Tópico: A matéria "comprovadamente" produz a inteligência?

[Luz]

A ciência nos diz que nossas percepções inteligentes são rastreadas em determinadas áreas do cérebro por ressonância magnética através de imagens e que essas percepções são possíveis por reações eletroquímicas. Que motivos temos para acreditar que essas percepções sejam de fato produzidas pelo cérebro ou pelas reações eletroquímicas e não que esses sejam apenas o veículo e meio que a inteligência utiliza para se manifestar? Existe uma tecnologia capaz de comprovar que a inteligência seja de fato “produzida” pela matéria ou estamos apenas confortavelmente acostumados a essa idéia?
         
Questões que envolvem nossas maiores convicções são desconfortáveis, mas é justamente esse o grande barato do ceticismo – a inconveniência de tratar nossas dúvidas e certezas com a mesma medida, exigindo de nós a mesma imparcialidade.

Caso alguém saiba, gostaria de conhecer fontes mais detalhadas sobre o assunto!

A analogia a seguir estava no topo do tópico, mas além de péssima (como foi verificado em muitas citações e com razão) ainda estava desfocando a atenção da questão principal. Cogitei apagá-la, mas pensando bem, não há mal em admitir o erro e isso deixaria algumas citações vagas, portanto achei melhor apenas mudá-la de posição, caso alguém queira ler: Comparando o corpo humano a um computador, sabemos que o hardware (corpo) precisa de energia (alimento) para ligar (estar vivo), um sistema operacional (inteligência) instalado no inchester CPU (cérebro) e comandos (sentidos físicos) para funcionar (pensar). Sabemos que o hardware não produz o sistema operacional, mas que uma vez ligado permite que esse (já instalado) possa ser utilizado. Que motivos temos para acreditar que o “nosso” sistema operacional é produzido por nosso inchester CPU e não que tenha sido instalado por um programador durante a fabricação?

Queria fazer uma ressalva para que a “brincadeira” não se transforme em mais um disputa ideológica. O “programador” não precisa, necessariamente, ser deus, caso alguém tenha pensado nisso. Podemos chamá-lo de natureza ou herança genética, por exemplo, para não misturar os assuntos. Um coisa não tem relação com a outra, mas imaginei que pudesse acabar caminhando para esse lado. O que desejo realmente (e somente) é apenas debater a questão levantada – matéria X inteligência.

[Diego]

inchester???

Cerebro = "inchester"??

Parei de ler ai...

[Luz]

inchester???

Cerebro = "inchester"??

Parei de ler ai...

Ah, Diego! É só uma comparação infantil para explicar melhor a idéia. É a palavra que está errada ou a peça que não combina com a comparação?

[Diego]

inchester???

Cerebro = "inchester"??

Parei de ler ai...

Ah, Diego! É só uma comparação infantil para explicar melhor a idéia. É a palavra que está errada ou a peça que não combina com a comparação?

Os 2

Winchester... isso nos anos 80
hj simplesmente HD.

e o cerebro faz MUITO mais q armazenar dados.

no meu entendimento, ele seria a CPU (processador), com o Sistema operacional, pelo menos...

[Luz]

inchester???

Cerebro = "inchester"??

Parei de ler ai...

Ah, Diego! É só uma comparação infantil para explicar melhor a idéia. É a palavra que está errada ou a peça que não combina com a comparação?

Os 2

Winchester... isso nos anos 80
hj simplesmente HD.

e o cerebro faz MUITO mais q armazenar dados.

no meu entendimento, ele seria a CPU (processador), com o Sistema operacional, pelo menos...

Tá bem, vou mudar para CPU. rsrsrs. Dentro da frase eu citei o cérebro apenas no seu sentido físico "material" para contruir a idéia, já que a comparação é apenas uma brincadeira para ilustrar a idéia.

[Stéfano]

Já discutimos esse assunto aqui recentemente, se não me engano foi com o Videomaker.

Se o cérebro é quem produz a inteligência ou se "algo externo" usa o tecido neuronal que, por si só, já é suficiente para produzir a inteligência, isso não impede que "algo externo" esteja agindo. Mas como não há nenhuma evidência científica de que esse "algo externo" exista, essa é uma suposição inútil.

Fazendo um paralelo, é como dizer que há uma força da gravidade demonstrável, mas que os objetos não caem por causa dela, mas devido a uma "força externa" que o empurra para baixo.

