Tópico: A versão de diferentes correntes políticas para alguns fatos históricos.

[DDV]

Acho que as pessoas que abrem esse tópico pensam que vão encontrar algum texto mostrando as diferentes versões para os mesmos fatos históricos das diferentes correntes políticas e econômicas. Mas o tópico na verdade é uma proposta para que as pessoas deste fórum, adeptas de alguma dessas correntes, apresentem sua versão para alguns fatos históricos que eu irei listar. Que digam o que sabem ou pensam sobre as causas, motivos e o significado histórico do acontecimento.

Os acontecimentos que proponho são os seguintes:

1- 1ª Guerra Mundial;

2-  Revolução Russa de 1917;

3-  Crise de 1929;

4-  Ascenção do nazi-fascismo e 2ª Guerra Mundial;

5- Golpe Militar de 1964 no Brasil;

6-  Crise mundial estagflacionária a partir de 1973;

7- Fim da URSS;

8-  As ações terroristas a partir de 2001;


Seria interessante se cada um inicialmente dissesse sua visão política ou econômica (se é liberal, marxista, socialista,anarquista, social-democrata, neoliberal, keynesiano, conservador, direitista, fascista ou o que for) e depois dissesse, da forma mais concisa e breve possível, quais foram as causas, as possíveis motivações políticas, econômicas, culturais, etc por trás do fenômeno e qual o significado histórico do acontecimento (no sentido de: o que o acontecimento significou, mostrou ou em que influiu no mundo).
 

[HSette]

Caramba. A idéia é boa, mas para se aprofundar, seria uma tarefa hercúlea. Talvez, com o andamento do Tópico...

Mas vamos lá. Por ora superficialmente (afinal, tarde de domingo, depois da pizza  ).

Politicamente, sou bastante liberal, além de gostar muito do ideário socialista.

Sobre os temas:

1- 1ª Guerra Mundial; crise do Modelo Imperialista/Colonialista, e ascensão/afirmação do Capitalismo Financeiro.

2-  Revolução Russa de 1917: idem à anterior, com ideologização da questão.

3-  Crise de 1929: crise cíclica do Capitalismo; nem a primeira e nem a última.

4-  Ascenção do nazi-fascismo e 2ª Guerra Mundial: resolução tardia da 1ª.

5- Golpe Militar de 1964 no Brasil: fruto periférico da Guerra Fria.

6-  Crise mundial estagflacionária a partir de 1973: idem à 3

7- Fim da URSS: demonstração de que o autoritarismo econômico gera estagnação e desarranjo político e social; não estou entrando no mérito da planificação econômica, pois isso de fato nunca ocorreu na URSS.

8-  As ações terroristas a partir de 2001: fruto da exacerbação das desigualdades econômicas entre nações, com colorações ideológicas que julgo não muito relevantes.

[rizk]

Podemos expandir para o que cada um ACHA sobre estes acontecimentos, sem precisar se declarar afiliado a qualquer corrente teórica. Vai ser bem mais DA HORA.

[HSette]

Off Topic:

Mimi, esse Avatar ficou "da hora"!

[DDV]

Podemos expandir para o que cada um ACHA sobre estes acontecimentos, sem precisar se declarar afiliado a qualquer corrente teórica. Vai ser bem mais DA HORA.

Acho interessante haver a declaração da corrente teórica da qual a pessoa faz parte porque depois poderemos ver quais são os pontos em acordo e em desacordo, e no final entender melhor a forma de pensar de cada corrente, com suas respectivas justificaticas e argumentos.

[Guinevere]

1- 1ª Guerra Mundial; - coisa de Satanáz

2-  Revoluçăo Russa de 1917; - pra estabelecer o comunismo? coisa de Satanáz!

3-  Crise de 1929; - estratégia de Satanáz pra diminuir a auto estima do povo

4-  Ascençăo do nazi-fascismo e 2ª Guerra Mundial; - Hitler era satanista

5- Golpe Militar de 1964 no Brasil; - Foi importante pra nos proteger do comunismo e preservar a familia a patria e a propriedade

6-  Crise mundial estagflacionária a partir de 1973; - só foi afetado quem era incrédulo

7- Fim da URSS; - uma benção do Senhor, que atendeu nossas orações

8-  As açơes terroristas a partir de 2001; - coisa de Satanáz, o islamismo é uma falsa religião de um falso profeta

ps: O Ale me odeia e não vai achar graça, mas vai assim mesmo

[rizk]

Perdoem o ot, mas se estamos falando de posição teórica só falta a parte teórica do tópico ficar devendo.

