Tópico: A matéria "comprovadamente" produz a inteligência?

[Luz]

sistema operacional (inteligência)

Para mim o problema é que a comparação não é válida.

O 'sistema operacional' é o componente de software básico para comunicação e interprocessamento. Então, todo ser vivo com sistema nervoso tem um sistema operacional. Espécie sem sistema nervoso tem um software independente para cada 'componente' onde não um 'sistema operacional' único, ... senão somente uma coleção de 'drivers'.

A partir desse 'sistema operacional' que permite que você acorde, que você consiga perceber que o pé (uma 'interface') está coçando e que permita que seja coçado pela sua mão (outra 'interface') é que surgem sistemas complexos que partem do pressuposto de uma coletividade celular (que é quem diz 'eu sou').

Enquanto isso, a sua CPU é permanentemente acessada por várias sub-rotinas do seu 'sistema operacional' (límbico?) que fazem com que vc consiga respirar enquanto diz 'eu sou'. Há uma enorme capacidade de CPU utilizada por processos do sistema operacional além de quem 'está pensando'.

Para avançar mais na alegoria, teriamos que definir 'inteligência'. Coisa que nas ci~encias da computação já é jogado para o escanteio.

Você foi muito gentil comigo! A comparação não só não é válida, como foi péssima e ainda serviu para disfocar a atenção da questão principal. Começamos a discutir linguagem de máquina e analisar as falhas da analogia, em vez de focar a atenção na pergunta!

[Luz]

A mudança de personalidade devido a uma lesão ou alteração no cérebro nw exclui um agente externo?

Eu sugeri que a inteligência não fosse um produto, mas não sugeri que fosse um agente externo, quem levantou a questão dessa forma foi o Stéfano, relembrando uma questão debatida anteriormente. Veja bem, como mencionou o "Nigh†mare" os diferentes órgãos, produzem diferentes substâncias, todas elas verificáveis por um dos sentidos, com ou sem tecnologia auxiliar. Podemos provar, por exemplo, que o fígado "produz" a bile, porque temos o fígado e a bile como provas materiais do que estamos falando. Você só pode comprovar que uma coisa produz outra se puder observar fisicamente uma e outra. Sobre o cérebro, sabemos que ele produz estímulos, porque podemos observar um e outro. Matéria produz matéria, acontece que a inteligência não possui forma material que possa ser verificável pelos sentidos físicos, portanto não pode ser considerada um produto da materia. Por isso foi que sugeri que em vez de produto do cérebro a inteligência fosse um agente independente, mas não externo, ao contrário, agindo internamente e através do cérebro.

[Mauricio Rubio]

"Acho" q é para isso que o cerebro serve.

[Buckaroo Banzai]

Não é possivel realmente refutar uma hipótese como essa, a menos que se defina exatamente o que seria essa inteligência fisicamente, além de ser simplesmente um padrão de comportamento eficiente. O mesmo valeria para outras coisas "imateriais" como "sorte", "azar", "alegria", "amor" e etc.

Na verdade, apenas é mais sensato ficar com a mais simples, menos fantasioso, que seria inteligência/comportamento como produto do cérebro, que coordena uma série complexa de reações ao ambiente de acordo com estímulos sensoriais e aprendizado, eventualmente resultando em comportamentos eficazes para determinadas situações que chamamos de "inteligentes". "Alegria", sendo desencadeada por uma coisa mais específica dentro do cérebro, amor também; e sorte/azar sendo simplesmente coisas que matematicamente tem que ocorrer de vez em quando, em vez de "exisitir" de "alguma forma", e de vez em quando usar a situação que chamamos de "sortuda", como "veículo".

[Luz]

Não é possivel realmente refutar uma hipótese como essa, a menos que se defina exatamente o que seria essa inteligência fisicamente, além de ser simplesmente um padrão de comportamento eficiente. O mesmo valeria para outras coisas "imateriais" como "sorte", "azar", "alegria", "amor" e etc.