[Luz]

Já discutimos esse assunto aqui recentemente, se não me engano foi com o Videomaker.

Se o cérebro é quem produz a inteligência ou se "algo externo" usa o tecido neuronal que, por si só, já é suficiente para produzir a inteligência, isso não impede que "algo externo" esteja agindo. Mas como não há nenhuma evidência científica de que esse "algo externo" exista, essa é uma suposição inútil.

Fazendo um paralelo, é como dizer que há uma força da gravidade demonstrável, mas que os objetos não caem por causa dela, mas devido a uma "força externa" que o empurra para baixo.

Eu não sabia que o assunto tinha sido abordado, sou nova por aqui. Procurei, mas não encontrei nada a esse respeito, por isso levantei a questão. Na verdade, minha pretensão era obter novos dados ou fontes com a ajuda dos outros menbros. Minha suposição talvez tenha mesmo sido inútil ou não soube me expressar muito bem. Vamos tentar de novo. Você disse que não há evidência desse "algo" então imagino que deva haver uma evidência da inexistência desse algo, já que a ciência trabalha com "fatos". Imagino que eu deva estar desatualizada e que haja uma tecnologia ou estudo que já tenha respondido minha questão. Você sabe algo a respeito?
Eu quis fazer uma pergunta científica, mas talvez tenha parecido pseudocientífica. Então, reformulando: temos uma prova científica que mostra indubitavelmente que é o cérebro ou as reações eletroquímicas que produzem a inteligência? Já foi feito algum esperimento ou estudo nesse sentido? Afinal, a teoria sugere pela determinação que sim.

[Stéfano]

Você disse que não há evidência desse "algo" então imagino que deva haver uma evidência da inexistência desse algo, já que a ciência trabalha com "fatos".

Dificilmente a ciência é capaz de provar a inexistência de algo que não está nem definido o que seria.

Então, reformulando: temos uma prova científica que mostra indubitavelmente que é o cérebro ou as reações eletroquímicas que produzem a inteligência? Já foi feito algum esperimento ou estudo nesse sentido? Afinal, a teoria sugere pela determinação que sim.

Sabemos que tumores, cirurgias e acidentes podem alterar de diversos modos o pensamento e que isso é consistente com a área afetada. Lesões de regiões específicas, por exemplo, podem levar pessoas a não compreender mais palavras, outras a não compreender figuras, outras a não entender piadas. Além disso, sabemos que alterações químicas no cérebro também são capazes de mudar o pensamento e já até utilizamos medicamentos que lidam com isso.
Não existe em ciência nenhuma prova indubitável de nada. Mas não há nenhuma evidência contrária a essa explicação.

[Luz]

Sabemos que tumores, cirurgias e acidentes podem alterar de diversos modos o pensamento e que isso é consistente com a área afetada. Lesões de regiões específicas, por exemplo, podem levar pessoas a não compreender mais palavras, outras a não compreender figuras, outras a não entender piadas. Além disso, sabemos que alterações químicas no cérebro também são capazes de mudar o pensamento e já até utilizamos medicamentos que lidam com isso.
Não existe em ciência nenhuma prova indubitável de nada. Mas não há nenhuma evidência contrária a essa explicação.

Entendi! Como falei no texto, caso a inteligência utilize o cérebro como veículo, nada mais natural que o veículo estando prejudicado a inteligência sofra limitações, embora existam casos raros em que cérebros lesados recondicione certas funções perdidas a outras partes. Voltando ao paralelo, se você danifica o hardware, o software pode ser prejudicado. Existem provas de que a inteligência seja produzida pelo cérebro? E não havendo, por que essa não seria também uma suposição inútil?

[Stéfano]

Você volta para a questão que eu já respondi. Não há qualquer evidência de que seja necessário algo além do "hardware" do cérebro para gerar a inteligência.

[Luz]

Você volta para a questão que eu já respondi. Não há qualquer evidência de que seja necessário algo além do "hardware" do cérebro para gerar a inteligência.

Mas há evidência de que o hardware produz o software?
Ou melhor, vamos para o campo pessoal. Por que você, pessoalmente, acredita que o cérebro é quem produz a inteligência?

[Luz]

Stéfano, antes de tudo, eu queria deixar claro que não estou defendendo um teoria nova, estou apenas questionando a teoria existente. No intuito de entendê-la melhor e me convencer.

