Tópico: Para Maykon: Canon fechado? Hebreus 1?

[Guinevere]

Que negócio é esse? Não tem sentido isso, não.



PS: Abri isso como tópico ao invés de mandar MP pra ele porque acredito que muita gente aqui possa colaborar. Mas sem trollismos no tópico, tá? Sem essa de "prove que o canon existe", ok?

[Guinevere]

Acredito que as regras do fórum não proibam que eu cole aqui o texto em questão, já que é pra discutí-lo, não pra pregar:

»HEBREUS [1]
1 Havendo Deus antigamente falado muitas vezes, e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas,
2 nestes últimos dias a nós nos falou pelo Filho, a quem constituiu herdeiro de todas as coisas, e por quem fez também o mundo;
3 sendo ele o resplendor da sua glória e a expressa imagem do seu Ser, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo ele mesmo feito a purificação dos pecados, assentou-se à direita da Majestade nas alturas,
4 feito tanto mais excelente do que os anjos, quanto herdou mais excelente nome do que eles.
5 Pois a qual dos anjos disse jamais: Tu és meu Filho, hoje te gerei? E outra vez: Eu lhe serei Pai, e ele me será Filho?
6 E outra vez, ao introduzir no mundo o primogênito, diz: E todos os anjos de Deus o adorem.
7 Ora, quanto aos anjos, diz: Quem de seus anjos faz ventos, e de seus ministros labaredas de fogo.
8 Mas do Filho diz: O teu trono, ó Deus, subsiste pelos séculos dos séculos, e cetro de eqüidade é o cetro do teu reino.
9 Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu com óleo de alegria, mais do que a teus companheiros;
10 e: Tu, Senhor, no princípio fundaste a terra, e os céus são obras de tuas mãos;
11 eles perecerão, mas tu permaneces; e todos eles, como roupa, envelhecerão,
12 e qual um manto os enrolarás, e como roupa se mudarão; mas tu és o mesmo, e os teus anos não acabarão.
13 Mas a qual dos anjos disse jamais: Assenta-te à minha direita até que eu ponha os teus inimigos por escabelo de teus pés?
14 Não são todos eles espíritos ministradores, enviados para servir a favor dos que hão de herdar a salvação?

[Sr. Alguém]

  O que significa exatamente esse canon fechado ? Nada de milagres, nem aparições, nem profetas ?

[Guinevere]

Não, significa que não haverão mais novos livros na Bíblia. Só isso.

[calvino]

Versos 1 e 2, diz que Deus antes falava de muitas vezes e de muitas maneiras.


Agora fala por Cristo, que é a Palavra final. O Verbo encarnado.


Quando disse que o Canon havia sido fechado, é que acredito que o que Deus tinha pra falar já falou, está tudo escrito lá.

Antes não havia isto, então tinha de ter profetas e etc´s.

Agora, isso é posição teológica.

Abraços.

[calvino]

PS: Abri isso como tópico ao invés de mandar MP pra ele porque acredito que muita gente aqui possa colaborar. Mas sem trollismos no tópico, tá? Sem essa de "prove que o canon existe", ok?

 O pessoal sério daqui sabe o respeito que tenho por eles mas... Ajudar como? Se não acreditam na Bíblia...

 É um fórum cético, e não de teologia...

[calvino]

O que significa exatamente esse canon fechado ? Nada de milagres, nem aparições, nem profetas ?

 Existe os dessa linha, os chamados "cessacionistas".

[Hendrik Van Dingenen]

Puxa, essas últimas semanas têm sido uma correria...

Bom, minha atrapalh... contribuição.

A Igreja Ortodoxa partilha o Dogma de que a Bíblia, ou Sagradas Escrituras como eles preferem dizer, é um livro completo. Foi fixado à muito tempo e é considerado a palavra última de Deus, sendo o mesmo a SS. Trindade, no caso. Com o advindo do Messias, nada mais resta a ser dito.

