Tópico: O tempo pode ser revertido?

[Arquimedes]

Olá amigos,

Sou novo aqui no fórum, mas gosto de tratar o tema Ciência em geral e Cosmologia em particular. Conheço um pouco de relatividade e um pouco de mecânica quântica, o que vou dizer aqui é de caráter meramente especulativo, mas há a possibilidade de ocorrer em nosso Universo. O tempo sempre flui do passado para o futuro e a Entropia(Medida de desordem de um sistema) sempre aumenta com o tempo(Segundo a Termodinâmica). Alguns artigos de ciência afirmam que o Universo está se expandido aceleradamente, isto seria provocado por uma "Energia Escura" ou um tipo de constante cosmológica, mas ninguém sabe ao certo o que realmente provoca isso. Alguns pesquisadores como Isaac Asimov imaginavam a possibilidade do nosso Universo ser Oscilante, ou seja, ele se expandiria até um certo momento e depois a expansão cessaria e iniciaria-se uma contração até o Big-Crunch ou grande implosão, mas isso era mera suposição. Eu achava isso muito doido, já imaginaram a contração provocando a reversão do tempo? Tudo fluindo para trás? A Entropia revertida? Bem, isso era antes, agora tenho indicios que me levam a aceitar essa hipótese como factível. Vou explicar:

No momento do Big-Bang, a grande explosão que deu início ao Cosmos a energia da explosão se transformou em matéria e parte da energia em ondas eletromagnéticas que preenchem todo o espaço sideral, isso é chamado de radiação cosmica de fundo. Foi detectada na década de sessenta por pesquisadores americanos. Essa radiação tinha, no começo, uma energia fantástica, mas decorridos bilhões de anos ela se arrefeceu e atualmente sua temperatura está em torno de 2,7k(Graus Kelvin) ou quase zero absoluto. Conforme o Universo se expande essa energia fica cada vez menor. Segundo a mecância quântica não existe energia zero, mesmo no vácuo absoluto há uma energia residual(A energia de Ponto Zero), ou energia de vácuo. Uma outra coisa importante de se saber é que a energia de uma onda eletromagnética é dada por E=h*f, onde E é a energia da onda, h a constante de planck, e f é a frequência da onda. Agora raciocinem comigo, se a energia da radiação cosmica de fundo esta diminuíndo com a expansão do Universo e se existe uma energia mínima a qual nenhum sistema físico pode ser reduzido a menos que isso, e também a frequência da radiação cosmica de fundo for a zero, então temos duas hipoteses. A mecância quântica está equivocada e a energia pode ser menor que a energia de vácuo ou, o que considero provável, a radiação cosmica de fundo reverterá e as frequencias de ondas irão aumentar novamente, só que com o tempo correndo para trás, em sintese, é como se o Universo atingisse um máximo de dispersão de energia e depois voltasse a concentra-lá novamente só que revertendo o fluxo. Isso é mera suposição minha, mas imaginem os eventos do dia a dia correnco com o tempo invertido? Seria muito estranho, para dizer o mínimo! Os mortos voltariam a viver e nós andariamos para tras em vez de para frente....rs.rs.rs...
Antes de ser taxado de louco, convem lembrar que como dissem por aí: existem mais coisas entre o céu e a terra, do que imagina nossa vã filosofia....

[HSette]

Antes de ser taxado de louco, convem lembrar que como dissem por aí: existem mais coisas entre o céu e a terra, do que imagina nossa vã filosofia....

 
Esquenta não, Arquimedes. Louco por aqui é o que não falta.

E fiz um post em outro Tópico em que tratávamos do destino do Universo (../forum/topic=6882.0.html).

Vou repeti-lo aqui para enriquecer o debate:

A Revista Astronomy Brasil, no. 3, de julho, trouxe uma boa matéria sobre os prováveis destinos do Universo à luz dos últimos conhecimentos que temos a respeito.

Assume-se que:
- o Universo, em escala cósmica, atende à geometria euclidiana, plano, fechado ou aberto, atualmente em expansão acelerada;
- a Matéria-Escura, responsável por 74% do conteúdo do Universo, é responsável por essa expansão.

Temos os seguintes cenários:

1)   a Matéria Escura é a Constante Cosmológica; sua ação não decresce com o tempo; a expansão se acelera mais e mais; a interação gravitacional decresce com a diminuição da densidade de energia/matéia; teremos um Big Rip; o Universo pode se romper; primeiro os super-aglomerados e aglomerados de galáxias, chegando no extremo a romper as forças que sustentam todo o tipo de matéria.

