Autor Tópico: Montford ataca Darwin  (Lida 3612 vezes)

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Offline Dbohr

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Re: Montford ataca Darwin
« Resposta #25 Online: 07 de Outubro de 2006, 04:24:47 »
O postulado de Boltzmann fala sobre sistemas fechados. A biosfera é resultado das reações químicas dos elementos aqui da Terra propiciadas pela brutal quantidade de energia que o sol emite.

Peça para o seu amigo fazer a conta.

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2ª LEI DA TERMODINÂMICA- dividiremos essa lei em dois aspectos (deixaremos de fora a parte referente a Informação):
   a-Estatística (Teoria Cinética)- refere-se à tendência do Universo em ir à direção da maior probabilidade (ou seja desorganização). Assim, o Criacionismo defende a improbabilidade de a vida ter vindo à tona por acaso, de elementos inorgânicos para formar elementos orgânicos e inteligentes à posteriori!

Se assim fosse, neve jamais apareceria na Terra. Os cristais de gelo da neve são mais organizados do que as moléculas do vapor d'água.

Offline Alenônimo

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Re: Montford ataca Darwin
« Resposta #26 Online: 07 de Outubro de 2006, 07:52:28 »
Alguém poderia me dizer onde mora esse crente, pra mim fazer ele comer o livro de física?

Eu não agüento mais ler sobre crentes desinterpretando as leis da termodinâmica!
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

diaZ

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Re: Montford ataca Darwin
« Resposta #27 Online: 07 de Outubro de 2006, 12:39:27 »
O Darwinismo criou a vida, logo também concebeu Hitler. A montmerda tem uma certa razão.

Offline Dbohr

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Re: Montford ataca Darwin
« Resposta #28 Online: 07 de Outubro de 2006, 15:31:47 »
Tipo... heim?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Montford ataca Darwin
« Resposta #29 Online: 07 de Outubro de 2006, 17:05:20 »
Danniel,

Se puder me ajudar, novamente. Recebi a seguinte resposta:

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Primeiramente, não-planejado não é sinônimo de acaso, não é porque algo não é um plano, que pode ocorrer de todas as formas imagináveis, com iguais probabilidades

Douglas!

Você sabe qua a entropia é diretamente proporcional à probabilidade, quanto maior a entropia, maior a probabilidade!

Que história é essa de IGUAIS probabilidades: de maneira nenhuma-a vida vai para direção de menor probabilidade, ou seja, contradiz a segunda lei:

S=k ln w

onde S é entropia,  k é a constante de Boltzmann e w é a probabilidade de que o sistema exista no estado em que se encontra!

Abraços,

Douglas

Eu acho que ele não entendeu o que eu quis dizer...

não disse que a vida e não-vida tem iguais probabilidades de se formar, que foi o que ele pareceu entender.

Disse nesse trecho, não-planejado, não é sinônimo de "ao acaso". (e nem planejamento necessariamente exclui o acaso, como por exemplo, sorteios tem até que ser planejados para maximizar o acaso, para não privilegiar ninguém)

Acaso seria todas as possibilidades terem iguais probabilidades, ao menos é assim que entendo. E não é só o planejamento que restringe as probabilidades de diversas possibilidades, ou seja, não é só o planejamento que diminui o acaso. A própria tendência a entropia já é uma não-aleatoriedade, e que pode se supor ser não planejada.

E maior entropia, não é sempre sinônimo de maior desorganização; por exemplo, os primórdios do sistema solar tinham menor entropia do que o sistema solar agora, mais organizado. A energia do sistema disponível para trabalho diminuiu, mas produzindo organização - o sistema solar em si, planetas, satélites, o sol, anéis; em vez de uma nuvem gás, moléculas e partículas de matéria mais ou menos homogeneamente distribuidas - e não desorganizando.