Agooora... tem a história do Espírito Santo e aqui entra minha opinião pessoal. Ao contrário do Pai e do Filho, o Espírito Santo *continua* atuando e livros, decretos, profecias ou ensinamentos que ele tenha inspirado são, de fato, também palavra de Deus, tão válidas quanto qualquer livro bíblico - que por sinal *também* foi escrita sob inspiração do Espírito Santo*. Essa noção é muito apreciada no decorrer de mudanças "no tempo". Por mais que contenha tudo, dificilmente a Bíblia terá especificações sobre clonagem, digamos, sendo necessário a assistência do Espírito para atos e decisões mais acuradas.

Os chamados dogmas, um deles sendo a inerrância e finalidade da Bíblia, creio eu, *também* são vontades de Deus, pois foram elaborados em concílios ecumênicos, no tempo que era possível realiza-los com todas as igrejas, sob a assistência do Espírito Santo. A autoridade de suas decisões são iguais àos textos bíblicos.

Então me parece algo paradoxal uma crença cristã declarar a finalidade da Bíblia e ao mesmo tempo aceitar a presença do Espírito Santo na comunidade. Se a Palavra de Deus está fechada, terminada, então rejeitariam com isso a ação do Espírito Santo no mundo, em especial na religião que diz trabalhar com ele. Se aceitam e declaram a ação do Espírito, então teriam de considerar como igualmente inspirados e equivalentes ao bíblicos, podendo sem prejuízo ser adicionado à mesma, todas as palavras inspiradas pelo Espírito proferidas, escritas e impressas após o Canon ter sido fechado.

Para mim, fechar o Canon equivale a negar a presença e ação do Espírito. Mas e se o fechamento do Canon foi inspirado pelo Espírito? Há algo na Bíblia que diga ser um livro fechado? se não e sendo a inspiração de fecha-lo *posterior* à coleção e fixamento do mesmo, posso concluir que a inspiração de fecha-lo *não é* Palavra de Deus, pois foi algo *posterior* ao fechamento, logo *fora* do corpo onde *toda e última* revelação foi feita, sendo o fechamento um ato *dos homens*.

Confuso, né? desculpem.

[]´s

Hendirk

[Guinevere]

Versos 1 e 2, diz que Deus antes falava de muitas vezes e de muitas maneiras.


Agora fala por Cristo, que é a Palavra final. O Verbo encarnado.


Quando disse que o Canon havia sido fechado, é que acredito que o que Deus tinha pra falar já falou, está tudo escrito lá.

Antes não havia isto, então tinha de ter profetas e etc´s.

Agora, isso é posição teológica.

Abraços.

Eu imaginei que você fosse responder isso, mas... isso não tem lógica porque os evangelhos as cartas de Paulo e Apocalipse... etc... foram escritos depois de Cristo.

INCLUSIVE HEBREUS!


Hendirk, eu concordo com você, só que não aceito os dogmas católicos dos concílios. E nem que essas gritarias e "profecias" de qualquer igreja pentecostal da esquina sejam coisa do Espírito Santo. (em outras palavras: o Espírito está aí atuando, mas não da maneira como certos imbecis alegam)

[calvino]

Eu imaginei que você fosse responder isso, mas... isso não tem lógica porque os evangelhos as cartas de Paulo e Apocalipse... etc... foram escritos depois de Cristo.

INCLUSIVE HEBREUS!

  Mas o cânon ainda não havia sido fechado.

[calvino]

Há..... sim!

Esquecí que existem alguns monges fugitivos aqui no fórum =)

Ação do Espírito não tem de ser necessariamente falada ou inspirativa Monge.

*- Vai ver a seleção em Weggis?

Abraços.

[Guinevere]

Eu imaginei que você fosse responder isso, mas... isso não tem lógica porque os evangelhos as cartas de Paulo e Apocalipse... etc... foram escritos depois de Cristo.

INCLUSIVE HEBREUS!

  Mas o cânon ainda não havia sido fechado.

????????????

Eu acho que vocÊ está enxergando chifre em cabeça de jegue. O texto não fala nada disso.

[Sharon]

Eu acho que vocÊ está enxergando chifre em cabeça de jegue. O texto não fala nada disso.

Realmente, fala apenas da missão de Cristo e o seu cumprimento, não diz nenhuma palavra sobre não ser mais possível escrever em nome de Deus porque ele nunca mais "falaria"

Dá uma impressão de finitude apenas porque Cristo teria acabado de morrer e ressuscitar. Era sim, o final da missão de Jesus na Terra, mas nada sobre o final das comunicações entre Deus e seu povo.

