Tópico: a composição do espaço

[Buckaroo Banzai]

Li num livro por Fritz Kahn, que o espaço seria composto da soma de todos os campos. Isso ainda é defendido? Se não, o que é o espaço? Se sim, a expansão do universo, fazendo a matéria ficar cada vez mais rarefeita, faria com que o mesmo se "rasgasse", havendo hum... falhas, buracos de "não-espaço" separando o espaço?

[Josilene]

O mais interessante Danniel, é de onde veio esses componetes quimicos que foraram o universo. Um professor meu de Quimivca da 3°colegial, me disse que o universo, não é infinito!

[Alenônimo]

O mais interessante Danniel, é de onde veio esses componetes quimicos que foraram o universo. Um professor meu de Quimivca da 3°colegial, me disse que o universo, não é infinito!

Pode ser, por que não? Ele pode ser toroidal, fazendo com que ao chegar a um dos extremos, saiamos na outra ponta. Depende de como é a forma dele.

[Josilene]

Segundo meu professor, é chata ou redonda, não me lembro.(o formato do universo)

[Alenônimo]

Segundo meu professor, é chata ou redonda, não me lembro.(o formato do universo)

Josilene,

Leia este texto e vai entender melhor como funciona o universo. Não tem nada de ser chato ou redondo, muito menos contido no mundo tridimensional.

O texto com certeza vai te dar uma nova visão do mundo se você o ler. Eu ainda me impressiono com o que aprendi com ele.

[HSette]

O mais interessante Danniel, é de onde veio esses componetes quimicos que foraram o universo. Um professor meu de Quimivca da 3°colegial, me disse que o universo, não é infinito!

Pode ser, por que não? Ele pode ser toroidal, fazendo com que ao chegar a um dos extremos, saiamos na outra ponta. Depende de como é a forma dele.

Os últimos dados já nos permitem afirmar com altíssimo grau de precisão que a geometria do Universo é Euclidiana: espaço "plano", aberto, sem limites, sem fronteiras, infinito em todas direções.
É e sempre foi assim!

Uma explicação bem completa:
O Universo como um todo: http://astro.if.ufrgs.br/univ/univ.htm

Problemas atuais em Cosmologia: http://www.cea.inpe.br/~cosmo/intro-cosmo/node20.html

[Floko]

Segundo meu professor, é chata ou redonda, não me lembro.(o formato do universo)

Josilene,

Leia este texto e vai entender melhor como funciona o universo. Não tem nada de ser chato ou redondo, muito menos contido no mundo tridimensional.

O texto com certeza vai te dar uma nova visão do mundo se você o ler. Eu ainda me impressiono com o que aprendi com ele.

Cara, isso é malhação mental sem sentido. Mas é interessante.

[Hold the Door]

Os últimos dados já nos permitem afirmar com altíssimo grau de precisão que a geometria do Universo é Euclidiana: espaço "plano", aberto, sem limites, sem fronteiras, infinito em todas direções.
É e sempre foi assim!

Euclidiana sim, mas não necessariamente infinito.

[HSette]

Os últimos dados já nos permitem afirmar com altíssimo grau de precisão que a geometria do Universo é Euclidiana: espaço "plano", aberto, sem limites, sem fronteiras, infinito em todas direções.
É e sempre foi assim!

Euclidiana sim, mas não necessariamente infinito.

Angelo, qual a alternativa?
Um Universo com geometria euclidiana com fronteira/limites?

Todos os textos mais recentes de diverso cosmólogos do mundo inteiro falam em infinitude.

Por exemplo, Brian Greene, em "O Tecido do Cosmo":

...a idéia de um espaço infinito é bem mais do que apenas acadêmica.
...há evidências crescentes de que a forma global do espaço é plana, e a forma plana e infinita para o espaço é a candidata número um para a estrutura em grande escala do espaço-tempo.
... como se tivesse havido muitos Big-Bangs, um em cada ponto de uma extensão espacial infinita.
Depois disso, o espaço inflou-se, mas o seu tamanho global não aumentou, uma vez que algo infinito não pode ser ainda maior. O que aumentou foi a separação métrica entre os objetos como as galáxias (depois que se formaram).

[Hold the Door]

Angelo, qual a alternativa?
Um Universo com geometria euclidiana com fronteira/limites?

Todos os textos mais recentes de diverso cosmólogos do mundo inteiro falam em infinitude.