Não é só a primeira origem da vida que "vai contra" a lei da termodinâmica (na verdade, não se pode dizer que qualquer ciosa realmente vai, o que ocorre é desequilíbrio termodinâmico, mas sem "violar" leis mesmo assim); cada nascimento individual de certa forma também "vai"; uma semente de uma árvore tem menor organização que a própria árvore crescida, e se desenvolve mesmo assim, sem violação de leis físicas, sem "milagre". Ao mesmo tempo, a entropia de um organismo em alto nível é sua própria morte; se a probabilidade é maior para níveis maiores de entropia, não "deveríamos" estar vivos, não deveria estar digitando isso, todos deveriam estar mortos. Por esse tipo de coisa acho que é um tanto complicado e problemático tentar abordar a questão apenas por termodinâmica, acho que é mais ou menos como tentar entender o funcionamento de um televisor apenas com mecânica, não pensando na eletrônica, ou como tentar entender o funcionamento de um organismo sem saber de seus órgãos internos. Estarmos vivos apesar disso ser termodinâmicamente improvável não significa que "não exista isso de entropia", apenas que a vida é um caso bem mais complicado de sistema físico.

Em termos de termodinâmica simplesmente, o desenvolvimento de um organismo ou da semente em organismo ocorre a custa de um aumento da entropia exterior ao sistema, exterior a semente, ou ao organismo (e também interior ao organismo em "subsistemas"). Uma estrutura física que permita isso não é exclusividade dos seres vivos, os seres vivos "somente" atingiram excelência nisso/são produto disso, de uma longa história de estruturas mais simples capazes de manter algum grau de desequilíbrio termodinâmico, se formando e interagindo com diversas substâncias por um bom tempo, não totalmente ao acaso.

Existe bastante pesquisa no assunto de origem da vida. Ainda não se sabe como a vida surgiu exatamente, e existem diversas teorias e descobertas intrigantes; recomendo ir atrás disso, de detalhes mais específicos, em vez de ficar só "por cima", na termodinâmica, que não poderia servir para estudar uma série de fenômenos termodinâmicamente "impossíveis", como furacões, formação de montanhas, desenvolvimento embriológico, praticamente toda a atividade biológica se olhada por um nível "superior"-  como tentar entender como uma formiga faz o que faz considerando ela como apenas três segmentos corporais de quitina com apêndices articulados.

Offline Douglas

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Re: Montford ataca Darwin
« Resposta #30 Online: 11 de Outubro de 2006, 18:33:16 »
Danniel,

A refutação que recebi:

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os primórdios do sistema solar tinham menor entropia do que o sistema solar agora, mais organizado...

Você quer dizer que o sistema solar, com VIDA, está num estado de maior probabilidade que o anterior!?

Você nem entendeu entropia!

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Não é só a primeira origem da vida que "vai contra" a lei da termodinâmica (na verdade, não se pode dizer que qualquer ciosa realmente vai, o que ocorre é desequilíbrio termodinâmico, mas sem "violar" leis mesmo assim); cada nascimento individual de certa forma também "vai"; uma semente de uma árvore tem menor organização que a própria árvore crescida, e se desenvolve mesmo assim, sem violação de leis físicas, sem "milagre

O nível de informação não aumenta pois derivamos de um código genético que contém "todas" as informações para a nossa vida, inclusive a nossa morte!

A entropia tem "nível" de energia, informação e probabilidade!

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E maior entropia, não é sempre sinônimo de maior desorganização;


Demonstre!

Se puder colaborar novamente.

Abraços,

Douglas
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Offline Dbohr

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Re: Montford ataca Darwin
« Resposta #31 Online: 11 de Outubro de 2006, 19:00:16 »
Perdoai-o, Pai, ele não sabe o que diz :hihi:

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Você quer dizer que o sistema solar, com VIDA, está num estado de maior probabilidade que o anterior!?

A Segunda Lei da Termodinâmica implica que a energia útil num sistema (ou seja, aquela capaz de realizar trabalho) ou permanece a mesma (em sistemas não-dissipativos), ou desperdiçada em formas que não realizam trabalho (por exemplo, atrito, radiação térmica, etc.).

Em outras palavras, energia se conserva.