Acho interessante haver a declaração da corrente teórica da qual a pessoa faz parte porque depois poderemos ver quais são os pontos em acordo e em desacordo, e no final entender melhor a forma de pensar de cada corrente, com suas respectivas justificaticas e argumentos.

Sinceramente meu colega, não dá pra entender "a forma de pensa de cada corrente" aqui; o máximo que dá é comparar os resultados daqui com a teoria pura e medir os desvios.
Por isso, propus que a pessoa não precisa se declarar liberal/comunista/whatever de carteirinha pra poder opinar.

O HSette começou bem, e a gente sabe que a Gui fica aloprando mesmo Vai lá molecada.

[Partiti]

1- 1ª Guerra Mundial; Resultado do nacionalismo/imperalismo do séc XIX, além da antiquada rede de alianças que precedeu a guerra. Foi basicamente uma guerra do século XIX (meio que parecido com a da Crimeia, por exemplo) com as armas do século XX.

2-  Revolução Russa de 1917: Resultado da completa falência econômica de um governo tão antiquado quanto a Rússia numa guerra tão moderna como a 1ª mundial, aliado à precária condição do operariado no começo da revolução industrial gerando fértil terreno para idéias revolucionárias.

3-  Crise de 1929: Não tenho total certeza, mas tem a ver com as políticas totalmente individualistas dos países, pouco ligando para políticas internacionais e buscando apenas o lucro própio, aliado à alta especulaçào financeira, aliado ao fracasso da retomada do padrão ouro na Inglaterra, talvez junto com uma crise cíclica, normal ao final de um período de relativa prosperidade.

4-  Ascenção do nazi-fascismo e 2ª Guerra Mundial: O anti-semitismo tem raízes muito antigas na Europa, vem quase do império romano, mas quando ele encontra um governo de um país e a tecnologia do século XX dá nisso. O nazismo subiu simplismente pela falha da republica de Weimar de se sustentar (devido às reparações da primeira guerra no caso dos governos mais Sociais-Democratas, e devido à crise de 29 no caso do governo mais liberal). Simplismente não havia ninguém mais.

5- Golpe Militar de 1964 no Brasil: Guerra fria, quase todos os países latino-americanos passaram por isso, o nosso não deveria ser diferente, a comunistofobia era muito forte na época...

6-  Crise mundial estagflacionária a partir de 1973: Resultado do fim dos petrodólares fácieis devido ao embargo da OPEP, além de ser meio cíclica também, o boom do pós-guerra tinha ue terminar algum dia.

7- Fim da URSS: Demora de reformas política/econômica, mantendo idéias quase stalinistas até a década de 80, além da simples insustentável corrida armamentista, dado a diferênça de poder econômico/industrial entre os dois blocos.

8-  As ações terroristas a partir de 2001: Resultado da guerra fria, da dependência ocidental de petróleo e da total hegemonia militar Americana.

[Rodion]

5- Golpe Militar de 1964 no Brasil: Guerra fria, quase todos os países latino-americanos passaram por isso, o nosso não deveria ser diferente, a comunistofobia era muito forte na época...

à toa?

[Rodion]

nada demais a falar sobre a 1a guerra mundial...

2-  Revolução Russa de 1917;
um regime falido, um povo insatisfeito e gente com muita ideologia e disposição na cabeça... por sorte, saíram vitoriosos da guerra civil...

3-  Crise de 1929;
sou cheio de dúvidas a respeito. por algum motivo, essa estorinha da superprodução e da falta de regulamentação estatal não me convence...

4-  Ascenção do nazi-fascismo e 2ª Guerra Mundial;
lembro-me de ter lido que, cá do lado das democracias liberais, havia gente saudando o fascismo como regime do futuro (quando o termo não era, ainda, pejorativo). não sou de olhar a confusão toda e pensar, com espanto, 'oh, como pôde algo assim acontecer?'. ora, aconteceu, entre outros motivos, por causa do zeitgeist que predominava na alemanha. pouca gente se lembra, mas o ideal estético de hitler não se restringia somente a fazer sabonete de judeus e outras supostas raças inferiores.

5- Golpe Militar de 1964 no Brasil;
preocupação, justificada, com os ares vermelhos que sopravam do caribe e da europa. o komintern sempre teve uma atuação ativa pelo mundo inteiro. a insubordinação já fervilhava mesmo dentro dos quartéis brasileiros...