Por exemplo, Brian Greene, em "O Tecido do Cosmo":

...a idéia de um espaço infinito é bem mais do que apenas acadêmica.
...há evidências crescentes de que a forma global do espaço é plana, e a forma plana e infinita para o espaço é a candidata número um para a estrutura em grande escala do espaço-tempo.
... como se tivesse havido muitos Big-Bangs, um em cada ponto de uma extensão espacial infinita.
Depois disso, o espaço inflou-se, mas o seu tamanho global não aumentou, uma vez que algo infinito não pode ser ainda maior. O que aumentou foi a separação métrica entre os objetos como as galáxias (depois que se formaram).

Seria ilimitado, mas finito. Repare que Brian Greene fala que o espaço infinito é o candidato número 1, não quer dizer que seja o único.

Tudo depende da topologia do Universo. O espaço euclidiano só é obrigatoriamente infinito se a topologia for simplesmente conexa. Se ela for multiplamente conexa todo um leque de opções geométricas é aberto.

[Luis Brudna]

  Os componentes quimicos que formam as coisas, sao formados (em boa parte) dentro de estrelas.

  O hidrogenio (basicamente um proton e um eletron) sofre fusao dentro de uma estrela (sol) e produz helio, que tambem sofre fusao... em uma sequencia, produzindo cada vez compostos mais "pesados" (da tabela periodica).

  Esta eh uma explicacao extremamente resumida, existem detalhes de condicoes de formacao de elementos mais pesados em diferentes corpos estelares.

  Para mais informacoes veja
http://en.wikipedia.org/wiki/Nucleosynthesis

 

[HSette]

O espaço euclidiano só é obrigatoriamente infinito se a topologia for simplesmente conexa. Se ela for multiplamente conexa todo um leque de opções geométricas é aberto.

OK, Angelo! 

Semana passada vi uma entrevista com o Hawking em que ele fez uma observação interessante. Caso admitirmos que o Universo tenha limite/fronteira, o Modelo Cosmológico Padrão fica ferido de morte, uma vez que as regiões aí localizadas e próximas à ela não atenderiam ao Princípio Cosmológico de isotropia e homogeneidade, ou seja, o Universo casualmente ligado a cada ponto do espaço é, segundo esse Princípio, base do Modelo, isotrópico e homogêneo a todos os outros, em escalas suficientemente grandes.

Sobre as opções geométricas de um espaço euclidiano, vc tem alguma dica de link a respeito?

[Hold the Door]

Eu tenho um artigo que saiu na Ciência Hoje falando sobre isso. Postei no rapidshare:

http://rapidshare.de/files/25057873/universo-luminet.pdf.html

[HSette]

Eu tenho um artigo que saiu na Ciência Hoje falando sobre isso. Postei no rapidshare:

http://rapidshare.de/files/25057873/universo-luminet.pdf.html

Valeu!
Já estou baixando.

[Mauricio Rubio]

Segundo meu professor, é chata ou redonda, não me lembro.(o formato do universo)

Josilene,

Leia este texto e vai entender melhor como funciona o universo. Não tem nada de ser chato ou redondo, muito menos contido no mundo tridimensional.

O texto com certeza vai te dar uma nova visão do mundo se você o ler. Eu ainda me impressiono com o que aprendi com ele.

Cara, isso é malhação mental sem sentido. Mas é interessante.

Sem sentido?

[HSette]

Muito esclarecedor o artigo da Ciência Hoje!

Numa analogia em duas dimensões, a superfície “toroidal plana”, por exemplo, atende à geometria euclidiana, é plano, porém finito. Importante frisar, no entanto, que é um espaço fechado.

Agora, um detalhe de cunho observacional, e que o texto ressalta. Caso estejamos em um Universo multiplamente conexo (ou seja, euclidiano, como tudo indica que é, porém fechado, finito), seria possível vermos imagens de um mesmo objeto (um aglomerado de galáxias, por exemplo) a partir de diversas direções, bem como sinais disso nas imagens da Radiação Cósmica de Fundo. No entanto, isso ainda não se deu. No caso da Radiação Cósmica de Fundo, os últimos dados da missão WMAP não apresentam nenhum indício disso.

A verdade é que é uma área fascinante! 

Angelo, você arrisca um palpite? 

