei que deve ser uma pesquisa séria e não já ir pensando que um "enganará" o outro....  :roll:

Repito leiam a Tese toda!

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Offline Leafar

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #34 Online: 17 de Maio de 2006, 20:11:33 »
Amigos,

Osvaldo Polidoro seria Allan Kardec reencarnado?  Vai ter que entrar na fila, pois Alziro Zarur também almeja esse privilégio.  O direito acho que pertence a quem chegou primeiro.  Temos que checar.

Agora sem brincadeira:  se Allan Kardec viesse a reencarnar-se, teríamos que reconhecer nele todas as suas virtudes, sem exceção de nenhuma sequer.  Será que essas personalidades tinham todas as suas qualidades e características?  Pelo que me lembro, a presunção e o messianismo não eram características de Allan Kardec.

Sem questionar se os escritos de Allan Kardec eram certos ou errados, com certeza eram bem diferentes dos candidatos, e por isso, essa possibilidade está descartada.  O espiritismo não se coaduna com essas teorias, mas não pode impedir que venham à tona.

Citação de: Alenônimo
Se Kardec era um "professor" tão importante assim, como é que ele foi acreditar que mesas voadoras são causadas por espíritos, sendo que já vinham sendo consideradas na época como sendo fraudes?
Na verdade ele não acreditou não.  Ele de princípio era tão cético a esse respeito quanto vocês.  Ele ouviu falar desses fenômenos que agitavam a Europa em 1854, mas demorou mais de um ano para ir ver o fenômeno pela primeira vez.  Segue o relato do próprio Allan Kardec, do livro Obras Póstumas - Minha primeira iniciação no espiritismo:

Foi em 1854 que pela primeira vez ouvi falar das mesas girantes. Encontrei um dia o magnetizador, Senhor Fortier, a quem eu conhecia desde muito tempo e que me disse: Já sabe da singular propriedade que se acaba de descobrir no Magnetismo? Parece que já não são somente as pessoas que se podem magnetizar, mas também as mesas, conseguindo-se que elas girem e caminhem à vontade. — “É, com efeito, muito singular, respondi; mas, a rigor, isso não me parece radicalmente impossível. O fluido magnético, que é uma espécie de eletricidade, pode perfeitamente atuar sobre os corpos inertes e fazer que eles se movam.” Os relatos, que os jornais publicaram, de experiências feitas em Nantes, em Marselha e em algumas outras cidades, não permitiam dúvidas acerca da realidade do fenômeno.

Algum tempo depois, encontrei-me novamente com o Sr. Fortier, que me disse: Temos uma coisa muito mais extraordinária; não só se consegue que uma mesa se mova, magnetizando-a, como também que fale. Interrogada, ela responde. — Isto agora, repliquei-lhe, é outra questão. Só acreditarei quando o vir e quando me provarem que uma mesa tem cérebro para pensar, nervos para sentir e que possa tornar-se sonâmbula. Até lá, permita que eu não veja no caso mais do que um conto para fazer-nos dormir em pé.

...

Eu estava, pois, diante de um fato inexplicado, aparentemente contrário às leis da Natureza e que a minha razão repelia. Ainda nada vira, nem observara; as experiências, realizadas em presença de pessoas honradas e dignas de fé, confirmavam a minha opinião, quanto à possibilidade do efeito puramente material; a idéia, porém, de uma mesa falante ainda não me entrara na mente.

No ano seguinte, estávamos em começo de 1855, encontrei-me com o Sr. Carlotti, amigo de 25 anos, que me falou daqueles fenômenos durante cerca de uma hora, com o entusiasmo que consagrava a todas as idéias novas. Ele era corso, de temperamento ardoroso e enérgico e eu sempre lhe apreciara as qualidades que distinguem uma grande e bela alma, porém desconfiava da sua exaltação. Foi o primeiro que me falou na intervenção dos Espíritos e me contou tantas coisas surpreendentes que, longe de me convencer, aumentou-me as dúvidas. Um dia, o senhor será dos nossos, concluiu. Não direi que não, respondi-lhe; veremos isso mais tarde.

Passado algum tempo, pelo mês de maio de 1855, fui à casa da sonâmbula Sra. Roger, em companhia do Sr. Fortier, seu magnetizador. Lá encontrei o Sr. Pâtier e a Sra. Plainemaison, que daqueles fenômenos me falaram no mesmo sentido em que o Sr. Carlotti se pronunciara, mas em tom muito diverso. O Sr. Pâtier era funcionário público, já de certa idade, muito instruído, de caráter grave, frio e calmo; sua linguagem pausada, isenta de todo entusiasmo, produziu em mim viva impressão e, quando me convidou a assistir às experiências que se realizavam em casa da Sra. Plainemaison, à rua Grange-Batelière, 18, aceitei imediatamente. A reunião foi marcada para terça-feira de maio às oito horas da noite.