6-  Crise mundial estagflacionária a partir de 1973;
fora o petróleo? realmente não sei...

7- Fim da URSS;
falência do modelo econômico. quando chega a hora em que para o cidadão comum fica difícil conseguir batatas, bom, aí já não dá, né?

8-  As ações terroristas a partir de 2001;
fervor religioso combinado com ideologia destrutiva. como bem disse alguém de quem não me lembro, o revolucionário caracteriza-se mais pelo ódio ao presente do que pelos planos pro futuro.
 ajuda também o fácil acesso a materiais explosivos, especialistas e armas...
em solo ocidental, o respeito com que tratamos todos e seus direitos fundamentais assegura a terroristas facilidade na hora de concluir o trabalho.

[HSette]

Primeiro, vou pegar carona no post do Partiti e agregar alguns aspectos importantes ao meu.

Sobre a crise econômica do início dos anos 70 – séc. XX: de fato a questão do primeiro choque do petróleo foi fundamental. Em 1979 houve uma reedição da crise, com a Revolução Iraniana, afetando o fornecimento e elevando os preços.

Sobre o fim da URSS: realmente a corrida armamentista teve um papel preponderante, exigindo recursos extremamente elevados que praticamente exauriram a economia soviética. Os EUA tinham uma economia bem mais dinâmica, em que o setor esteve sempre associado à iniciativa privada, sem falar nas parcerias com diverso outros países europeus de economia também mais sólidas.

E uma observação: não vejo a questão anti-semítica como fator de ascensão do Nazismo. De início, foi secundário, adquirindo importância mais à frente.

[Partiti]

5- Golpe Militar de 1964 no Brasil: Guerra fria, quase todos os países latino-americanos passaram por isso, o nosso não deveria ser diferente, a comunistofobia era muito forte na época...

à toa?

No caso brasileiro sim. O Jango era populista no melhor estilo Vargas, ou seja, atira para todos os lados e tenta ficar bem com todo mundo, tanto comunistas, facistas, liberais, conservadores, elite, povão e tudo mais. O problema é que isso não funcionava mais na guerra fria, ou você escolhia o lado certo, ou estava do lado errado.

Quanto à tentativas comunistas de tomar o poder no Brasil, a última foi a intentona comunista de 35, depois disso o comunismo viveu de uns gatos pingados aqui e ali baseados nessa tentativa falha (o Prestes). O problema era que na época nem todo mundo via isso, para eles tudo era comunismo, como as ligas camponesas, o Jango, o Brizola e tudo mais, daí a comunistofobia.

[Partiti]

E uma observação: não vejo a questão anti-semítica como fator de ascensão do Nazismo. De início, foi secundário, adquirindo importância mais à frente.

Concordo até no caso da chamada "Solução Final", mas ideologicamente o anti-semitismo estava sim arraigado na ideologia nazista, vide o Mein Kampf. É um padrão comum até, todo governo baseado no nacionalismo sempre tem que achar um "inimigo", interno ou não, como foi a implantação do Estado Novo em 37, por exemplo.

[HSette]

Ok sobre o judeus, Partiti.
Como tática de arregimentação e unificação em torno de um “inimigo comum”, realmente a escolha dos judeus caiu como uma luva.
Além de controlarem o sistema financeiro, ocupavam os cargos mais importantes da “inteligentzia” alemã.

Eu quis ressaltar que poderia ser qualquer um. Calhou de serem os judeus.
De qualquer forma, é importante sim, ressaltar que o anti-semitismo tem raízes históricas profundas no Velho Mundo.

[DDV]

Sobre a questão do anti-semitismo, Hitler disse (no Mein Kampf, se não me engano) que para manter o povo unido e aderido aos objetivos "da nação" (ou seja, do partido nazista), era necesário que tivessem como inimigos uma coisa e uma pessoa. A "coisa" seria o marxismo e a "pessoa" seriam os judeus.

[Rodion]

5- Golpe Militar de 1964 no Brasil: Guerra fria, quase todos os países latino-americanos passaram por isso, o nosso não deveria ser diferente, a comunistofobia era muito forte na época...

à toa?

No caso brasileiro sim. O Jango era populista no melhor estilo Vargas, ou seja, atira para todos os lados e tenta ficar bem com todo mundo, tanto comunistas, facistas, liberais, conservadores, elite, povão e tudo mais. O problema é que isso não funcionava mais na guerra fria, ou você escolhia o lado certo, ou estava do lado errado.