[Floko]

Segundo meu professor, é chata ou redonda, não me lembro.(o formato do universo)

Josilene,

Leia este texto e vai entender melhor como funciona o universo. Não tem nada de ser chato ou redondo, muito menos contido no mundo tridimensional.

O texto com certeza vai te dar uma nova visão do mundo se você o ler. Eu ainda me impressiono com o que aprendi com ele.

Cara, isso é malhação mental sem sentido. Mas é interessante.

Sem sentido?

O próprio texto fala que é impossível para nós visualizarmos a 4 dimensão, SE ela existir. É apenas exercício de imaginação, nada além disto.

As analogias são perfeitamente cabíveis, não quis dizer que não são, apenas que não possuem propósito.

[Fayman]

Agora, um detalhe de cunho observacional, e que o texto ressalta. Caso estejamos em um Universo multiplamente conexo (ou seja, euclidiano, como tudo indica que é, porém fechado, finito), seria possível vermos imagens de um mesmo objeto (um aglomerado de galáxias, por exemplo) a partir de diversas direções, bem como sinais disso nas imagens da Radiação Cósmica de Fundo. No entanto, isso ainda não se deu. No caso da Radiação Cósmica de Fundo, os últimos dados da missão WMAP não apresentam nenhum indício disso.

Vou aproveitar e pegar carona.

Nesta questão, pelo que sei, isso pode ser muito difícil de se perceber se o Universo for muito grande, inclusive, as imagens do mesmo objeto não apresentariam a mesma magnitude, poderiam estar distorcidas, etc.

Interessante notar que, mesmo se o Universo fosse Finito, ele pode ter um tamanho absurdamente enorme, inconcebível. Para dizer a verdade, ele poderia ter o tamanho que imaginássemos, menos infinito. Imagine algo com um diâmetro, por exemplo, de 10 elevado a 10 elevado a um trilhão de trilhões de trilhões de trilhões... ... de Anos-Luz, com esta sequência de trilhões seguindo por um trilhão de linhas!

Não é infinito, mas é enorme!

Angelo, você arrisca um palpite?

Também estou curioso para saber. Como palpite, apenas, minha tendência é ver o Universo como multiplamente conexo, fechado e finito.

Em algum lugar eu li que havia algumas indicações a este cenário, mas não me lembro mais onde. Vou ver se descubro.

[Mauricio Rubio]

Segundo meu professor, é chata ou redonda, não me lembro.(o formato do universo)

Josilene,

Leia este texto e vai entender melhor como funciona o universo. Não tem nada de ser chato ou redondo, muito menos contido no mundo tridimensional.

O texto com certeza vai te dar uma nova visão do mundo se você o ler. Eu ainda me impressiono com o que aprendi com ele.

Cara, isso é malhação mental sem sentido. Mas é interessante.

Sem sentido?

O próprio texto fala que é impossível para nós visualizarmos a 4 dimensão, SE ela existir. É apenas exercício de imaginação, nada além disto.

As analogias são perfeitamente cabíveis, não quis dizer que não são, apenas que não possuem propósito.

Mas o texto tem muito mais informações do que apenas um exercicio de visualização em 4D, acho que não tem nada de "sem sentido". Alem do mais, muita gente ve o Big Bang de forma erronea e esse texto dá uma base legal da teoria.

[HSette]

Boas suas observações, Faynman.

Como palpite, apenas, minha tendência é ver o Universo como multiplamente conexo, fechado e finito.

É curioso. No meu caso, sinto-me mais confortável em formar uma imagem mental do Universo tomando-o como espacialmente infinito.

[Floko]

Segundo meu professor, é chata ou redonda, não me lembro.(o formato do universo)

Josilene,

Leia este texto e vai entender melhor como funciona o universo. Não tem nada de ser chato ou redondo, muito menos contido no mundo tridimensional.

O texto com certeza vai te dar uma nova visão do mundo se você o ler. Eu ainda me impressiono com o que aprendi com ele.

Cara, isso é malhação mental sem sentido. Mas é interessante.

Sem sentido?

O próprio texto fala que é impossível para nós visualizarmos a 4 dimensão, SE ela existir. É apenas exercício de imaginação, nada além disto.

As analogias são perfeitamente cabíveis, não quis dizer que não são, apenas que não possuem propósito.