Foi aí que, pela primeira vez, presenciei o fenômeno das mesas que giravam, saltavam e corriam em condições tais que não deixavam lugar para qualquer dúvida. Assisti então a alguns ensaios, muito imperfeitos, de escrita mediúnica numa ardósia, com o auxílio de uma cesta. Minhas idéias estavam longe de precisar-se, mas havia ali um fato que necessariamente decorria de uma causa. Eu entrevia, naquelas aparentes futilidades, no passatempo que faziam daqueles fenômenos, qualquer coisa de sério, como que a revelação de uma nova lei, que tomei a mim estudar a fundo.


Citação de: Alenônimo
E, bem, se Kardec deu no pé sem provar que sua doutrina estava certa, não pode cobrar a nossa aceitação também. Eu só aceitos teses muito bem embasadas em métodos científicos e estes só são possíveis usando ferramentas como o empirismo. Se nenhum espírito ou médiu vai ajudar a mostrar aos cientistas, de forma empírica, que estão falando a verdade, não podem mais exigir que eu acredite neles.
Quem lhe disse que o Espiritismo cobra ou exige a aceitação de quem quer que seja?  O Espiritismo faz um apelo para que seja conhecido, nada mais.  Se após conhecê-lo você decidir não aceitá-lo, eu serei o primeiro a incentivá-lo a deixar a doutrina e procurar uma outra filosofia que melhor lhe convenha.  O Espiritismo precisa de bons adeptos, e não de adeptos.  Se não tiver tempo ou interesse de se dar ao trabalho de conhecê-lo, continue com suas crenças.

Citação de: Alenônimo
Ou se busca pelo conforto, ou se busca pela verdade. A verdade é mais sutil do que um rinoceronte numa loja de artigos de cerâmica e não tem a menor intenção de tornar a sua vida confortável. É por isso que muitas pessoas reclamam que os ateus (mas se referindo aos céticos) são frios e sem coração. Se um fato não vai te ajudar em nada a te deixar feliz, ou se ele vai te deixar muito chateado, não importa para a busca da verdade.

E não adianta dizer que "onde o Espiritismo se estrepa, a ciência vale" porque a ciência não reconhece em nada o espiritismo. Os próprios espíritas têm dificuldades de aceitar isso e ficam criando malabarismos interpretativos sobre os campos mais controversos da ciência. Não foi você mesmo quem disse que os espíritos habitam as dimensões das super cordas?
Não posso responder por todos.  Mas se uma religião, filosofia ou ciência não buscar a verdade, ela também não me conforta.  As mensagens espíritas às vezes também são consideradas frias e sem coração por alguns opositores simplesmente por serem objetivas.  Nas mensagens espíritas sérias não se encontram rodeios e sentimentalismos piegas.

Super cordas?! Quem disse isso?  Eu nunca ouvi falar.

Citação de: Alenônimo
Mas porque então a comunidade espírita não está ao menos tentando? Uma coisa é saber que não se terá uma resposta a todas as perguntas, mas outra é não fazer nada quanto a isso. A humanidade está sempre em busca de respostas e faz sempre o possível para conseguí-las. No entanto, isso não é visto em nenhuma religião quando se fala em tentar provar que elas estão certas.

Repito aqui: porque não pegarmos médiuns e espíritos para fazermos testes simples, como colocar dados em um ambiente onde o espírito possa ir vê-los e passá-los ao médium? Acha mesmo que isso não ajudaria a, no mínimo, convencer as pessoas de que, ao menos caso precisem, poderiam procurar os centros espíritas quando precisassem de ajuda espiritual?

Eu falo sério. Podemos entrar em contato com o PesquisaPsi, que é o grupo que tem maior familiaridade com esse tipo de testes, pra ver o que é possível fazer. Se o que você e o Douglas dizem é sério, um teste desses concenceria uma grande parcela da população, ajudando um monte de gente a "evoluir". Simplismente não há motivos para um médium negar em fazer algo assim.

Agora, quer apostar quanto que se você for procurar qualquer médium, qualquer um, eles irão se recusar a fazer esse teste? Eles sempre irão inventar uma desculpa que os impessam de praticá-lo. Já ouvi asneiras do tipo "céticos possuem uma aura que anula os efeitos dos espíritos, impedindo destes de se manifestarem em suas presenças". Isso é "científico" pra você?
Se quiserem realizar essas experiências com alguns voluntários, podem realizar.  Não me oponho.  Só vale lembrar que experiências adivinhatórias normalmente não dão certo, o que poderá causar uma certa frustração.  Os espíritos se recusam a fazer este tipo de experiência, porque é um insulto às nossas inteligências e às deles precisarmos de coisas desse tipo para nos convencermos.  As provas já existem para quem quiser ver e ter o trabalho de estudar e pesquisar.

Experiências de comunicação com os espíritos já foram e são feitas exaustivamente em vários lugares, e seus resultados estão disponíveis.  O problema é que a ciência espírita é uma ciência empírica e psicológica.  Podemos até convencer (ou obrigar) médiuns a se submeterem a certas experiências, mas não podemos obrigar os Espíritos.  E uma vez realizadas na presença de algumas pessoas, nada pode garantir que se repetirão em igualdade de condições na presença de outras pessoas, pois estamos tratando com inteligências que têm vontade própria.