Quanto à tentativas comunistas de tomar o poder no Brasil, a última foi a intentona comunista de 35, depois disso o comunismo viveu de uns gatos pingados aqui e ali baseados nessa tentativa falha (o Prestes). O problema era que na época nem todo mundo via isso, para eles tudo era comunismo, como as ligas camponesas, o Jango, o Brizola e tudo mais, daí a comunistofobia.

"MSM - Em 1964, qual era o posto que o sr. ocupava nas Forças Armadas?

Negrão Torres - Era major e servia no Quartel-General da 5ª Região Militar - Curitiba.

MSM - Qual era exatamente o clima político na época, e qual foi o motivo que deu a certeza aos militares da necessidade de afastamento de João Goulart da Presidência?

NT - Nas áreas ligadas à esquerda de euforia. De um modo geral, de apreensão com os rumos do país. A motivação decisiva foram as claras tentativas de fomentar a quebra da hierarquia e da disciplina por parte das praças (rebelião de sargentos em Brasília, insubordinação dos marinheiros no Rio e comício com os sargentos no Automóvel Clube no Rio, no dia 30 de março.

MSM - Havia muitos elementos comunistas e esquerdistas nas Forças Armadas?

NT - Mais esquerdistas do que comunistas e um grande número dos que se intitulavam nacionalistas."

entrevista de raymundo negrão torres.
não é preciso nem dizer que a fonte não é nada insuspeita.. qual não é?
lembro-me, então, da entrevista com um historiador, assumidamente de esquerda, cujo nome não me lembro mas se quiser procuro, estudioso do governo jango. dizia ele que o governo nasceu com golpes em volta e provavelmente assim também morreria. se não fossem os militares, seria o pc, se não fosse o pc, seria o brizola. a campanha de desinformação soviética foi ativa durante o século passado, e isso não é paranóia. se havia muita gente com muita disposição de ver isso aqui cair, e pouca gente com disposição para o contrário, bom, quiçá não passasse nem 10 anos e estaríamos em um imenso gulag. aconteceria? não sei. mas ridicularizar a preucação dos militares como "comunistofobia" talvez não seja a atitude mais sensata a se tomar.


imagine o que um bocado a mais de comunistofobia não faria a fulgêncio batista?

[Partiti]

não é preciso nem dizer que a fonte não é nada insuspeita.. qual não é?
lembro-me, então, da entrevista com um historiador, assumidamente de esquerda, cujo nome não me lembro mas se quiser procuro, estudioso do governo jango. dizia ele que o governo nasceu com golpes em volta e provavelmente assim também morreria. se não fossem os militares, seria o pc, se não fosse o pc, seria o brizola. a campanha de desinformação soviética foi ativa durante o século passado, e isso não é paranóia. se havia muita gente com muita disposição de ver isso aqui cair, e pouca gente com disposição para o contrário, bom, quiçá não passasse nem 10 anos e estaríamos em um imenso gulag. aconteceria? não sei. mas ridicularizar a preucação dos militares como "comunistofobia" talvez não seja a atitude mais sensata a se tomar.

Fonte suspeita é pouco, um militar entrevistado pelo midia sem máscara é dose pra leão, sejamos sensatos...

Bruno, o que o próprio major fala é o retrato de toda tentativa de tomada de poder no Brasil, todas, sem exceção, foram no fundo uma quartelada, inclusive a intentona. O povo nesse país nunca se rebelou, daí a simples idéia de uma revolução comunista é algo muito forçado, só se fizessem devaneios teóricos (maiores que os Chineses) para criar um tipo de comunismo "diferente" do de Marx. Não havia apoio para isso.

A "inteligenzia" comunista no Brasil era o Prestes e uns caras do PC e olhe lá, dizer que o Jango era comuna é demais, no máximo ele faria um golpe e colocaria um regime no estilão do estado novo (que a propósito, o Vargas implantou por causa de um suposto plano comunista). É comunistofobia sim, não houve sequer uma contra-revolução em 64, ninguém tava preparado para isso, ninguém se "articulava" para tomar o poder, nem teria condições para se assim o quizesse. Na realidade o golpe de 64 é o golpe de 54 que atrazou por causa do Vargas, os caras tavam loucos para assumir o poder na marra...