[rizk]

Eu tive esta impressao tbm. Antes Deus falava, depois ("estes ultimos dias") o Filho falou, o ES deve continuar agindo.

A nao ser que o grego diga diferente.

[Agnostic]

PS: Abri isso como tópico ao invés de mandar MP pra ele porque acredito que muita gente aqui possa colaborar. Mas sem trollismos no tópico, tá? Sem essa de "prove que o canon existe", ok?

 O pessoal sério daqui sabe o respeito que tenho por eles mas... Ajudar como? Se não acreditam na Bíblia...

 É um fórum cético, e não de teologia...

É interessante debater sobre religiões, mitos e afins. Não é a toa que existe esta área neste fórum.

Obviamente debato isso sob a ótica mitológica, assim como poderia estar debatendo sobre pontos salientes ou divergentes dos 12.000 versos hexâmetros da Odisséia de Homero, por exemplo, colocando à parte da discussão se de fato aquilo é verdadeiro ou não.

Bom, sobre o tema do tópico eu não consigo ver em Hebreus 1 algo que indique a finalização do cânon bíblico. O que mais se aproximaria disso, no meu entendimento, é a carta de Paulo aos Galátas, capítulo 1, especialmente os versículos 8 e 9:

Gálatas 1:1   Paulo, apóstolo, não da parte de homens, nem por intermédio de homem algum, mas por Jesus Cristo e por Deus Pai, que o ressuscitou dentre os mortos,
Gálatas 1:2   e todos os irmãos meus companheiros, às igrejas da Galácia,
Gálatas 1:3   graça a vós outros e paz, da parte de Deus, nosso Pai, e do [nosso] Senhor Jesus Cristo,
Gálatas 1:4   o qual se entregou a si mesmo pelos nossos pecados, para nos desarraigar deste mundo perverso, segundo a vontade de nosso Deus e Pai,
Gálatas 1:5   a quem seja a glória pelos séculos dos séculos. Amém!
Gálatas 1:6   Admira-me que estejais passando tão depressa daquele que vos chamou na graça de Cristo para outro evangelho,
Gálatas 1:7   o qual não é outro, senão que há alguns que vos perturbam e querem perverter o evangelho de Cristo.
Gálatas 1:8   Mas, ainda que nós ou mesmo um anjo vindo do céu vos pregue evangelho que vá além do que vos temos pregado, seja anátema.
Gálatas 1:9   Assim, como já dissemos, e agora repito, se alguém vos prega evangelho que vá além daquele que recebestes, seja anátema.
Gálatas 1:10   Porventura, procuro eu, agora, o favor dos homens ou o de Deus? Ou procuro agradar a homens? Se agradasse ainda a homens, não seria servo de Cristo. (Edição Revista e Atualizada)

Se esse "evangelho que temos pregado" citado por Paulo for interpretado como as escrituras, incluindo as cartas do próprio Paulo, entre outros livros do Novo Testamento, assumindo que foram corretamente acrescentados ao cânon que temos hoje por inspiração do Espírito Santo, então aparentemente vemos aí nesse trecho uma nítida "nota de fechamento" do cânon. E, por outro lado, se considerarmos que o termo "evangelho" nessa passagem for interpretado como somente a mensagem do evangelho realmente, que Cristo morreu por nós para nos salvar da danação eterna etc, isso também poderia invalidar evangelhos/livros apócrifos que apresentassem importante desvio desse tema central, justificando assim que alguns livros não considerados válidos no processo de formulação do cânon atual fossem descartados.

[calvino]

????????????

Eu acho que vocÊ está enxergando chifre em cabeça de jegue. O texto não fala nada disso.

  Não mesmo, o texto fala que Deus usou de alguns meios para se expressar no Antigo Testamento e de outros no N.T.


  E EU estou falando, fora do texto, que agora não mais precisamos de profetas e afins, pois o cânon está fechado.

Abraços.

[calvino]

A nao ser que o grego diga diferente.