O problema dos céticos de hoje é o excesso de ceticismo.  Existem milhares de médiuns por aí a fora, publicando livros (apócrifos ou não) que dizem ter sido ditados por espíritos.  Temos o caso de Chico Xavier, que publicou mais de 400 livros, onde é perfeitamente possível diferenciar os estilos.  Se um único desses milhares de livros tiver autoria reconhecida, estará provada a existência dos espíritos.  E vou dizer que, para quem está disposto a estudar seriamente, essas autorias já estão reconhecidas.  Mas pergunte quantos estão dispostos a abrir um livro e pesquisar seriamente.  Pergunte a todos os que nos criticam, quantos tiveram sequer a curiosidade de abrir O Livro dos Espíritos para poder fazer uma crítica com conhecimento de causa.  Podemos contá-los nos dedos.  A maioria fala que ouviu alguma coisa de fulano ou de ciclano, ou então leu um trechinho de alguma obra espírita.  Por isso os espíritos se recusam a fornecer provas banais.  Se recusam a se dar ao trabalho de satisfazer a curiosidade e convicção de preguiçosos.  Para esses, o que temos a dizer é que continuem com as suas crenças, pois o espiritismo não tem interesse na conversão de ninguém.

Já indiquei e vou indicar de novo:  quem tiver interesse em conhecer as obras básicas espíritas para depois poder criticar com conhecimento de causa, basta buscá-los neste link.

Também vou indicar um link que fala do Sr. Willian Crookes, que foi um cientista de renome do século XIX e XX, também a princípio cético a respeito dos fenômenos espiritualistas, e que se dedicou ao longo de alguns anos a estudar esses fenômenos com o intuito de desmascará-los.  Vejam aqui.  Se não confiarem na fonte proposta, procurem no google que conseguirão outras fontes.

Segue este outro link que descreve um pouco as experiências de Willian Crookes.  O problema é que é um pouco grande (5,4MB).

Um abraço a todos.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Ernane

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #35 Online: 17 de Maio de 2006, 21:35:36 »
Vou ler as experiências de Crookes e tirar uma análise. Eu quero repetir as experiências feitas por ele para verificar a veracidade. Ainda não li, vou ler e não sei se tem COMO FAZER as experiências. Sinceramente espero que tenha, pois se não tiver, é a mesma coisa que falar que eu transformei água em vinho, mas só eu sei fazer. Isto é falácia.
Vou ler e tirar minhas conclusões.

Não existe afirmação sem prova, e vocês dizem que Crookes comprovou cientificamente a existência de espíritos, vou analisar e dar a idéia para vários amigos físicos. Vamos verificar. Se ele comprovou cientificamente mesmo que espíritos existem, hoje mesmo eu paro de ser cético.
A verdade é única. O fato de desconhê-la é a explicação para tanta ignorância e para tantas "verdades" atualmente. Só o conhecimento científico nos leva à liberdade. E quando seremos livres? Somente quando conhecermos a verdade.

Offline Hold the Door

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #36 Online: 18 de Maio de 2006, 00:20:42 »
Sobre as experiências de Crookes, leia o caso da suposta médium Florence Cook:

http://www.ceticismoaberto.com/referencias/katieking.htm
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Offline Alenônimo

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #37 Online: 18 de Maio de 2006, 00:24:48 »
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Na verdade ele não acreditou não.  Ele de princípio era tão cético a esse respeito quanto vocês.
Se fosse mesmo, teria olhado embaixo da mesa.
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Offline Leafar

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #38 Online: 18 de Maio de 2006, 14:30:32 »
Ernane,

Não se iluda.  As experiências de Crookes não podem ser repetidas, a menos que se convença os espíritos a se submeterem a elas novamente.  Essa é a principal dificuldade do espiritismo científico: o objeto da pesquisa tem vontade própria.

Angelo,

Tem pessoas que duvidam e questionam os métodos de Crookes.  Tem outras que questionam a sua sinceridade.  Mas a pergunta é:  por que um homem renomado pela ciência da época iria envolver o meio científico nos seus casos amorosos?  Os cientistas são homens como qualquer outro e não estão livres de se envolverem em relacionamentos fora do matrimônio.  Mas por que envolver o seu nome e a ciência?  Eu concordo que essa é um hipótese a ser analisada, mas penso que pode ser facilmente descartada.  Um homem como Crookes não arriscaria seu nome por causa de um flerte com uma garota de 15 anos.

Alenônimo,

Você pode crer, como eu creria, que Allan Kardec pudesse ter se enganado, ou ter sido enganado.  Mas eu nunca ouvi falar de um caso de mistificação coletiva que atingisse várias partes do mundo simultaneamente e do mesmo modo.  Deveriam haver centenas (ou milhares) de charlatães coadunados (o que é difícil) ou várias pessoas com o mesmo tipo de doença psicológica em regiões diferentes do planeta (o que é mais difícil ainda).