O sol é a principal (mas não a única) fonte energética do planeta Terra. A radiação solar, assim como fenômenos atmosféricos e geológicos forneceu a energia suficiente para o iniciar o processo de formação da vida. Uma vez iniciado, os próprios organismos primitivos passavam a se sustentar, retirando energia do ambiente. Ora, é exatamente a mesma coisa que acontece quando nos alimentamos.

Nada disso viola a Segunda Lei da Termodinâmica. Todos os processos vitais dependem de uma vasta energia sendo desprendida pelo sol e aproveitada com eficiência inferior a 100%. Efetivamente, gastamos muito mais energia nos mantendo vivos do que simplesmente se fôssemos matéria inerte não-viva.

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E maior entropia, não é sempre sinônimo de maior desorganização;

Demonstre!

Um cristal de gelo é mais organizado do que vapor d'água. Entretanto, cristais de gelo ocorrem naturalmente, e nossas geladeiras solidificam água diariamente. Por quê? Porque muito mais energia está sendo gasta para resfriar o vapor d'água do que a correspondente para transformar a mesma quantidade de gelo em vapor. Logo, globalmente, a entropia aumenta.

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O nível de informação não aumenta pois derivamos de um código genético que contém "todas" as informações para a nossa vida, inclusive a nossa morte!

A entropia tem "nível" de energia, informação e probabilidade!

Um embrião precisa de energia para se transformar em um feto, que precisa ser constantemente alimentado para virar um bebê, que precisa comer a vida inteira apenas para crescer e se manter vivo. E no meio desses processos, de novo a entropia cresce, pois energia está sempre sendo aproveitada com eficiência menor do que 100%.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Montford ataca Darwin
« Resposta #32 Online: 11 de Outubro de 2006, 21:13:15 »
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Você quer dizer que o sistema solar, com VIDA, está num estado de maior probabilidade que o anterior!?

Você nem entendeu entropia!

você é que parece não entender.

A menos que sugira que cada desenvolvimento de uma planta a partir de uma semente seja um milagre violando as leis da física, porque isso é um desequilíbrio termodinâmico da mesma forma que a origem da vida. Ou seja, se quer concluir que a vida não poderia ter vindo a se originar naturalmente por ser neguentrópica, ela não poderia continuar a existir naturalmente pelo mesmo motivo, precisaria de constante auxílio mágico.

Quanto ao sistema solar: ele é sim (ou muito provavelmente) mais entrópico agora do que em seus primórdios. A energia necessária para a formação dos planetas não está mais disponível, e essa energia é muito maior do que a necessária para manter toda a vida da Terra, que é o único planeta que se sabe haver ou ter havido vida até agora.

A manutenção da vida e a origem dela, são episódios de neguentropia local, não geral. A entropia pode diminuir localmente enquanto no total, aumenta. É isso que ocorre toda vez que uma planta se desenvolve a partir de uma semente.

Outros casos de diminuição local de entropia no sistema soalr são o planeta Vênus, que é quentíssimo, e Júpiter e seus furacões que duram séculos, eu acho. Talvez hajam vários outros.


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O nível de informação não aumenta pois derivamos de um código genético que contém "todas" as informações para a nossa vida, inclusive a nossa morte!

A entropia tem "nível" de energia, informação e probabilidade!
Termodinamicamente, a vida representa sim um decréscimo local de entropia. Em informação, não sei bem, acho que também pode ser visto assim, mas existem várias definições de informação. Acredito que possa se dizer por exemplo que a  informação presente num organismo formado é maior do que a em um genoma "solto" ou em uma semente/grau inicial de desenvolvimento do organismo, se estivermos falando de quantos dados precisaráimos para descrever o organismo nesses diferentes estágios.

Acho que o fato do genoma e da célula determinarem a formação do organismo completo, com mais informação, não significa que ela não aumenta no decorrer do desenvolvimento, da mesma forma que se pode fazer um programa pequeno que cria arquivos maiores que ele próprio, arquivos que, apesar de determinados por ele, não estavam presentes no programa inicial, antes de ser executado.

