Tópico: A relatividade do bem e do mal!

[Arquimedes]

Estive pensando sobre a relatividade das coisas e sobre o efeito caótico que uma pequena mudança nos acontecimentos passados provocaria em nossa realidade presente. Nesse contexto definir o bem e o mal se tornam relativos, depende do referencial utilizado. Por exemplo: O extermínio dos índios foi uma coisa muito ruim para eles, mas para nós, brasileiros descendentes dos colonizadores foi uma coisa boa, se não nem sequer existiriamos. Outro exemplo: A segunda guerra mundial foi algo terrível que vitimou muitas pessoas, mas se não fosse ela, meu bisavô italiano não viria ao Brasil e consequentemente não teria casado com minha bisavó brasileira e eu não teria nascido, então para mim foi uma coisa boa. É estranho dizer isso, mas a realidade parece ser de que não há um mal absoluto e nem tão pouco um bem absoluto, tudo é relativo! E o que os amigos foristas pensam a respeito?

[Luis Dantas]

Existem situações em que temos de escolher entre prejudicar aos outros ou a nós próprios, mas esse não é um dilema insolúvel.  A solução passa pelo desenvolvimento da capacidade de empatia e pela análise das consequências de nossas escolhas e atos.

Mas não acho que você escolheu bem seus exemplos.

[Xiu Xiu]

mas se não fosse ela, meu bisavô italiano não viria ao Brasil e consequentemente não teria casado com minha bisavó brasileira e eu não teria nascido

Essas suposições , de SE não fosse tal coisa e coisas assim são bem vagas...
mas dizer que a guerra foi boa porque seu avô conheceu sua avó foi um péssimo exemplo...


mas eu concordo com o que você quis dizer. :}

[Arquimedes]

Concordo com o pessoal, talvez meu exemplo não tenha sido muito feliz. Mas há de se convir que muitas vezes a desgraça de muitos é o bem de outro. Fazer o que né, a vida é bruta...

[Tarcísio]

Tudo depende de suas premissas.

[Verner44]

Pois é, dentro dessa linha de pensamento, iríamos ao infinito... Se os nazis tivessem vencido a 2ª guerra, se Mao tivesse sido derrotado, se a Revolução dos Cravos não tivesse acontecido... não há limites para divagarmos a respeito. Qualquer evento, por mais banal que seja, deixa marcas na vida das pessoas. Boas ou ruins.

[rizk]

Tudo depende de suas premissas.

sem dúvida

Não sei em que o "mas e se tivesse sido de outro modo" tem a ver com o bem e com o mal. Provavelmente estou pensando em Bem e Mal com maiúsculas. De resto, ok por mim.

De fato, juízo de valor é uma coisa muito relativa. É lindo testemunhar esses insights adolescentes e vê-los crescendo assim. Arquimedes, um dia isso tudo será seu.

[Eleitor de Mário Oliveira]

[sarcasmo]
Claro! Juízo de valor é algo relativo. Acho um absurdo aquele Tribunal de Nurenberg, no qual uma moralidade era imposta sobre a outra. Os pobres nazistas só faziam o que acreditavam ser correto.
Aliás, se alguém violentar nossas filhas, ele não deve ser preso. Ele só está fazendo o que acredita ser correto, não cabendo a nós impor nossa moralidade sobre a dele. Isto pode até ser bom para aquele que for gerado por este estupro. Ou seja, o estuprador pode estar fazendo algo de bom.
[/sarcasmo]

Agora falando sério, tem algo que você não considerou, Arquimedes:
Seja A e B duas linhas de história alternativas, sendo que em cada uma existiriam pessoas diferentes. Que bom para as pessoas da linha A se os eventos acarretarem na predominância desta, e que mau para os da linha B. Que bom para as pessoas da linha B se os eventos acarretarem na predominância desta, e que mau para os da linha A.
Mas digamos que na linha de história A as pessoas sejam miseráveis, passem fome, sofram por doenças e estejam submetidas à tirania; enquanto na linha de história B as pessoas desfrutem da prosperidade, saúde e liberdade. Dado isto, qual linha de história devemos nos esforçar para que predomine?