2)   a Matéria Escura é a quintessência; sua densidade diminui com a expansão a uma taxa tal que acaba por se equilibrar com a Interação Gravitacional; teríamos galáxias e aglomerados de galáxias extremamente isoladas, num Universo frio e desolado; seria o Big Chill 1.

3)   a Matéria Escura é a quintessência; sua densidade diminui com a expansão a uma taxa tal que a aceleração diminui com o tempo, aproximando-se do zero, sem alcançá-lo, sem rasgar dramaticamente os componentes materiais do Universo, num frágil equilíbrio; teríamos diversos objetos aqui e ali, Buracos Negros, estrelas de nêutrons, etc., também num Universo frio e desolado; seria o Big Chill 2.

[Hold the Door]

Você esqueceu a terceira hipótese. Você ter interpretado errado a mecânica quântica.

A energia do vácuo não é um resíduo da radiação cósmica de fundo, é uma propriedade intrínseca do vácuo quântico, ela persiste independente do valor da CMB. Você simplesmente não pode eliminá-la.

[Arquimedes]

Caso o Universo expandir eternamente, então, creio eu que as leis físicas sofrerão grandes variações. Penso também que todas as variáveis físicas do nosso Universo são funções do tempo, ou seja, podem sofrer grandes variações ao longo dos trilhões de anos que o Universo se expandiria.
Talvez até as constantes físicas, como  a constante gravitacional G, a velocidade da luz C e a constante de Planck h possam variar no tempo. É bastante especulativo o que disse, mas frente à eternidade quase todas as coisas são possíveis.

[Arquimedes]

Angelo,

Acho que você entendeu mal. Eu não quis dizer que a radiação cósmica de fundo é igual à energia do vácuo, mas sim fiz a suposição que a radiação cósmica de fundo, por mais diluída que seja com a expansão do Universo, nunca poderá ser menor que a menor energia de um sistema físico. ( Energia do ponto zero).

[Hold the Door]

Não, você que não entendeu. A radiação cósmica de fundo pode se diluír o quanto quiser que isto não muda a energia do vácuo, ela é intrínseca.

[HSette]

Arquimedes, há algo de plausível que o leve a pensar que as leis físicas, bem como as constantes, variam em função do tempo?

[Oliver]

Feynman acredita que uma particula comum movendo-se para frente no tempo é equivalente a uma antiparticula movendo-se para trás no tempo...algo como, um par de particula/antiparticula virtual como uma particula movendo-se numa alça fechada no espaço-tempo.

Simplificando, o tempo não pode ser revertido, mas sim anulado no momento que particula e antiparticula se aniquilam.

[Arquimedes]

HSette,

O que eu digo é de carater especulativo, muito especulativo. Mas basta imaginar o seguinte: O Universo subsiste eternamente, será que as leis físicas serão as mesmas por toda a eternidade? Ou o Universo pode mudar de "fase" e lentamente ir variando suas leis físicas? Isso atualmente parece impossível, mas pode ser que as constantes físicas variem tão lentamente no tempo que seja quase imperceptível suas mudanças.
Agora o que eu vou falar não foi tirado de nenhum artigo cientifico nem de nenhum livro, foi a conclusão que cheguei depois de ter analisado a relatividade em um modelo bidimensional de Universo e depois extrapolado para um modelo 3D, por isso, posso estar enganado, mas como não tenho uma carreira cientifica a zelar posso especular um pouco...
Conclusão 1 - Os objetos estão constantemente aumentando de tamanho, mas perguntará você: como pode ser isso se vejo tudo do mesmo tamanho? Respondo: É que tudo aumenta de tamanho a mesma taxa e ao mesmo tempo(É resultado da inflação cósmica.)
Conclusão 2 - O tempo é função do tempo, ou seja, ele varia conforme o próprio tempo varia. Vou explicar: Devido a expansão do Universo o Tic-Tac de um relógio se torna cada vez mais lento com o decorrer do tempo, em síntese, o tempo anda cada vez mais devagar. Perguntará você de novo: Como isso acontece se não observo variação nenhuma em meus relógios? Tudo anda mais devagar ao mesmo tempo e então não é possível observar variação no dia a dia normal das pessoas. Tudo acontece mais ou menos com num filme, só que o filme anda mais devagar a cada momento, isso para um hipotético observador "externo" ao Universo.