Se for considerar maior entropia como maior probabilidade generalizadamente, todos tem maior probabilidade de estar mortos, no entanto, não estamos.



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E maior entropia, não é sempre sinônimo de maior desorganização;

Demonstre!
Já dei o exemplo do sistema solar; a energia necessária para sua formação a partir de uma nuvem de gás e matéria menos organizada já não se encontra mais disponível = há maior entropia agora do que antes.

Fora isso, a entropia pode decrescer em nível local, enquanto que aumenta no total, criando mais organização ao menos em nível local, como o desenvolvimento de cada ser vivo ou furacões.

Offline Dbohr

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Re: Montford ataca Darwin
« Resposta #33 Online: 11 de Outubro de 2006, 22:05:16 »
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A manutenção da vida e a origem dela, são episódios de neguentropia local, não geral. A entropia pode diminuir localmente enquanto no total, aumenta. É isso que ocorre toda vez que uma planta se desenvolve a partir de uma semente.

Permita-me uma pequena correção :-)

A planta precisa se alimentar para sobreviver. Nesse processo parte da energia que ela absorve dos nutrientes será desperdiçada como calor. Essa energia não aproveitada é que é responsável pelo aumento da entropia do sistema como um todo. Mas é preciso lembrar o seguinte: TODA vida acontece por causa do conjunto de reações químicas a nível celular. E CADA uma dessas reações químicas obedece à Segunda Lei da Termodinâmica. Localmente!

Logo o argumento criacionista é completamente inválido.

Raciocínios semelhantes podem ser feitos para os exemplos de Vênus e Júpiter.
« Última modificação: 11 de Outubro de 2006, 22:09:21 por Dbohr »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Montford ataca Darwin
« Resposta #34 Online: 12 de Outubro de 2006, 04:15:05 »
Que há "obediência" da segunda lei da termodinâmica o tempo todo eu sei; não sou expert no assunto, mas pelo que entendo a vida, uma célula, por exemplo, é um desequilíbrio termodinâmico; o seu surgimento e multiplicação significam decréscimo de entropia, não? Não foi isso que Schrodinger escreveu em "o que é vida" (apesar que eu não li) e onde cunhou "neguentropia"?

Há um aumento do desequilíbrio termodinâmico entre o organismo e o ambiente, já que mais células vão sendo formadas. Sem que isso signifique violação da segunda lei da termodinâmica, assim como uma garrafa térmica não o faz. A medida que o orgnanismo se desenvolve, sua organização aumenta e tem mais energia aproveitável localizada nele, à custa de diminuição de organização e energia útil exterior, ainda que o aproveitamento da energia do organismo não seja 100%, que tenha também entropia ocorrendo internamente, a maior parte da entropia é levada para fora do organismo.

Mas é bom lembrar isso que apontou, que apesar do organismo aumentar em complexidade e energia, isso tudo é é resultado de processos onde organizações diminuem e energia útil decresce...

Vênus se mantém fora de equilíbrio termodinâmico pelo efeito estufa e constante alimentação de energia solar... nada que viole qualquer lei aí... se o sol apagasse, Venus eventualmente esfriaria, apenas mais lentamente que outros planetas tal como uma garrafa térmica guardando água quente esfria mais lentamente que garrafas normais ou térmicas com água menos quente... Júpiter também provavelmente não teria mais o clima que tem e os furacões cessariam eventualmente...

Enfim, sei lá.

Offline Douglas

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Re: Montford ataca Darwin
« Resposta #35 Online: 12 de Outubro de 2006, 18:34:44 »
A agora?

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Um cristal de gelo é mais organizado do que vapor d'água. Entretanto, cristais de gelo ocorrem naturalmente, e nossas geladeiras solidificam água diariamente. Por quê? Porque muito mais energia está sendo gasta para resfriar o vapor d'água do que a correspondente para transformar a mesma quantidade de gelo em vapor. Logo, globalmente, a entropia aumenta.

Quer dizer que o gelo detem mais informações do que o vapor?