Aliás, que estranha doença essa que faz com que várias pessoas escrevam textos belíssimos, poemas, romances, etc...  Na época de Allan Kardec então foi uma epidemia mundial.  No Brasil tivemos essa doença manifestada em Chico Xavier que por causa dela foi obrigado a escrever mais de 400 livros.  Temos ainda milhares de alucinados dentro dos centros espíritas que escrevem páginas e mais páginas de textos e livros sem parar.  No mundo, se investigarmos, teremos outros tantos milhares ou milhões.  Por que a ciência não se ocupa dessa doença para tentar erradicá-la?  Estará sendo negligente?

Por falar nisso, para quem disse que a ciência não leva em consideração os fenômenos espiritualistas, tivemos o globo repórter de sexta-feira passada que, se não foi conclusivo para muitos, pelo menos mostrou que a ciência anda sim interessada nestes fenômenos.  E não deixem de assistir hoje no Discovery Channel a maratona de "Investigadores Psíquicos", que começa às 20:00hs.  Não é o que eu poderia qualificar de espiritismo ortodoxo, mas para quem está interessado somente em ver fenômenos será um bom programa.  Lembrem-se:  um único caso verdadeiro dentre todos prova a existência e comunicabilidade dos espíritos.  Bom programa!!!

Um abraço.
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Offline Luis Dantas

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #39 Online: 18 de Maio de 2006, 15:42:17 »
Alenônimo,

Você pode crer, como eu creria, que Allan Kardec pudesse ter se enganado, ou ter sido enganado.  Mas eu nunca ouvi falar de um caso de mistificação coletiva que atingisse várias partes do mundo simultaneamente e do mesmo modo.  Deveriam haver centenas (ou milhares) de charlatães coadunados (o que é difícil) ou várias pessoas com o mesmo tipo de doença psicológica em regiões diferentes do planeta (o que é mais difícil ainda).

De forma alguma.  Existem muitos distúrbios psicológicos assim.  Pelo contrário, o que é raro é eles serem geograficamente localizados.

Citar
Aliás, que estranha doença essa que faz com que várias pessoas escrevam textos belíssimos, poemas, romances, etc...  Na época de Allan Kardec então foi uma epidemia mundial.  No Brasil tivemos essa doença manifestada em Chico Xavier que por causa dela foi obrigado a escrever mais de 400 livros.  Temos ainda milhares de alucinados dentro dos centros espíritas que escrevem páginas e mais páginas de textos e livros sem parar.  No mundo, se investigarmos, teremos outros tantos milhares ou milhões.  Por que a ciência não se ocupa dessa doença para tentar erradicá-la?  Estará sendo negligente?

Via de regra a qualidade dos textos espíritas está no olho do observador.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Hold the Door

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #40 Online: 18 de Maio de 2006, 15:55:23 »
Angelo,

Tem pessoas que duvidam e questionam os métodos de Crookes.  Tem outras que questionam a sua sinceridade.  Mas a pergunta é:  por que um homem renomado pela ciência da época iria envolver o meio científico nos seus casos amorosos?  Os cientistas são homens como qualquer outro e não estão livres de se envolverem em relacionamentos fora do matrimônio.  Mas por que envolver o seu nome e a ciência?  Eu concordo que essa é um hipótese a ser analisada, mas penso que pode ser facilmente descartada.  Um homem como Crookes não arriscaria seu nome por causa de um flerte com uma garota de 15 anos.
Você se supreenderia com a facilidade com que este tipo de coisa acontece.

Mas isto não vem ao caso, você está perdendo o ponto principal do artigo. O fato é que supondo perfeita idoneidade por parte de Crookes e assumindo que ele não se envolveu com a jovem, ainda assim ele deu seu aval a um caso claro de fraude, que já era conhecido e havia sido desmascarado antes mesmo dele realizar seus experimentos. Ou seja, no mínimo ele foi visivelmente ludibriado pela falsa médium. E o motivo é bem óbvio. Metodologia científica rigorosa de nada vale contra um bom ilusionista. Cientistas são treinados para isolar variáveis da natureza e obter unicamente as medidas que desejam, não para detectar e lidar com mágicos e seus truques. Na sua presença eles são enganados feito criança como qualquer outro mortal sem um Ph.D, por mais brilhante que sejam em seus campos de atuação. Ou como bem disse Richard Feynman "Sou esperto suficiente para saber que sou burro".
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Offline Leafar

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #41 Online: 18 de Maio de 2006, 16:25:42 »
Citação de: Luis Dantas
De forma alguma.  Existem muitos distúrbios psicológicos assim.  Pelo contrário, o que é raro é eles serem geograficamente localizados.
Desculpe-me por me expressar mal.  O que quis dizer é que eu nunca ouvi falar de um caso de alucinação coletiva (no caso dos médiuns) que ludibriasse tanta gente ao redor do mundo (principalmente os sábios da época).  Ninguém conseguiu desmascará-los?