[Stéfano]

Mas há evidência de que o hardware produz o software?

Sim, os fatores que já citei e as experiências de inteligência artificial com as chamadas "redes neurais".

[Luz]

Mas há evidência de que o hardware produz o software?

Sim, os fatores que já citei e as experiências de inteligência artificial com as chamadas "redes neurais".

De que maneira os fatores que você citou comprovam que o cérebro produz de fato a inteligência? Explique, por favor, eu não percebi a evidência. Sobre expriências de inteligência artificial com redes neurais não posso dizer nada, pois não conheço o assunto. Você poderia me indicar uma fonte de pesquisa ou tentar explicar resumidamente?

[Stéfano]

Que tipo de prova a mais você precisaria ?

[Luz]

Que tipo de prova a mais você precisaria ?

Tanto na hipótese do cérebro ser a fonte como na hipótese dele ser apenas uma ferramenta para a inteligência, as consequências de uma lesão, tumor ou cirurgia não seriam as mesmas? O que estou perguntando é: há como refurtar cientificamente uma das duas hipóteses? Existe um evidência que sirva para uma que não sirva para a outra?

[Stéfano]

Que tipo de prova a mais você precisaria ?

Tanto na hipótese do cérebro ser a fonte como na hipótese dele ser apenas uma ferramenta para a inteligência, as consequências de uma lesão, tumor ou cirurgia não seriam as mesmas? O que estou perguntando é: há como refurtar cientificamente uma das duas hipóteses? Existe um evidência que sirva para uma que não sirva para a outra?

Não se você não define para o quê o cérebro seria uma ferramenta e como ela seria usada.

[Barata Tenno]

Que tipo de prova a mais você precisaria ?

Tanto na hipótese do cérebro ser a fonte como na hipótese dele ser apenas uma ferramenta para a inteligência, as consequências de uma lesão, tumor ou cirurgia não seriam as mesmas? O que estou perguntando é: há como refurtar cientificamente uma das duas hipóteses? Existe um evidência que sirva para uma que não sirva para a outra?

A mudança de personalidade devido a uma lesão ou alteração no cérebro nw exclui um agente externo?

[Nigh†mare]

Comparando o corpo humano a um computador, sabemos que o hardware (corpo) precisa de energia (alimento) para ligar (estar vivo), um sistema operacional (inteligência) instalado no inchester CPU (cérebro) e comandos (sentidos físicos) para funcionar (pensar).

Vá lá...

Sabemos que o hardware não produz o sistema operacional, mas que uma vez ligado permite que esse (já instalado) possa ser utilizado.

Analogia furada, então.

Que motivos temos para acreditar que o “nosso” sistema operacional é produzido por nosso inchester CPU e não que tenha sido instalado por um programador durante a fabricação?

Os mesmos motivos que temos para acreditar que os espermatozóides são produzidos pelos testículos; que a bile é produzida pelo fígado; que a saliva é produzida pelas glândulas salivares; que as fezes são "produzidas" pelo sistema digestório. Assim como dados órgãos produzem determinadas coisas/substâncias, o cérebro produz inteligência (embora muitas pessoas façam enormes esforços para usá-lo também como sistema excretório*).

*Atentando para a observação de um amigo meu, esses parênteses não são para você.

A ciência nos diz que nossas percepções inteligentes são rastreadas em determinadas áreas do cérebro por ressonância magnética através de imagens e que essas percepções são possíveis por reações eletroquímicas. Que motivos temos para acreditar que essas percepções sejam de fato produzidas pelo cérebro ou pelas reações eletroquímicas e não que esses sejam apenas o veículo e meio que a inteligência utiliza para se manifestar? Existe uma tecnologia capaz de comprovar que a inteligência seja de fato “produzida” pela matéria ou estamos apenas confortavelmente acostumados a essa idéia?
         
Questões que envolvem nossas maiores convicções são desconfortáveis, mas é justamente esse o grande barato do ceticismo – a inconveniência de tratar nossas dúvidas e certezas com a mesma medida, exigindo de nós a mesma imparcialidade.