[HSette]

O que eu digo é de carater especulativo, muito especulativo. Mas basta imaginar o seguinte: O Universo subsiste eternamente, será que as leis físicas serão as mesmas por toda a eternidade? Ou o Universo pode mudar de "fase" e lentamente ir variando suas leis físicas? Isso atualmente parece impossível, mas pode ser que as constantes físicas variem tão lentamente no tempo que seja quase imperceptível suas mudanças.

Ok. Não deixa de ser uma possibilidade.
A propósito, há uma matéria da Scientific American a respeito, que pode ser lida em:

Constantes Inconstantes 
É possível que a estrutura interna da Natureza mude com o tempo?
As equações da física estão repletas de quantidades como a velocidade da luz. Os físicos normalmente supõem que essas entidades são constantes: têm o mesmo valor em qualquer ponto do tempo e do espaço.
Nos últimos seis anos, alguns físicos colocaram em dúvida essa suposição. Com base na comparação entre a observação de quasares e medidas de controle feitas em laboratório, argumentam que, em um passado remoto, os elementos químicos absorviam luz de maneira diferente do que fazem hoje. A diferença pode ser explicada pela alteração infinitesimal da chamada constante de estrutura fina.
A confirmação de uma alteração, mesmo que pequena, seria revolucionária. Significaria que as leis físicas observadas não são universais, e seria um sinal de que o espaço tem dimensões adicionais.

Íntegra: http://www2.uol.com.br/sciam/conteudo/materia/materia_76.html

Os objetos estão constantemente aumentando de tamanho,...

Não entendi como é que você chegou a isso. Segundo o Modelo Inflacionário, a inflação ocorreu nos momentos iniciais do Universo.
Você deve estar se referindo à expansão do Universo, não?
Ainda assim, tal expansão é da métrica espacial, e não da matéria.

Já em relação ao tempo, o que sabemos vem da Teoria da Relatividade Restrita. De fato ele não é absoluto, mas sua variação ocorre em função da velocidade do referencial.
Você estaria tomando o conjunto do Universo como um referencial absoluto?

PS: você já leu "O Tecido do Cosmo", do Brian Greene. Essa questão do Tempo x Entropia é tratada com brilhantismo.

[Herf]

O tempo não existe...

[HSette]

O tempo não existe...

E..... ??????

[Arquimedes]

Hsette,

Não sou um Ph.D em física, portanto meus comentários são de um leigo. Ocorre o seguinte, eu fiz um pequeno modelo geométrico de um Universo de três dimensões(duas espaciais e uma temporal) e analisei as propriedades que tal Universo demonstrava. O que me pareceu razoável supor é que o tamanho dos objetos aumenta com o tempo, já que toda área do modelo aumentava com o tempo. Como qualquer objeto inserido nesse Universo tem uma área definida então supus que sua área também aumentasse, afinal os objetos materias também ocupam uma parte do espaço. Quanto ao tempo observei que um relógio nesse universo tic taceando desde o começo dos tempos iria diminuir seu tic tac paulatinamente se comparado com instantes anteriores no tempo. Falando é um pouco difícil de entender, mas vendo o modelo geométrico do Universo é mais fácil. É claro que para verificar minha suposição seria necessário comparar objetos distantes no tempo e de alguma forma analisar seus ritmos ciclicos, como num relógio atômico e verificar se há alguma alteração significativa. Mas entendo que tudo que falei é especulação da grossa e portanto não pode ser levada muito a sério, afinal, não quero perturpar os "pilares" da física moderna. Se eu estiver certo com o tempo os próprios cientistas descobrirão tal coisa.

[HSette]

Não sou um Ph.D em física, portanto meus comentários são de um leigo.

Somos dois. O que, ainda bem, não nos impede de discutir o assunto

Ocorre o seguinte, eu fiz um pequeno modelo geométrico de um Universo de três dimensões(duas espaciais e uma temporal)

Só para eu entender. Seria algo como aqueles "diagramas de espaço-tempo (cones de luz)"?

O que me pareceu razoável supor é que o tamanho dos objetos aumenta com o tempo, já que toda área do modelo aumentava com o tempo.

Eu, sinceramente, não vejo dessa forma. No meu entendimento, esse aumento da área significa apenas um crescimento das possibilidades de situação de um dado evento.