Citação de: Luis Dantas
Via de regra a qualidade dos textos espíritas está no olho do observador.
É verdade.  Gosto não se discute.

Citação de: Angelo Melo
...O fato é que supondo perfeita idoneidade por parte de Crookes e assumindo que ele não se envolveu com a jovem, ainda assim ele deu seu aval a um caso claro de fraude, que já era conhecido e havia sido desmascarado antes mesmo dele realizar seus experimentos. Ou seja, no mínimo ele foi visivelmente ludibriado pela falsa médium. E o motivo é bem óbvio. Metodologia científica rigorosa de nada vale contra um bom ilusionista...
Já haviam sido desmascarados irrefutavelmente antes?  Como?  Você poderia me indicar uma boa fonte para minha instrução pessoal?  O que eu sei é que existiram casos comprovados de fraude, mas a fraude está muito longe de explicar todos os fatos.  Se tiver alguma informação a mais, por favor me indique, pois eu estou até hoje iludido com esta farsa já desmascarada há tanto tempo.

Se metodologia científica rigorosa nada vale contra um bom ilusionista, o que mais é capaz de detê-los?  Depois ainda dizem que são só os crentes que distorcem a realidade para adaptá-la aos seus dogmas particulares...

Um abraço a todos.
« Última modificação: 18 de Maio de 2006, 16:29:34 por leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #42 Online: 18 de Maio de 2006, 16:46:17 »
Já haviam sido desmascarados irrefutavelmente antes?  Como?  Você poderia me indicar uma boa fonte para minha instrução pessoal?  O que eu sei é que existiram casos comprovados de fraude, mas a fraude está muito longe de explicar todos os fatos.  Se tiver alguma informação a mais, por favor me indique, pois eu estou até hoje iludido com esta farsa já desmascarada há tanto tempo.
Se você tivesse lido o texto do link veria que Florence Cook já havia sido exposta como fraude antes mesmo de conhecer Crookes, e voltou a ser desmascarada da mesma forma depois.

Além disso é inversão do ônus da prova. Os experimentos não devem ser desmascarados irrefutavelmente, mas comprovados irrefutavelmente. A responsabilidade de provar um fenômeno é de quem alega que é verdadeiro.

Se metodologia científica rigorosa nada vale contra um bom ilusionista, o que mais é capaz de detê-los?
Outro ilusionista, como já falei antes.


Depois ainda dizem que são só os crentes que distorcem a realidade para adaptá-la aos seus dogmas particulares...

Um abraço a todos.
Distorcer a realidade para adaptá-la aos seus dogmas particulares para mim é tentar distorcer o método científico apenas para não abandonar a crença. É dizer que a ciência é boa o suficiente quando supostamente valida sua crença, mas que não o é quando pedimos confirmação destes experimentos.

Você não pode dizer que o espiritismo foi cientificamente provado por experimentos e ao mesmo tempo recorrer a uma alegação especial para isentar o espiritismo da necessidade de reprodução positiva dos mesmos experimentos. Isto é distorcer a realidade para adaptá-la aos seus dogmas particulares.
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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #43 Online: 18 de Maio de 2006, 18:24:32 »
Citação de: Angelo Melo
Além disso é inversão do ônus da prova. Os experimentos não devem ser desmascarados irrefutavelmente, mas comprovados irrefutavelmente. A responsabilidade de provar um fenômeno é de quem alega que é verdadeiro.
Para quem tem boa vontade de pesquisar e estudar sem idéias pré-concebidas, as provas já estão disponíveis, como já disse acima.  Quem não quiser, sinta-se livre para escolher outra crença e para criticar aquilo que achar conveniente na nossa.  Críticas sem fundamentos não nos atingem.

Quanto a termos que provar alguma coisa, eu lhe digo que não temos que nos esforçar para provar coisa nenhuma.  O espiritismo não promete curas, riquezas, alegrias ou qualquer outra coisa que se possa reivindicar na defesa do consumidor.  Quem compra livros ou freqüenta centros espíritas o faz consciente disso e não tem o que reclamar.  Já disse aqui que não pretendo convencer ninguém, pois o espiritismo não é proselitista e não precisa de adeptos.

Citação de: Angelo Melo
Você não pode dizer que o espiritismo foi cientificamente provado por experimentos e ao mesmo tempo recorrer a uma alegação especial para isentar o espiritismo da necessidade de reprodução positiva dos mesmos experimentos. Isto é distorcer a realidade para adaptá-la aos seus dogmas particulares.
Eu não estou isentando o espiritismo de reprodução positiva.  Eu só disse que o objeto de estudo da ciência espírita, que são os espíritos, tem vontade própria e só dá provas de si quando quer.  É mais ou menos como observar o comportamento de animais na selva.  Tem que ficar na espreita, ter paciência e esperar que o fenômeno se realize para poder observar e tirar as conclusões.  Não adianta dizer para os animais:  "Faz agora que eu tô filmando..."  Com os espíritos é a mesma coisa, sendo que eles tem inteligência racional e se sentem insultados quando solicitados a fornecer provas de identidade banais.