Mas o texto tem muito mais informações do que apenas um exercicio de visualização em 4D, acho que não tem nada de "sem sentido". Alem do mais, muita gente ve o Big Bang de forma erronea e esse texto dá uma base legal da teoria.

Não li todo pois estava cansado ontem. Quando o sono começou a atrapalhar a memória recente eu parei de ler.

Mais uma vez, eu disse "sem sentido" no sentido que não surte efeito prático algum. Você melhora sua capacidade de visualisação, mas vai sempre ser incapaz de ver em 4 dimensões.

Talvez ele realmente ajude na compreenção da teoria do BigBang, mas ficar imaginando coisas 4D é muito mais um simples exercício de imaginação que qualquer outra coisa.

O texto é bom sim, mas não vejo uma grande utilidade prática nele. Apenas se você tiver poca capacidade de imaginação.

[Hold the Door]

Arriscando um palpite, eu diria multiplamente conexo.

Mas ainda estamos engatinhando nas técnicas e na tecnologia necessária para definir a topologia do universo, vamos demorar muitos anos para ter uma resposta.

[Buckaroo Banzai]

... mas e quanto a questão inicial? Defende-se hoje que o espaço seja formado pela soma dos campos? E daí a consistência em se dizer que a gravidade cria um "espaço curvo" que desvia a luz e etc?

Ou os campos não produzem o espaço, mas estão num espaço maior, apenas mais difícil de ser atingido além deles, pela própria ação dos campos? De forma similar a que um fluxo d'água irá percorrer o caminho de menor resistência, um leito de um rio, por exemplo, em vez de desviar e subir margens e montanhas ou virar-se para o ar, ao mesmo tempo em que ainda existe todo esse "espaço" além do leito.

?


Em qualquer caso, como se discerne uma coisa da outra?

[Fayman]

... mas e quanto a questão inicial? Defende-se hoje que o espaço seja formado pela soma dos campos? E daí a consistência em se dizer que a gravidade cria um "espaço curvo" que desvia a luz e etc?

Daniel, você poderia explicar quem defende tal coisa e o que você quer dizer com "soma dos campos"?

E aproveitando, Gravidade NÃO cria espaço curvo. A curvatura do Espaço É Gravidade. O que Einstein mostrou é que, nesse sentido, Gravidade nada mais é do que uma Característica Geométrica do Espaço-Tempo e não uma força atuando à distância.

[Buckaroo Banzai]

... mas e quanto a questão inicial? Defende-se hoje que o espaço seja formado pela soma dos campos? E daí a consistência em se dizer que a gravidade cria um "espaço curvo" que desvia a luz e etc?

Daniel, você poderia explicar quem defende tal coisa e o que você quer dizer com "soma dos campos"?

Bem, na verdade não sei quem defende, por isso perguntei. Li isso nesse livro, que é só de divulgação, e um tanto antigo.
Imagino que seja simplesmente algo como "sobreposição", 'congruência" dos mesmos... vou ver se acho o trecho específico mais tarde...

E aproveitando, Gravidade NÃO cria espaço curvo. A curvatura do Espaço É Gravidade. O que Einstein mostrou é que, nesse sentido, Gravidade nada mais é do que uma Característica Geométrica do Espaço-Tempo e não uma força atuando à distância.[/b]

Sim, era isso que queria entender como se distingue, a ação de campos a distância em um espaço maior, mas mais dificilmente acessível, ou o que se poderia supor como sendo um campo, como sendo na verdade uma curvatura espacial real, em vez de algo meio metafórico, que simplesmente funciona mais ou menos como se fosse um plano (em vez de espaço tricimensional) curvo, como o exemplo que eventualmente dão, de uma bola de boliche num colchão e pequenas bolinhas de fubeca em volta.

Apenas a gravidade é considerada curvatura espacial, ou, em menor "raio" (e talvez maior "inclinação"), eletromagnetismo e forças nucleares também são?



No livro era dito ainda algo no sentido de que Einstein teria feito uma comparação do espaço com espuma. Que cada partícula de matéria cria seu próprio espaço (e não a curvatura no espaço em que está), e pela proximidade, acabam criando um espaço em comum.

Daí me veio também a pergunta de se a expansão do espaço eventualmente quebraria a "continuidade" do mesmo, criando intervalos de qualquer coisa "não-espaço", ou, juntamente com a expansão espacial são criadas mais partículas de forma que não existam nunca buracos de "não-espaço".