[Arquimedes]

Dante,

Concordo com você que o ideal seria que todas as pessoas tivessem oportunidades a felicidade! Mas existem fatores fortuitos, conhecidos também como caóticos que fazem com que nossos conceitos de bem e mal se tornem obsoletos. Inclusive a formação de paradoxos éticos e morais quando analisamos as condições históricas e as possíveis consequências que os eventos acarretam.
O próprio ato de existir é de certa forma uma injustiça, pois milhões de potenciais seres humanos, muitos dos quais com carga genética melhor que a nossa deixam de existir pelo processo de fecundação!(Opa, esse papo tá esquisito!)
Mas na minha própria vida vejo quantos Einstein, Gauss, Mozart, deixaram de existir para que eu surgisse? Afinal nos espermatozóides há sempre aqueles que tem melhor carga genética e que gerariam pessoas mais interessantes que nós!
É isso cara, eu lamento a destruição dos índios, mas se não fosse assim a civilização Americana e isso inclui nós, não passariamos de projetos na pranjeta da história!

[Eleitor de Mário Oliveira]

Injusto para quem não existe?  Que coisa non sense.

[Luis Dantas]

Bem e mal só são relativos se estamos com preguiça de avaliar as consequências de nossos atos.

[Dark Angel]

Vide princípios Yin e Yang, segundo o taoísmo, há toda uma teoria filosófica sobre isso. Bem e mal não são absolutos, são conceitos criados pelos seres humanos. Por serem criados por seres humanos, embora haja um senso comum, bem e mal são conceitos subjetivos. Depende de quem observa...

Um pai, por exemplo, pode agir de determinada forma achando que está fazendo bem a seu filho e lhe causar dano. É por aí...

Aí vem a questão: É necessário se colocar sobre o ponto de vista do outro para tentar compreender o que é bem e mal para ele, e não acho certo causar a outrem o que não gostaria que fosse causado a mim, a menos que essa pessoa assim queira.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Vide princípios Yin e Yang, segundo o taoísmo, há toda uma teoria filosófica sobre isso. Bem e mal não são absolutos, são conceitos criados pelos seres humanos. Por serem criados por seres humanos, embora haja um senso comum, bem e mal são conceitos subjetivos. Depende de quem observa...

"Planeta" também é um conceito criado pelo homem.  A natureza não deixa nenhuma placa nos corpos celestes dizendo "isto é um planeta", "isto é um satélite", "isto é uma estrela" etc.  A composição, a massa e a órbita dos corpos celestes não mudam porque os homens mudam a definição dos conceitos de planetas.
A proposição "O Mar do Norte tem 10000 milhas quadradas" traz vários conceitos criados pelo homem: a discriminação arbitrária de uma área do oceano, a notação decimal e o sistema de unidades. Mas mesmo que fizessemos uso de conceitos distintos destes, a área do oceano não mudaria em função disto.
Ou seja, mesmo que os conceitos sejam criados pelos homens, os fatos não mudam em função disto. Se os conceitos são bem definidos, duas pessoas que compartilham destes e estejam bem informadas sobre os fatos concordarão acerca das mesmas proposições. E isto as faz objetivas.
Aliás, dizer "conceitos criados pelo homem" é terrívelmente redundante. A não ser que tenham decifrado a linguagem dos golfinhos ou encontrado vida alienígena inteligente, todos conceitos são criados por humanos.

[Tarcísio]

Bem e mal só são relativos se estamos com preguiça de avaliar as consequências de nossos atos.

Papo é esse Luis?

[Luis Dantas]

Muito simples, Tarcísio: eu acredito firmemente que a compreensão plena das consequências de nossos atos e intenções resolve completamente esse tipo de dilema.  A visão ampla mostra naturalmente os rumos a seguir.

[Tarcísio]

Mas se sou egoista não muda?
Mas se sou "comunista" não muda?
Mas se sou suicida não muda?
Mas se fui criado dentro de uma visão diferente da sua não muda?

[Luis Dantas]

Mas se sou egoista não muda?
Mas se sou "comunista" não muda?
Mas se sou suicida não muda?
Mas se fui criado dentro de uma visão diferente da sua não muda?

Muda o que?

[Tarcísio]

O que é bem e o que é mal. Exemplo básico:

Você tem um filho de nove anos, um psicopata sequestra ele e lhe informa que se você fazer um ato terrorista que mate pelomenos 100 pessoas seu filho voltará para seus braços são e salvo.

Você mata 100 pelo seu filho?

[Barata Tenno]

Esse seu exemplo nw é valido, o ato de matar 100 pessoas vai continuar sendo mal, indiferente de vc ter motivo pra fazer isso ou nw.

[Luis Dantas]

Mas se sou egoista não muda?
Mas se sou "comunista" não muda?
Mas se sou suicida não muda?
Mas se fui criado dentro de uma visão diferente da sua não muda?

Lord Barata está certo.  Se eu sou chantageado ou ameaçado para fazer algo que considero ruim, não vou deixar de achar ruim por isso (descontando a Síndrome de Estocolmo e fenômenos afins).