Muitas pessoas (não só o Sr. Crookes) já fotografaram, filmaram, gravaram, enfim, registraram os fenômenos quando se realizaram.  No caso de Crookes acho que foram mais de 3 anos de pesquisas.  Mas as pessoas não acreditam nelas.  Dizem que foi fraude, que foi tudo montado, ou que foram iludidas.  Então que tentem fazer as experiências por si próprias para se convencerem.  Se os espíritos quiserem lhe dar provas de sua existência do jeito que querem ver, elas as verão.  Caso contrário, não.  Os espíritos, assim como os espíritas, estão pouco preocupados com a descrença de alguns.

Mas vou lhe dar uma ajuda:  num centro espírita kardecista será difícil você presenciar uma manifestação mediúnica ao vivo rapidamente, pois as reuinões são feitas a portas fechadas com pessoas que já estudaram a teoria.  Esteja de antemão convidado a realizar os estudos básicos de espiritismo, e talvez algum dia você seja convidado a assistir a uma reunião mediúnica.  Mas existem outras casas onde essas manifestações são realizadas ao público:  vá, com todo o respeito que essas casas merecem, a um centro de umbanda, a um terreiro de candomblé, a uma cerimônia de "Batismo do Espírito Santo" numa igreja evangélica pentescostal, a uma sessão de descarrego (expulsão de demônios, também evangélica), a cerimônias carismáticas católicas, e em vários outros lugares, que você verá manifestações de espíritos.  A causa é a mesma; as explicações é que variam.  Como você pode observar, as provas estão em todos os lugares para quem quiser ver.  Os novos Tomés podem hoje tocar com os dedos.  (Obs.: não aprovo os métodos usados nesses lugares, mas tem a sua utilidade quando se tratar simplesmente em presenciar fenômenos).

Um abraço. :wink:
« Última modificação: 18 de Maio de 2006, 18:30:00 por leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline HSette

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #44 Online: 18 de Maio de 2006, 23:04:26 »
Li o texto da tese indicada pelo Douglas.
http://www.teses.usp.br/teses/disponiveis/5/5142/tde-12042005-160501/

Destaco os seguintes pontos:

- o estudo não almeja investigar a veracidade ontológica das vivências mediúnicas, mas suas manifestações e implicações clínicas;

- prevalência de mulheres entre os médiuns, numa proporção de quase 8 para 2;

- cerca de 35% com curso superior e 11% com pós-graduação;

- a grande maioria dos fenômenos reportados (cerca de 75% em cada caso) se referem a incorporação, psicofonia, e visão de espíritos;

- níveis razoáveis de adequação social dos médiuns, compatíveis com o conjunto da sociedade;

- não se observa qualquer correlação entre a alegada mediunidade e transtornos psíquicos.
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"Por quê?"
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Chaves

Offline Douglas

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #45 Online: 18 de Maio de 2006, 23:15:08 »
Humberto,

Você verificou também como foi a metodologia? A escolha de voluntários.

Acredito que algo nos mesmos moldes podem ser efetuados para se provar a mediunidade como as Experiências que estão sendo realizadas, conforme a noticia abaixo:

Citar
Cientistas admitem a mediunidade
29/03/2001

De acordo com uma reportagem de Robert Matthews para o Electronic Telegraph (4 de março de 2001), experiências realizadas na Universidade do Arizona, EUA, sob a direção do Prof. Gary Schwartz, evidenciaram que alguns médiuns realmente podem ter autênticos dons parapsicológicos e levantaram questões fundamentais acerca da continuidade da consciência após a morte do corpo.

Até agora a maioria dos cientistas considera a comunicação mediúnica e a consciência pós-morte como ingênuas fantasias, mas os testes com cinco supostos médiuns gerou expectativas de uma grande mudança de mentalidade.

Os paranormais tiveram que contatar parentes falecidos de duas pessoas que não conheciam. Cada médium ficou uma hora num laboratório com uma das pessoas, porém sem nenhum contato corporal ou visual com ela. Os médiuns podiam fazer perguntas, mas as respostas das clientes foram limitadas a "sim ou não". No final, as informações foram avaliadas. Tudo foi registrado em vídeo.

Surpreendentemente, os médiuns tiveram êxito muito superior ao esperado, tendo acertado muitos detalhes particulares sobre a personalidade dos mortos, seu ambiente familiar e as circunstâncias dos óbitos. O acerto atingiu a média de 83%, tendo um dos paranormais chegado aos 93%.

Como os médiuns não tiveram nenhum contato com as pessoas, os cientistas julgaram que não usaram técnicas de leitura fria ("cold reading"), normalmente adotadas por famosos mentalistas e pseudo-videntes.

Um grupo com mais de 60 pessoas foi solicitado a tentar captar dados sobre os mortos, mas o índice médio de acerto foi de 36%, tendo um conseguido atingir os 54%.