Ou tem menor probabilidade estastística de se formar?

Abraços,

Douglas
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Offline Dbohr

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Re: Montford ataca Darwin
« Resposta #36 Online: 13 de Outubro de 2006, 08:39:14 »
Nem uma coisa, nem outra.

"Menor probabilidade de se formar" como assim? Dentro do meu congelador existe uma ENORME possibilidade de água passar para o estado sólido. Fora dele, é o contrário :-)

"Gelo detém mais informações que o vapor"

Eu disse que os cristais de gelo são mais ordenados que o vapor d'água. Isso é difícil de entender?

PS: Buckaroo, eu não conhecia o livro do Schrödinger, mas estou fazendo uma pesquisa para falar melhor. Parece que quem cunhou o termo "neguentropia" foi Brillouin, aliás. Sobre esse tema talvez meu colega Dr Manhattan possa falar melhor, pois se não me engano ele trabalha na área. Vamos dar um toque nele?

Offline Hold the Door

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Re: Montford ataca Darwin
« Resposta #37 Online: 13 de Outubro de 2006, 09:47:43 »
Só duas coisas.

O conceito de "desordem" associado a entropia NÃO TEM NADA A VER com o sentido usual de desordem. Em outras palavras, ENTROPIA NÃO É MEDIDA DE DESORDEM.

A informação de um sistema está relacionada à entropia de Shannon, não a entropia de Boltzmann. Embora haja uma relação estreita entre as duas, não são a mesma coisa. Portanto é errado se referir a entropia de Boltzmann como "medida de informação de um sistema".
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Offline Dbohr

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Re: Montford ataca Darwin
« Resposta #38 Online: 13 de Outubro de 2006, 10:04:57 »
Bem lembrado. A gente está tão acostumado ao sentido termodinâmico de ordem e desordem que se esquece que quem é leigo pode não estar na mesma sintonia.

Só para constar, então: Ordem e Desordem para a termodinâmica tem a ver com o número de graus de liberdade - de estados microscópicos disponíveis para ocupação - de um determinado composto.

Assim, diz-se que os sólidos - que tem menos graus de liberdade em escala molecular - parecem estar mais quietinhos e ordenados do que os líquidos e gases.

É um certo antropocentrismo, se a gente pensar bem, mas a língua tem suas limitações.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Montford ataca Darwin
« Resposta #39 Online: 13 de Outubro de 2006, 12:45:32 »
Bem lembrado. A gente está tão acostumado ao sentido termodinâmico de ordem e desordem que se esquece que quem é leigo pode não estar na mesma sintonia.

Só para constar, então: Ordem e Desordem para a termodinâmica tem a ver com o número de graus de liberdade - de estados microscópicos disponíveis para ocupação - de um determinado composto.

Assim, diz-se que os sólidos - que tem menos graus de liberdade em escala molecular - parecem estar mais quietinhos e ordenados do que os líquidos e gases.

É um certo antropocentrismo, se a gente pensar bem, mas a língua tem suas limitações.

Exato. E uma ilustração interessante disso é a chamada "cristalização entrópica". É simples. Imagine que você tenha um recipiente de vidro, fechado, cheio de esferas. Essas esferas vem em dois tamanhos: grande e pequeno. Misture bem. Agora chacoalhe bem o recipiente e, dependendo da razão entre os raios das esferas uma coisa estranha acontece: as esferas grandes se juntam, formam um aglomerado. Isso porque, ao ficarem juntas, elas liberam espaço para as esferas pequenas. Ou seja, ao se "cristalizar", as esferas grandes aumentam o número de graus de liberdade do sistema. Uma coisa parecida acontece com aquelas caixas de sucrilhos: os grãos maiores ficam sempre por cima (isso é conhecido como "efeito castanha do Pará", ou em inglês "Brazil nut effect" :-) ).

ó:

http://arstechnica.com/journals/science.ars/2006/8/16/5004

P.S. Eu não trabalho com isso não. Mas valeu por lembrar ;-).
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Alan Watts

 

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