Se bem que esse é exatamente o ponto: um sequestrado, egoísta, comunista, suicida ou adepto de outra cultura não "é" nenhuma dessas coisas: ele _aprendeu a ser_. 

Um sequestrado pode aceitar que fez o que era necessário para funcionar sob extrema pressão, um egoísta pode desenvolver consideração por outras pessoas, um comunista pode adquirir compreensão mais ampla sobre o comunismo e sobre as alternativas ao comunismo, um chauvinista/reacionário/xenófobo/regionalista/nacionalista pode aprender mais sobre outras visões de mundo e a dialogar com serenidade com elas.

Um exemplo mais ou menos óbvio: suponhamos que eu sou um judeu, nascido e residindo em Israel, preocupado com a situação política atual.

Pode acontecer de em um primeiro momento eu achar "bom" que Israel esteja sendo tão decidido em suas ações militares.  Mas observado os resultados, assistindo "Munique" do Spielberg, dialogando com palestinos e até mesmo simplesmente cansando de ter medo e raiva o bastante para me pôr no lugar de palestinos, libaneses e outros "inimigos de Israel" posso acabar percebendo e aceitando que ficar rosnando, matando e destruindo esses "inimigos" não é uma estratégia que possa levar a nada parecido com paz.

Eu realmente acredito que se esse conflito entre várias concepções de "bem" e "mal" acontece, é porque certas paixões e medos estão muito arraigadas nas cabeças e corações dos envolvidos.  Há israelenses que sonham com um mundo de ficção científica no qual os árabes terão mais consideração pela autoridade de rabinos do que pela desgraça que os conflitos armados trazem, e há árabes e muçulmanos que realmente acreditam que foram criados pelo mesmo Deus que também criou os israelenses e permitiu que eles chegassem a criar o Estado de Israel, mas agora de alguma forma serão recompensados por esse Deus se se lançarem em missões violentas e suicidas para "punir" os israelenses.

Ambos os lados tem medo e preguiça de ver o quadro geral as ações e seus efeitos previsíveis.  E por isso continuam apaixonados por mentiras "confortáveis".  Nem sempre é algo evitável; nem todo mundo tem condição emocional ou mesmo mental de encarar uma perspectiva tão ampla e desapegada.  Mas é uma habilidade de pode ser encorajada e cultivada tanto coletivamente quanto individualmente.

Forma curta: muda sim, Tarcísio.  Mas a lucidez que põe essas perspectivas em sintonia pode e deve ser cultivada.

[Tarcísio]

Ainda não vejo sintonia. O que você acredita ser "condicionamentos" da educação Dantas?

[Luis Dantas]

Ainda não vejo sintonia. O que você acredita ser "condicionamentos" da educação Dantas?

Concepções sobre o que é familiar, o que é válido, o que é ou não desejável.

[Siegfried]

* Obs: Citações de todo um contexto.

... a compreensão plena das consequências de nossos atos e intenções resolve completamente esse tipo de dilema.  A visão ampla mostra naturalmente os rumos a seguir.

... Eu realmente acredito que se esse conflito entre várias concepções de "bem" e "mal" acontece, é porque certas paixões e medos estão muito arraigadas nas cabeças e corações dos envolvidos.

Dantas, mas é possível ter uma visão ampla?
Compreendo que independente da interpretação humana da vida, o universo é sempre o mesmo. A vida é muito complexa, teríamos capacidade e tempo para possuir essa visão ampla? De certa forma, vivemos com alguns preconceitos, não podemos dedicar toda nossa vida e pensamento refletindo sobre eles. Acabamos fazendo o melhor possível com "a cegueira" que possuímos. Devido a cegueira é difícil ter certeza, em algumas situações, se fazemos a coisa certa.

Falei bobagem?

[Luis Dantas]

Sim, é possível ter uma visão ampla.  Claro que não de uma hora para outra.

Certeza realmente não é algo fácil de conseguir.  É aí que entra a "boa fé".  Certeza nem sempre é necessária, e a alternativa não precisa ser fé cega e arrogante.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Eu concordo com o Luis. O problema de relativistas é que eles esquecem que as coisas são o que são independentemente das nossas opiniões acerca delas. O universo é o que é independentemente de todas teorias ciêntíficas, proto-científicas, filosóficas e mitológicas já criadas para descrevê-lo.
Não digo que bem e mal sejam coisas mensuráveis que subjazem a própria realidade, mas o fato é que genocídio e outras maldades trazem muita dor e sofrimento a este mundo, independentemente do fato de haverem pessoas que achem isto correto.