O estudo, que chamou a atenção dos cientistas que não acreditam em fenômenos parapsicológicos, será publicado no Journal of the Society for Psychical Research, de Londres.

Fonte: ABP News - Academia Brasileira de Paraciências (ABP) - abp1@uol.com.br


Você acha que poderiam ser realizadas pesquisas nestes moldes, Humberto?

Abraços,

Douglas
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Offline Hold the Door

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #46 Online: 18 de Maio de 2006, 23:18:12 »
Citação de: Angelo Melo
Além disso é inversão do ônus da prova. Os experimentos não devem ser desmascarados irrefutavelmente, mas comprovados irrefutavelmente. A responsabilidade de provar um fenômeno é de quem alega que é verdadeiro.
Para quem tem boa vontade de pesquisar e estudar sem idéias pré-concebidas, as provas já estão disponíveis, como já disse acima.  Quem não quiser, sinta-se livre para escolher outra crença e para criticar aquilo que achar conveniente na nossa.  Críticas sem fundamentos não nos atingem.
Você disse a palavra certa: crença. Enquanto crença, aquelas provas, ou até mesmo nenhuma, são suficientes. Mas a partir do momento que você começa a querer dar um status de ciência ao espiritismo, a coisa muda de figura, e aquilo que foi mostrado como prova está muito longe do padrão mínimo de prova para qualquer ciência legítima.

Quanto a termos que provar alguma coisa, eu lhe digo que não temos que nos esforçar para provar coisa nenhuma.  O espiritismo não promete curas, riquezas, alegrias ou qualquer outra coisa que se possa reivindicar na defesa do consumidor.  Quem compra livros ou freqüenta centros espíritas o faz consciente disso e não tem o que reclamar.  Já disse aqui que não pretendo convencer ninguém, pois o espiritismo não é proselitista e não precisa de adeptos.
Mais uma vez. Enquanto crença, o espiritismo não precisa provar nada mesmo. Mas se quiser transformar o espiritismo em uma ciência ou uma crença com provas científicas, mostrando experimentos, aí sim, tem obrigação de provar o que afirma.

Eu não estou isentando o espiritismo de reprodução positiva.  Eu só disse que o objeto de estudo da ciência espírita, que são os espíritos, tem vontade própria e só dá provas de si quando quer.  É mais ou menos como observar o comportamento de animais na selva.  Tem que ficar na espreita, ter paciência e esperar que o fenômeno se realize para poder observar e tirar as conclusões.  Não adianta dizer para os animais:  "Faz agora que eu tô filmando..."  Com os espíritos é a mesma coisa, sendo que eles tem inteligência racional e se sentem insultados quando solicitados a fornecer provas de identidade banais.
Há 100 anos me parece que eles não se incomodavam tanto com provas banais, por que quando a tecnologia evoluiu as provas diminuíram?

Muitas pessoas (não só o Sr. Crookes) já fotografaram, filmaram, gravaram, enfim, registraram os fenômenos quando se realizaram.  No caso de Crookes acho que foram mais de 3 anos de pesquisas.  Mas as pessoas não acreditam nelas.  Dizem que foi fraude, que foi tudo montado, ou que foram iludidas.  Então que tentem fazer as experiências por si próprias para se convencerem.  Se os espíritos quiserem lhe dar provas de sua existência do jeito que querem ver, elas as verão.  Caso contrário, não.  Os espíritos, assim como os espíritas, estão pouco preocupados com a descrença de alguns.
Mais uma vez. Por que há 100 anos eles pareciam tão preocupados em provar sua existência e derrepente perderam o interesse quando a tecnologia evoluiu? Eu tenho outra explicação. Espíritos não existem, os resultados positivos foram erros ou fraudes e todos os experimentos subseqüentes que fracassaram foram atribuídos a má vontade ou desinteresse dos espíritos, quando na verdade não há nada a ser provado. Como você poderia me refutar? Fazendo outros experimentos e mostrando que são consistentes com a hipótese espírita. Sem eles você não pode demonstrar que a sua hipótese é melhor ou mais verdadeira que a minha.

E quanto a Crookes, no artigo do site é dito que suas melhores evidências foram as fotos do caso Florence Cook, que era uma fraude...

Mas independente disso, parece que você ainda não entendeu um dos princípios fundamentais do método científico. Não interessa se foi Crookes, Newton ou Einstein quem fez os experimentos e que resultados maravilhosos foram obtidos. O que interessa é se esses experimentos podem ser repetidos e confirmados de forma independente. E sem desculpas de qualquer tipo para não serem reproduzidos. Caso contrário não é ciência e não foi provado científicamente. Simples assim.

Nenhuma ciência de verdade está isenta disso nem nos seus fundamentos mais sólidos. É só ver a relatividade especial, por exemplo. Nenhuma teoria física foi mais testada com experimentos bem sucedidos e tem mais status. Ainda assim, ainda hoje dezenas de cientistas fazem experimentos testando-a e tentando achar falhas. Tentando alterá-la ou até mesmo refutá-la no caso mais extremo.