 Tonta =)

[Sr. Alguém]

Versos 1 e 2, diz que Deus antes falava de muitas vezes e de muitas maneiras.


Agora fala por Cristo, que é a Palavra final. O Verbo encarnado.


Quando disse que o Canon havia sido fechado, é que acredito que o que Deus tinha pra falar já falou, está tudo escrito lá.

Antes não havia isto, então tinha de ter profetas e etc´s.

Agora, isso é posição teológica.

Abraços.

  Então não precisam ler os livros escritos por pastores ou téologos ?

[Atheist]

Eu imaginei que você fosse responder isso, mas... isso não tem lógica porque os evangelhos as cartas de Paulo e Apocalipse... etc... foram escritos depois de Cristo.

INCLUSIVE HEBREUS!

 Mas o cânon ainda não havia sido fechado.

Será que não poderia ter havido alguma confusão na hora da escolha dos livros canônicos? Ou seja, quem fez tal escolha realmente teria gabarito "espiritual" para tanto?

[calvino]

Então não precisam ler os livros escritos por pastores ou téologos ?

 Podemos ler qualquer coisa ué.

 Só não serão considerados inspirados.

[calvino]

Será que não poderia ter havido alguma confusão na hora da escolha dos livros canônicos? Ou seja, quem fez tal escolha realmente teria gabarito "espiritual" para tanto?

 Sim poderia sem dúvidas.

 E até onde sei, não há argumentos racionais para classificar a Bíblia como canônica.

 Nós apenas cremos 

[calvino]

Hmmm "Bíblia como canônica" é redundância né?

 Bem, vocês entenderam.

Rubens, mandar-lhe-ei uma MP

[Sr. Alguém]

Então não precisam ler os livros escritos por pastores ou téologos ?

 Podemos ler qualquer coisa ué.

 Só não serão considerados inspirados.

  Minha pergunta foi meio boba ,hehe.Mas é que já ví vários religiosos evangélicos recomendando a leitura exclusiva da bíblia.

[Luis Dantas]

Maykon, eu entendo que do ponto de vista cristão o Espírito Santo é exatamente tão divino (e Uno) quanto o Pai e o Filho, e continua atuando em nosso cotidiano (e continuará até o fim dos tempos).

Ora, se ele atua em nosso cotidiano e é Uno com o Pai e o Filho, isso não quer dizer que a inspiração divina é e continuará sendo acessível até o dia do Juízo Final?  E nesse caso, não há pelo menos a possibilidade de que se escreva textos com legítima inspiração divina por todo esse tempo?

Claro que mesmo que você me conceda esse ponto isso não quer dizer que o Cânone está aberto. 

[Agnostic]

Maykon, eu entendo que do ponto de vista cristão o Espírito Santo é exatamente tão divino (e Uno) quanto o Pai e o Filho, e continua atuando em nosso cotidiano (e continuará até o fim dos tempos).

Ora, se ele atua em nosso cotidiano e é Uno com o Pai e o Filho, isso não quer dizer que a inspiração divina é e continuará sendo acessível até o dia do Juízo Final? E nesse caso, não há pelo menos a possibilidade de que se escreva textos com legítima inspiração divina por todo esse tempo?

Claro que mesmo que você me conceda esse ponto isso não quer dizer que o Cânone está aberto.

Isso também está de acordo com o conselho de Paulo em sua primeira carta aos Tessalonicenses: julgai todas as coisas, retende o que é bom. (5:21)
E isso foi logo após ele ter dito: Não apagueis o Espírito e Não desprezeis as profecias (5:19 e 20 respectivamente). Claramente eu entendo que o cânone bíblico pode estar realmente fechado, mas que de fato o Espírito Santo continuará inspirando mensagens orais e escritas, incluindo (por que não?) livros, cabendo a "nós" julgar e reter o que for bom e considerar anátema o que for além do evangelho pregado. Para isso eu associo esse trecho bíblico à carta de Paulo aos Gálatas 1:8 (veja minha mensagem anterior), numa interpretação de que tudo o que for "compatível" com a mensagem do evangelho, ou seja, da "boa-nova", possa ser retido como aquilo que é "bom" mencionado por Paulo.