Mas entendo que tudo que falei é especulação da grossa e portanto não pode ser levada muito a sério, afinal, não quero perturpar os "pilares" da física moderna. Se eu estiver certo com o tempo os próprios cientistas descobrirão tal coisa.

Eu não me preocuparia com isso. O espaço aqui é para isso mesmo.
E tem Físicos por aqui. Não demora muito e aparece algum para esclarecimentos mais balizados. 

[Arquimedes]

HSette,

Vejo que você tem um razoável conhecimento de Cosmologia. Meu modelo não é do tipo dos cones de luz, mas sim da esfera expandindo. A esfera seria o Universo a área da esfera é o espaço e possui duas dimensões o raio da esfera seria o tempo. Nessa esfera imaginei ela contendo "cascas" dentro de "cascas" como uma cebola. Cada casca seria um determinado momento de tempo do Universo. Agora imagine um relógio bem simples constituindo-se de dois bastões e um fotão de luz que vai de um bastão ao outro. Cada vez que ele faz isso ele cumpre um intervalo de tempo, ou na linguagem cotidiana um tic e um tac. Se você observar o relógio nas "cascas" iniciais, ou seja, no passado, o "espaço" para os tic e tac são menores e quando a esfera(Universo) se espande a "casca" fica maior e a distância para o fotão percorrer fica maior fazendo assim com que paulatinamente os tic e tac desse relógio fiquem mais lentos. Isso não seria percebido por um observador na mesma "casca" que o relógio pois o tempo está se desacelerando igualmente para ambos, assim não haveria um referencial de comparação. Só seria percebido ao se comparar os tic e tac de "cascas" ou momentos de tempo diferentes. Uma outra forma de entender isso é lembrar que segundo a relatividade uma alteração no espaço provoca uma alteração no tempo e vice versa. Se o Universo está se expandindo ele está provocando uma alteração no espaço então, creio eu, é razoável supor que haja também uma alteração no tempo.

[HSette]

Arquimedes, ocorre que o movimento desses objetos (galáxias, aglomerados de galáxias, etc.) em função da expansão do Universo não é um “movimento próprio”. Trata-se do que é conhecido como Comobilidade.

Assim, tais objetos não estão sujeitos a fenômenos relativísticos.

Essa questão que você está levantando é tratada pela Equação de Friedmann, que descreve a evolução temporal do fator de escala do Universo devido à expansão do espaço-tempo.

É uma matemática que está ainda além das minhas possibilidades teóricas, mas você pode ver algo em:

http://astroph-edu.planetaclix.pt/eqfriedmann.htm
e
http://www.cea.inpe.br/~cosmo/intro-cosmo/node7.html

Só para ter uma idéia da "coisa": 

[Iconoclasta SP]

Peraí, é muita inocência dizer que contruiu um modelo 3D do Universo e de uma ingenuidade terrível tirar conclusões sobre isso.

Ciência não é especulação amigão! A constante cosmológica não implica que os objetos aumentem de tamanho de forma nenhuma.

[Arquimedes]

Bem, o que posso dizer amigos.... Talvez seja ingenuidade mesmo pensar com a própria cabeça utilizando informações disponiveis. O certo mesmo é não pensar! É abrir as páginas da Cientif American e se deliciar com as novas "descobertas" dos cientistas, sem contesta-las jamais! Não quero ser rude com os colegas, mas acho que posso até estar errado, mas creio que concluir é melhor do que simplesmente absorver informação sem contestação crítica.
HSette, agredeço as informações e talvez eu até estude um pouco dessa matemática para tirar conclusões mais relevantes.

[Hold the Door]

Não é errado pensar por conta própria, desde que você tenha os conhecimentos necessários e fundamentos sólidos por trás.

Mas achar que com leitura de divulgação científica e matemática de ensino médio você vai chegar a algum lugar e refutar teorias que demandam anos de estudo de física e matemática pesada só para entendê-las, além de uma absurda ingenuidade - para não falar prepotência - é meio caminho andado para virar um daqueles charlatões da física que abundam na internet.

[Iconoclasta SP]

Outra coisa: um modelo 3D do Universo é algo que nunca o ser humano vai conseguir fazer, em função da complexidade. Seu modelo contempla as deformações do espaço-tempo? Contempla as concetrações de massa, os quasares, as flutuações de energia no vácuo, os sistemas planetários complexos, ou então estrelas massivas com órbitas conjugadas, etc?