Queria fazer uma ressalva para que a “brincadeira” não se transforme em mais um disputa ideológica. O “programador” não precisa, necessariamente, ser deus, caso alguém tenha pensado nisso. Podemos chamá-lo de natureza ou herança genética, por exemplo, para não misturar os assuntos. Um coisa não tem relação com a outra, mas imaginei que pudesse acabar caminhando para esse lado. O que desejo realmente (e somente) é apenas debater a questão levantada – matéria X inteligência.

Caso alguém saiba, gostaria de conhecer fontes mais detalhadas sobre o assunto!

Navalha de Ockham...

[FZapp]

sistema operacional (inteligência)

Para mim o problema é que a comparação não é válida.

O 'sistema operacional' é o componente de software básico para comunicação e interprocessamento. Então, todo ser vivo com sistema nervoso tem um sistema operacional. Espécie sem sistema nervoso tem um software independente para cada 'componente' onde não um 'sistema operacional' único, ... senão somente uma coleção de 'drivers'.

A partir desse 'sistema operacional' que permite que você acorde, que você consiga perceber que o pé (uma 'interface') está coçando e que permita que seja coçado pela sua mão (outra 'interface') é que surgem sistemas complexos que partem do pressuposto de uma coletividade celular (que é quem diz 'eu sou').

Enquanto isso, a sua CPU é permanentemente acessada por várias sub-rotinas do seu 'sistema operacional' (límbico?) que fazem com que vc consiga respirar enquanto diz 'eu sou'. Há uma enorme capacidade de CPU utilizada por processos do sistema operacional além de quem 'está pensando'.

Para avançar mais na alegoria, teriamos que definir 'inteligência'. Coisa que nas ci~encias da computação já é jogado para o escanteio.

[Luz]

Tanto na hipótese do cérebro ser a fonte como na hipótese dele ser apenas uma ferramenta para a inteligência, as consequências de uma lesão, tumor ou cirurgia não seriam as mesmas? O que estou perguntando é: há como refurtar cientificamente uma das duas hipóteses? Existe um evidência que sirva para uma que não sirva para a outra?

A mudança de personalidade devido a uma lesão ou alteração no cérebro nw exclui um agente externo?

Na verdade eu não sugeri que a inteligência seja um agente externo, mas apenas um agente. Externo, seria apenas o programador que o instalou no cérebro, tipo herança genética. Se a inteligência de alguma maneira é agente, isso é, age através do cérebro, por que o mal funcionamento desse cérebro não poderia alterá-la? Se tudo que você tem é uma ferramenta estragada não tem que modificar a forma de utilizé-la?

[Luz]

Analogia furada, então.

Furada se descartarmos a possibilidade da inteligência como causa; Mas como efeito a teoria é provável ou improvável?

Os mesmos motivos que temos para acreditar que os espermatozóides são produzidos pelos testículos; que a bile é produzida pelo fígado; que a saliva é produzida pelas glândulas salivares; que as fezes são "produzidas" pelo sistema digestório. Assim como dados órgãos produzem determinadas coisas/substâncias, o cérebro produz inteligência (embora muitas pessoas façam enormes esforços para usá-lo também como sistema excretório*).

Os espermatozóides, a bile, a saliva, as fezes etc são materiais e fisicamente verificáveis. Matéria produz matéria, até aí tudo bem. Mas há indícios de que a inteligência seja matéria? Além da inteligência que outras coisas imateriais a matéria produz?

*Atentando para a observação de um amigo meu, esses parênteses não são para você.

Devo evitar o assunto por estar fora da minha alçada?

Navalha de Ockham...

Já li a respeito, mas não consegui encontrar a definição. Sabe onde posso encontar?

[Stéfano]

Na verdade eu não sugeri que a inteligência seja um agente externo, mas apenas um agente. Externo, seria apenas o programador que o instalou no cérebro, tipo herança genética.

Herança genética é externa ? Não tem nada mais "interno" que o DNA.

[Stéfano]

Já li a respeito, mas não consegui encontrar a definição. Sabe onde posso encontar?

Na Wikipedia.

[Luz]

Na verdade eu não sugeri que a inteligência seja um agente externo, mas apenas um agente. Externo, seria apenas o programador que o instalou no cérebro, tipo herança genética.

Herança genética é externa ? Não tem nada mais "interno" que o DNA.

É claro que herança genética é externa, ela é a fornecedora (antepassados) do nosso DNA. Sem ela, esse DNA interna não seria possível. A herança genética não é o que somos, mas o que nos fez. O DNA é a consequência dessa herança externa, anterior.