[Rodion]

prestes e uns caras do pc e olhe lá? oswald de andrade, jorge amado, e estes são só a ponta do iceberg! po, essa gente era influente. quantos livros já não venderam?
não é necessário que haja um grande número de apoiadores da causa para que uma revolução comunista suceda, e cuba é o maior exemplo disso. no grupo guerrilheiro de fidel, cujo nome esqueci, muita gente, se não a maioria, não era comunista e nem sabia que estava lutando por este.

[Partiti]

prestes e uns caras do pc e olhe lá? oswald de andrade, jorge amado, e estes são só a ponta do iceberg! po, essa gente era influente. quantos livros já não venderam?
não é necessário que haja um grande número de apoiadores da causa para que uma revolução comunista suceda, e cuba é o maior exemplo disso. no grupo guerrilheiro de fidel, cujo nome esqueci, muita gente, se não a maioria, não era comunista e nem sabia que estava lutando por este.

Ta vendo, no máximo você fala uns artistas ou escritores por ae que simpatizavam com o comunismo. A grande diferênça do que houve em Cuba é que nenhum desses sequer pensou em fazer guerrilha, e quando fizeram ja era tarde (guerrilha do Araguaia). Um país pequeno como Cuba até dá para tomar com uma guerrilha meia boca, mas o Brasil só mesmo com apoio de parte do exército, ou uma mega revolução popular aliada à um total colapso do governo (como em 17 na Rússia, ou em 49 na China). É ridículo pensar que estávamos na iminência de um golpe, tanto que não houve contra-golpe. Eu repito, o golpe de 64 foi o golpe de 54 atrasado por causa do Vargas.

[CoqueiroVermelho]

Minha simples opnião: classe dominante com medo que as reformas de base abri-se as portas para movimentos mais radicais no pais+Milicos que odiaram a ideia de outro presidente getulista = Golpe militar

"Familia com Deus pela liberdade"

[Pregador]

1- 1ª Guerra Mundial - Ocorreu devido ao desiquilibrio do sistema colonial como a desigualdade das colônias dos grandes impérios bem como pela própria latência do sistema que era contrário ao desenvolvimento pleno do capitalismo liberal tendo em vista que este impedia o crescimento de mercados consumidores em regiões coloniais.

2-  Revolução Russa de 1917 - Um Estado totalmente defasado em uma época incompatível com seu estilo. Trata-se de uma revolução tardia em relação aos seus vizinhos europeus. A Russia parecia ainda no século XVII, inclusive com as mesmas estruturas de poder. Acho bastante parecida com a revolução francesa, só não houve tanta demagogia humanitária e igualitária. Nenhum país poderia suportar por tanto tempo uma massa descumunal de miseráveis sem uma revolução.

3-  Crise de 1929 - Tratou-se mero ajuste do capitalismo a realidade econômica. Todo sistema em desenvolvimento passa por crises para seu amadurecimento.

4-  Ascenção do nazi-fascismo e 2ª Guerra Mundial - Reflexo da primeira, todavia o sistema colonial estava no limite do insuportável. A ideologia nazista foi um movimento moderno de cunho midiático como forma de centrar o país em um nacionalismo exacerbado e criar uma forte unidade nacional, enumerando um grupo dominante e um grupo opressor possivel de ser erradicado.

5- Golpe Militar de 1964 no Brasil - Conseqüencia da guerra fria e talvez fruto da fraqueza das instituições brasileiras. O movimento militar de certa forma foi necessário a consolidação da democracia, contudo, foi cravejado por graves erros econômicos e por abusos que todos conhecemos.

6-  Crise mundial estagflacionária a partir de 1973;

Fruto da guerra fria e da crise do petróleo e de novo surto de desenvolvimento de economias emergentes.

7- Fim da URSS - Conseuqência de um modelo defasado e utópico que jamais teve meios de ser uma alternativa viável ao capitalismo que já consolidava como o modelo econômico mais adaptado a realidade.

8-  As ações terroristas a partir de 2001 - Fruto da desigualdade abrupta entre algumas nações com cunho eminentemente econômico. Vários Estados simplesmente não conseguem adaptar-se ao sistema financeiro global, inexistindo no plano econômico. Como a única linguagem que todos entendem é a do comércio, se não houver economia há ruína do sistema o que corrobora apr ao surgimento de movimentos extremistas. Em parte é também devido a crise da religião islâmica que precisa adaptar-se a novos tempos, como o cristianismo teve e ainda terá. Outro fato importantíssimo é a fraqueza e quase inexistência de instituições nestes países que mal compreendem a noção de democracia ainda ou mesmo da existência de instituições fortes e organizadas.