Se você conseguiu inserir tudo isso num modelo 3D, parabéns, você pode ir trabalhar na NASA com o salário que quiser.

Caso não contemple nada disso, tudo o que vc concluir sobre um modelo do Universo são divagações pueris sem base científica nenhuma. É argumentação vazia, e isso não enriquece o debate científico.

Contestar sim, porém com um mínimo de fundamentação.

[Arquimedes]

Humores exaltados?  Hein...

Só digo uma coisa, se vocês querem especialistas divagando sobre temas cosmologicos vocês podem até conseguir, mas esse não é o local, outra coisa ninguém tem modelo completo nem "Stephen Hawking" quanto menos eu. Agora eu Penso, ainda que de forma primária, como vocês dizem, muitos nem isso fazem e graças ao meu pensar consegui entrar na maior Universidade do País(USP - Engenharia) sem ter cursado cursinho. Acho que não sou um gênio, mas também estou longe de ser um idiota que está postando asneiras. Outra coisinha "Ciência" com C maiusculo é contestação, analise de fundamentação, originalidade, questionamento e também testar os modelos fisicos ao máximo para ver o quão consistente ele são. Agora o argumento da autoridade, não seria esperar demais que um simples forum de discussão houvesse tantos gênios em física e cosmologia para responderem a todas as divagações que foram levantadas? Outro preconceito que notei: Os leigos, segundo vocês, não podem contribuir com a ciência e a tecnologia. Então Thomas Edison nunca deveria ter tentado inventar a lâmpada, não é mesmo? Agora em vez de postar coisas não construtivas que tal pensar? Pensem na relatividade? Estará ela certa em todas as circunstâncias? A Mecância quântica só se aplica no micro mundo? O paradoxo do Gato de Schoredinger é real, pode ser mesmo feito, ou não? Há vida em outros planetas? Por que estou tão irado com um forista chamado Arquimedes que não fez mais do que postar suas idéias que podem nem ser fundamentadas? Por que sou inseguro comigo mesmo? Por que quero provar que sou o mais inteligente num debate? Por que acho que um reles forista não pode pensar sobre coisas tão grandiosas quanto a Cosmologia? Enfim, pensem e muito, antes de postar.... Olha só não vale postar bobagen, hein?

[Iconoclasta SP]

Também estudei na USP amigão.

Acho que você não entendeu o  paradoxo do Schrödinger. Aquilo é uma alegoria criada para que os leigos entendessem fenômenos quânticos.

Um gato é um objeto no qual as flutuações e incertezas quânticas não se fazem mais presentes, pois elas se anulam com o acúmulo de partículas. Portanto, sempre se saberá se o gato está vivo ou morto dentro da caixa e a observação do fenômeno não influencia o resultado, como acontece na escala dos fenômenos quânticos.

Ninguém aqui falou que você é um idiota ou coisa parecida. Apenas questionamos a validade da sua argumentação, uma vez que ela, efetivamente, não se encontra minimamente embasada. Você pode divagar o quanto quiser sobre aumento de objetos devido à expansão do Universo ou até mesmo sobre a inversão do sentido do tempo, desde que haja alguma solidez nos raciocínios.

[Arquimedes]

E daí que você também estudou na USP? E daí que eu estudei na USP, passei na Unicamp? Como já disse: Thomas Edison estudou até a quarta série e fez mais coisas importantes do que eu e você juntos já fizemos! Quanto a interpretação do Gato de Schoredinger há controversias sobre a experiência, inclusive li num artigo que ela foi realizada em escala atômica em um laboratório dos EUA.
Vamos fazer o seguinte você fica com suas idéias e eu fico com meus pensamentos, em síntese eu continuo pensando em progredir(Caso não saiba amigo, morei em favela e foi graças aos meus pensamentos que entrei na Universidade, Comprei minha Casa própria, meu carro) e passei num ótimo cargo público aqui em São Paulo. Sei que para você talves isso seja "Besteira", mas começou com um simples pensar...
Não quero que essa discussão se prolongue para sempre, cada qual fica como está, já que não atingiremos um concenso(Tava tão bom quando eu falava com o HSette).

[Diegojaf]

Física fede...



Humanas/Sociais Aplicadas Rulezzzz!!! 


Crianças, parem de ficar se auto afirmando... faz bem pro ego, mas não pra discussão...

[Guinevere]

trollismo fede, Jaf! Quem votou em vocÊ pra conselheiro?