Na verdade, apenas é mais sensato ficar com a mais simples, menos fantasioso, que seria inteligência/comportamento como produto do cérebro, que coordena uma série complexa de reações ao ambiente de acordo com estímulos sensoriais e aprendizado, eventualmente resultando em comportamentos eficazes para determinadas situações que chamamos de "inteligentes". "Alegria", sendo desencadeada por uma coisa mais específica dentro do cérebro, amor também; e sorte/azar sendo simplesmente coisas que matematicamente tem que ocorrer de vez em quando, em vez de "exisitir" de "alguma forma", e de vez em quando usar a situação que chamamos de "sortuda", como "veículo".

É que às vezes não consigo ser uma cética "científica", mas apenas cética! Claro que se não temos uma resposta definitiva e queremos tomar uma posição, concordo com você, devemos escolher a mais simples. O que, por outro lado, não me satifaz completamente. Penso que questionar as coisas, inclusive idéias amplamente aceitas, é sempre um bom exercício mental.

[Buckaroo Banzai]

eu não sou "contra" questionar o amplamente aceito; apenas acho que exercício mental "puro", desprovido de critério, pode ser algo bastante infrutífero. Meio como correr em círculos; te faz gastar tempo e energia, talvez dê até algum condicionamento, mas não leva a lugar algum.

[Stéfano]

É que às vezes não consigo ser uma cética "científica", mas apenas cética! Claro que se não temos uma resposta definitiva e queremos tomar uma posição, concordo com você, devemos escolher a mais simples. O que, por outro lado, não me satifaz completamente. Penso que questionar as coisas, inclusive idéias amplamente aceitas, é sempre um bom exercício mental.

Se gosta desse assunto e procura um bom exercício mental, a revista Mente e Cérebro é muito boa.

[Luz]

eu não sou "contra" questionar o amplamente aceito; apenas acho que exercício mental "puro", desprovido de critério, pode ser algo bastante infrutífero. Meio como correr em círculos; te faz gastar tempo e energia, talvez dê até algum condicionamento, mas não leva a lugar algum.

Nesse caso, eu não estou querendo mesmo ir a lugar algum, apenas debater um tema que acho que interessante, dentro do ceticismo, é claro, mas não necessariamente o ceticismo científico. Afinal, não faço parte de nenhum corpo científico e não poderia ousar falar com qualquer autoridade. Reconheço minhas limitações. Eu acho que o exercício mental puro desprovido de critério aplica-se ao misticismo, mas não fiz qualquer inclusão mística em minha questão. Aliás, procurei explicar isso. Até imaginei que as pessoas pudessem equivocadamente pensar que eu estivesse sugerindo que a inteligência possa exitir independente da matéria, mas não fiz essa afirmação. Aliás, nem mesmo fiz afirmação, fiz perguntas. Eu apenas sugeri que ela pudesse ser agente e não produto, mas parte da matéria. Só não sei como, talvez ninguém saiba com certeza. Quando se procura uma informação do que seria inteligência, todas fazem referência a um processo mental, nunca a um processo cerebral. E a interpretação de mente é bem ampla, diferente de cérebro. Questionar "possíveis" lacunas de uma boa teoria não é um critério?

[Washington]

Este tópico me fez pensar, até mesmo sobre o assunto, se tivéssemos programação como ele supõem, então teríamos só pensamentos e atitudes programáveis.
Então se Deus nos programou, então não deveríamos agir como agimos, não teria brigras, matansas, ateus, guerras, racismo, etc... agirimos como ele desejaria.
Como as pessoas pensa em fazer caso contrua robos inteligentes.

[Luz]

Se gosta desse assunto e procura um bom exercício mental, a revista Mente e Cérebro é muito boa.