Se isto é verdade para uma teoria tão sólida e confiável, por que deveríamos aceitar como verdade irrefutável uma experiência realizada há mais de 100 anos, com tecnologia precária e que ainda por cima não é reprodutível?

Se é ciência deve jogar pelas regras da ciência. Caso contrário, que o espiritismo assuma de vez sua natureza puramente religiosa.

Mas vou lhe dar uma ajuda:  num centro espírita kardecista será difícil você presenciar uma manifestação mediúnica ao vivo rapidamente, pois as reuinões são feitas a portas fechadas com pessoas que já estudaram a teoria.  Esteja de antemão convidado a realizar os estudos básicos de espiritismo, e talvez algum dia você seja convidado a assistir a uma reunião mediúnica.  Mas existem outras casas onde essas manifestações são realizadas ao público:  vá, com todo o respeito que essas casas merecem, a um centro de umbanda, a um terreiro de candomblé, a uma cerimônia de "Batismo do Espírito Santo" numa igreja evangélica pentescostal, a uma sessão de descarrego (expulsão de demônios, também evangélica), a cerimônias carismáticas católicas, e em vários outros lugares, que você verá manifestações de espíritos.  A causa é a mesma; as explicações é que variam.  Como você pode observar, as provas estão em todos os lugares para quem quiser ver.  Os novos Tomés podem hoje tocar com os dedos.  (Obs.: não aprovo os métodos usados nesses lugares, mas tem a sua utilidade quando se tratar simplesmente em presenciar fenômenos).

Um abraço. :wink:
Mas isso não são provas da existência de espíritos. São provas de que pessoas entram em uma espécie de transe ou histeria e acreditam ser possuídos/incorporados por espíritos. Daí a ser manifestação de espíritos vai uma distância muito grande.
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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #47 Online: 18 de Maio de 2006, 23:20:22 »
Li o texto da tese indicada pelo Douglas.
http://www.teses.usp.br/teses/disponiveis/5/5142/tde-12042005-160501/

Destaco os seguintes pontos:

- o estudo não almeja investigar a veracidade ontológica das vivências mediúnicas, mas suas manifestações e implicações clínicas;

- prevalência de mulheres entre os médiuns, numa proporção de quase 8 para 2;

- cerca de 35% com curso superior e 11% com pós-graduação;

- a grande maioria dos fenômenos reportados (cerca de 75% em cada caso) se referem a incorporação, psicofonia, e visão de espíritos;

- níveis razoáveis de adequação social dos médiuns, compatíveis com o conjunto da sociedade;

- não se observa qualquer correlação entre a alegada mediunidade e transtornos psíquicos.

Não era aquele estudo que já foi discutido aqui e que chegava a conclusão de que mediunidade não era causada por problemas psiquiátricos?

Se for, não é um estudo da mediunidade em si, mas da saúde mental dos médiuns. Não tem a ver com a validade ou não do espiritismo.
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Offline Hold the Door

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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #48 Online: 18 de Maio de 2006, 23:32:59 »
Citar
Cada médium ficou uma hora num laboratório com uma das pessoas, porém sem nenhum contato corporal ou visual com ela. Os médiuns podiam fazer perguntas, mas as respostas das clientes foram limitadas a "sim ou não". No final, as informações foram avaliadas. Tudo foi registrado em vídeo.
Isso eu considero falha metodológica. Por que médiuns precisam falar ou perguntar ou ter qualquer tipo de contato (mesmo que seja só sim ou não) com os parentes? Isto só facilita a fraude. Não são médiuns? Forneça apenas um envelope lacrado com o nome do alvo em um teste duplo cego e veja o que ele consegue descobrir. E a definição do que é acerto ou não deve seguir padrões rígidos e pré-estabelecidos para evitar a validação subjetiva.

Citar
Como os médiuns não tiveram nenhum contato com as pessoas, os cientistas julgaram que não usaram técnicas de leitura fria ("cold reading"), normalmente adotadas por famosos mentalistas e pseudo-videntes.
Eu prefiro julgar que cientistas não tem competência suficente para julgar este tipo de coisa. Chamem alguém que realmente entenda de leitura fria para julgar no lugar dos cientistas.
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Re: Allan Kardec reencarnado ?
« Resposta #49 Online: 19 de Maio de 2006, 00:06:56 »
Douglas, como disse no meu post:

- o estudo não almeja investigar a veracidade ontológica das vivências mediúnicas, mas suas manifestações e implicações clínicas;

Sobre a metodologia, no que se refere a amostras, etc., não há mistério: Estatística.

Como frisou o Ângelo, ele não avança sobre a questão de fundo.
Apenas afasta determinados argumentos.

Já em relação ao texto que vc postou, esse sim, tenta investigar o fenômeno em si, e seria interessante termos acesso à íntegra publicada no Journal of the Society for Psychical Research.


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