OBS: posição política: Direita Conservadora; posição econômica: neoliberal.

[Týr]

Meu ponto de vista é de um oficial do exército, e que estudou história militar (critiquem), hehe

1- 1ª Guerra Mundial; o desenvolvimento tardio da Alemanha e Itália e sua busca por domínios

2-  Revolução Russa de 1917; um país falido, agrário, mais a ideologia social

3-  Crise de 1929;

4-  Ascenção do nazi-fascismo e 2ª Guerra Mundial; a humilhação sofrida pelo povo alemão, aliado da crise econômica, criada pelos embargos dos vencedores da 1ª guerra, a caça as minorias foi só uma desculpa

5- Golpe Militar de 1964 no Brasil; medo de um possível golpe comunista, já no Brasil sempre existiu pessoas com esse ideais no meio político

6-  Crise mundial estagflacionária a partir de 1973;a retomada e crescimento dos países europeus

7- Fim da URSS;o enfraquecimento político, o isolamento, a má administração

8-  As ações terroristas a partir de 2001; a política externa estados-unidense e de seus aliados.

[Rodion]

prestes e uns caras do pc e olhe lá? oswald de andrade, jorge amado, e estes são só a ponta do iceberg! po, essa gente era influente. quantos livros já não venderam?
não é necessário que haja um grande número de apoiadores da causa para que uma revolução comunista suceda, e cuba é o maior exemplo disso. no grupo guerrilheiro de fidel, cujo nome esqueci, muita gente, se não a maioria, não era comunista e nem sabia que estava lutando por este.

Ta vendo, no máximo você fala uns artistas ou escritores por ae que simpatizavam com o comunismo. A grande diferênça do que houve em Cuba é que nenhum desses sequer pensou em fazer guerrilha, e quando fizeram ja era tarde (guerrilha do Araguaia). Um país pequeno como Cuba até dá para tomar com uma guerrilha meia boca, mas o Brasil só mesmo com apoio de parte do exército, ou uma mega revolução popular aliada à um total colapso do governo (como em 17 na Rússia, ou em 49 na China). É ridículo pensar que estávamos na iminência de um golpe, tanto que não houve contra-golpe. Eu repito, o golpe de 64 foi o golpe de 54 atrasado por causa do Vargas.

eu acredito, e tenho motivos para tal, que não eram pequenas as chances de que, ainda que não necessariamente em 64, ainda que não necessariamente no governo jango, a estrelinha vermelha acabaria balançando ao vento no rio de janeiro. ora, havia comícios pra lá e pra cá, lembro-me até do point dizendo dos números impressionantes de pessoas na rua. não é necessário um exército de intelectuais pra fazer uma revolução, mas somente alguns destes e uma massa inculta pra seguir. ora, só de trabalhadores ligados aos sindicatos já deviam ser milhões na época. o que nunca faltou neste país foi idiota útil.

veja bem, partiti; se uma das duas superpotências mundiais empreendia um enorme esforço em perverter as instituições alheias, exigia-se, logo, um contra-esforço. nenhuma democracia imatura como a nossa sobreviveria. até os italianos pelejaram pra não cair sob o jugo vermelho!

e outra coisa; hoje temos ex-agentes soviéticos abrindo a boca, falando da sujeira que a kgb andou aprontando pela américa latina, a situação está mais clara (embora pra muita gente o véu ainda não tenha caído..). mas e na época? se me perguntar o que eu faria no lugar de castelo branco, eu digo; a mesmíssima coisa. claro que depois vêm os outros presidentes e fazem merda, e não falo do campo humanitário.

[CoqueiroVermelho]

e outra coisa; hoje temos ex-agentes soviéticos abrindo a boca, falando da sujeira que a kgb andou aprontando pela américa latina, a situação está mais clara (embora pra muita gente o véu ainda não tenha caído..). mas e na época? se me perguntar o que eu faria no lugar de castelo branco, eu digo; a mesmíssima coisa. claro que depois vêm os outros presidentes e fazem merda, e não falo do campo humanitário.

Serio? e sobre a operação Brother Sam?? a sim A força-tarefa da marinha americana veio para festejar com seus irmãos brasileiros não é?

[Rodion]

você só faz confirmar o que eu disse...