Já está registrado. Valeu! Ler é uma das coisas que mais gosto de fazer e os assuntos "mente", "cérebro", "inteligência" etc me interessam muito, mas além de ler, gosto de debater, pois somos naturalmente tendenciosos e sem perceber, principalmente quando os temas lidam com nossas convicções pessoais - nesse caso sempre peço uma segunda opinião. Às vezes sou teimosa, insistente, mas mudo de opinião com facilidade quando me convecem.

[Luz]

Este tópico me fez pensar, até mesmo sobre o assunto, se tivéssemos programação como ele supõem, então teríamos só pensamentos e atitudes programáveis.
Então se Deus nos programou, então não deveríamos agir como agimos, não teria brigras, matansas, ateus, guerras, racismo, etc... agirimos como ele desejaria.
Como as pessoas pensa em fazer caso contrua robos inteligentes.

Vamos falar sério? A comparação que eu fiz foi péssima e totalmente desnecessária, mas em todo caso eu não mencionei que a inteligência fosse programada, mas apenas instalada no cérebro em vez de produzida por ele. E por que "diábos" o programador que a instalou tem que, necessariamente, ser "deus"? Não poderia ser apenas a herança genética, por exemplo, como sugeri? Afinal, a herança genética não pode definir até mesmo nossos desvios de carater?

[Washington]

Se você faz uma analogia colocando que o cérebro fosse programado, ou algum ser divido o fez ou não tem a mínima idéia o que você acha que o fez.
 

[Mauricio Rubio]

Mas é ÓBVIO que nossa mente vem evoluindo devido a herança genética. Qual o questionamente que há nisso? Tanto que a nossa livre consciencia se dá por termos uma coisinha chamada cortex cerebral. Tópico sem pé nem cabeça.

[Luz]

Se você faz uma analogia colocando que o cérebro fosse programado, ou algum ser divido o fez ou não tem a mínima idéia o que você acha que o fez.
 

Você tem razão, eu mereço pagar por essa analogia estúpida que fiz, mas vamos lá. Eu penso que não temos e nem devemos delegar a um “ser divino” a única explicação possível para tudo que ainda não “conseguimos” explicar só porque as explicações existentes não nos convencem. Se esse “ser divino” existe ele trabalha através da matéria e de suas possibilidades, e nesse caso, nos basta analisar as possibilidades materiais. O cérebro, esse eu realmente acredito que tenha sido programado, na concepção uterina, por nossa herança genética, mas a inteligência, penso que pode ser modificada pela experiência – logo não é programada, apenas “inside”. Eu sugeri apenas que ela fosse instalada, pela mesma herança genética ou qualquer outra possibilidade material, durante a concepção da matéria. Não sugeri, no entanto, que essa inteligência pudesse existir antes, depois ou fora da matéria. Eu analisei a questão toda de uma forma puramente material, o que for interpretado a partir disso, apesar das “ressalvas” que fiz, não está subtendido, no texto, como as próprias ressalvas o mostram.
 

[Luz]

Mas é ÓBVIO que nossa mente vem evoluindo devido a herança genética. Qual o questionamente que há nisso? Tanto que a nossa livre consciencia se dá por termos uma coisinha chamada cortex cerebral. Tópico sem pé nem cabeça.

Exatamente! É tão óbvio que eu sugeri que a responsável por nossa inteligência fosse justamente ela – a herança genética. Também não entendo esse questionamento e não foi o que questionei, mas dentro da sua citação, posso fazer a pergunta de uma forma diferente. A livre consciência é “produzida” pelo córtex cerebral ou apenas o utiliza como “meio físico” de se exprimir? Sendo “produto” ou apenas “utilitária” do córtex cerebral, essa inteligência não estaria sujeita a sua constituição física da mesma forma? Qualquer uma das duas possibilidades de verificação é provável? Por que processo “verificado” podemos “afirmar” isso? Ou seja, a matéria “comprovadamente” produz a inteligência ou é o veículo pelo qual essa existindo (através e somente através da matéria) se expressa?

[Mauricio Rubio]

Mas é ÓBVIO que nossa mente vem evoluindo devido a herança genética. Qual o questionamente que há nisso? Tanto que a nossa livre consciencia se dá por termos uma coisinha chamada cortex cerebral. Tópico sem pé nem cabeça.

Exatamente! É tão óbvio que eu sugeri que a responsável por nossa inteligência fosse justamente ela – a herança genética. Também não entendo esse questionamento e não foi o que questionei, mas dentro da sua citação, posso fazer a pergunta de uma forma diferente. A livre consciência é “produzida” pelo córtex cerebral ou apenas o utiliza como “meio físico” de se exprimir? Sendo “produto” ou apenas “utilitária” do córtex cerebral, essa inteligência não estaria sujeita a sua constituição física da mesma forma? Qualquer uma das duas possibilidades de verificação é provável? Por que processo “verificado” podemos “afirmar” isso? Ou seja, a matéria “comprovadamente” produz a inteligência ou é o veículo pelo qual essa existindo (através e somente através da matéria) se expressa?

Procure qualquer estudo sobre o cerebro humano que vc achará as respostas das suas perguntas.

[Atheist]

Mas é ÓBVIO que nossa mente vem evoluindo devido a herança genética. Qual o questionamente que há nisso? Tanto que a nossa livre consciencia se dá por termos uma coisinha chamada cortex cerebral. Tópico sem pé nem cabeça.

Exatamente! É tão óbvio que eu sugeri que a responsável por nossa inteligência fosse justamente ela – a herança genética. Também não entendo esse questionamento e não foi o que questionei, mas dentro da sua citação, posso fazer a pergunta de uma forma diferente. A livre consciência é “produzida” pelo córtex cerebral ou apenas o utiliza como “meio físico” de se exprimir? Sendo “produto” ou apenas “utilitária” do córtex cerebral, essa inteligência não estaria sujeita a sua constituição física da mesma forma? Qualquer uma das duas possibilidades de verificação é provável? Por que processo “verificado” podemos “afirmar” isso? Ou seja, a matéria “comprovadamente” produz a inteligência ou é o veículo pelo qual essa existindo (através e somente através da matéria) se expressa?

Consciência ou inteligência? Acho que são coisas distintas.

[Luz]

Consciência ou inteligência? Acho que são coisas distintas.

A pergunta do tópico foi "inteligência". Como o Maurício falou sobre "consciência" aproveitei o assunto, mas tanto faz - qualquer coisa que tenha relação com o intelecto se encaixa na pergunta.

[Luz]

Procure qualquer estudo sobre o cerebro humano que vc achará as respostas das suas perguntas.

Há anos venho tentando me informar a respeito, pois esse é um dos assuntos que acho mais interessantes, mas não encontrei ainda a resposta para a pergunta do tópico. Você não sabe de uma fonte específica a esse respeito que possa me indicar?

[Atheist]

Procure qualquer estudo sobre o cerebro humano que vc achará as respostas das suas perguntas.

Há anos venho tentando me informar a respeito, pois esse é um dos assuntos que acho mais interessantes, mas não encontrei ainda a resposta para a pergunta do tópico. Você não sabe de uma fonte específica a esse respeito que possa me indicar?

Dá para começar com "Dragões do Éden", de Carl Sagan. Além dos livros de Steven Pinker.

[Luz]

Dá para começar com "Dragões do Éden", de Carl Sagan. Além dos livros de Steven Pinker.

Esse eu não tenho, mas terminei semana passada "O Mundo Assombrado Pelos Demônios" e vou começar hoje "Cérebro de Broca" (acho que nesse deve haver algo a respeito). Tenho mais quatro outros do Carl Sagan aqui e que pretendo ler em breve. Do Steven Pinker não tenho nenhum e acho que nunca li nada, mas valeu a dica!