Tópico: Lei da Biogênese

[EuAteu]

Há aproximadamente 300 anos as pessoas acreditavam que a matéria inanimada se transformava em algo vivo, como pedras em sapos, milhos em ratos, etc. Acreditavam inclusive que qualquer carne em decomposição se transformava em verme ou rato. Essas idéias foram desmistificadas por dois cientistas e suas comprovações se transformaram na Lei da Biogênese, que é uma das mais básicas e principais leis da ciência.

Os dois cientistas são o microbiologista francês Louis Pasteur e o médico sanitarista Walter Reed. Essa lei diz que somente algo vivo pode gerar ou originar outra vida, ou seja, um organismo vivo provém de outro SEMELHANTE (dois seres vivos de ESPÉCIES DIFERENTES criam uma vida ESTÉRIL, incapaz de se reproduzir - vou comentar mais sobre isso quando postar um tópico sobre genética). De acordo com essa lei, uma pedra não pode criar um girino, uma árvore não pode 'produzir' aves, a água não faz surgir peixe, ou seja, o inorgânico não pode produzir o orgânico.

Se para a teoria da evolução a matéria (algo inorgânico) é eterna (algo controverso) e dela surgiu o que se diz vivo, é necessário observar esse fato para se ter credibilidade científica. Não estou me referinda à criação do ponto de vista teológico ou evolucionista, mas apenas informando que a Lei da Biogênese pode ser observada, e nada na história foi sugerido que pudesse refutá-la.

Para dar um gostinho (doce ou amargo, depende de vc), podemos encontrar da Bíblia, no livro de Gênesis, capítulo 1 e verso 26 o seguinte texto: 'Façamos o homem à nossa imagem e semelhança..." Independente da veracidade da Bíblia (outro tópico sobre sua credibilidade), é necessário apelar para a razão e verificar que essa afirmação concorda com a Lei da Biogênese, porque um ser vivo planeja criar outro SEMELHANTE, logo, dando-lhe plena capacidade para procriar, não deuses, mas seres semelhantes, humanos.

[HSette]

Se para a teoria da evolução a matéria (algo inorgânico) é eterna (algo controverso)

Qual a fonte da informação de que a matéria é eterna?

[Buckaroo Banzai]

Se para a teoria da evolução a matéria (algo inorgânico) é eterna (algo controverso) e dela surgiu o que se diz vivo, é necessário observar esse fato para se ter credibilidade científica. Não estou me referinda à criação do ponto de vista teológico ou evolucionista, mas apenas informando que a Lei da Biogênese pode ser observada, e nada na história foi sugerido que pudesse refutá-la.  De acordo com essa lei, uma pedra não pode criar um girino, uma árvore não pode 'produzir' aves, a água não faz surgir peixe, ou seja, o inorgânico não pode produzir o orgânico.

Recomendo que se atualize, pare de ler só sites criacionistas que só te dão exatamente os fatos necessários para você acreditar no que eles dizem.

Primeiramente, hoje ninguém defende que girinos venham de pedras, ou que um crocodilo tenha cruzado com um tubarão e esse parido um golfinho, nada nem perto disso.

Outra coisa, isso nada tem a ver com o orgânico não provir do inorgânico, que difere de não-vida não criar vida. Friedrich Wholer já em 1826 demonstrou que é possível criar química orgânica a partir da inorgânica, não são matérias de propriedades ou natureza fundamentalmente diferentes.



Fora isso, a evolução biológica independe completamente de como tenha se originado a vida, desde que a vida tenha vindo a surgir, como quer que tenha ocorrido - desde que não tenham todas as espécies atuais surgido de repente, brotando da terra ou numa nuvem de fumaça.

Em vez disso, o que se supõe é que compostos orgânicos formados abióticamente tenham se combinado e formando compostos cada vez mais complexos, eventualmente somando todas as propriedades daquilo que chamamos de vida. Não num salto de complexidade, como:

química — bactéria

nem

terra — milagre — todas formas de vida de uma vez

mas, resumidamente, algo como:

química simples — polímeros — polímeros replicantes — hiperciclos — proto-vida — algo consideravelmente vivo ou no meio termo, como Mimivirus ou Micoplasma, extremamente dependente do ambiente — bactéria mais independente.

E outras ramificações, depois e no meio do caminho, graduais, nada do tipo vaca parindo sapo.

Para dar um gostinho (doce ou amargo, depende de vc), podemos encontrar da Bíblia, no livro de Gênesis, capítulo 1 e verso 26 o seguinte texto: 'Façamos o homem à nossa imagem e semelhança..." Independente da veracidade da Bíblia (outro tópico sobre sua credibilidade), é necessário apelar para a razão e verificar que essa afirmação concorda com a Lei da Biogênese, porque um ser vivo planeja criar outro SEMELHANTE, logo, dando-lhe plena capacidade para procriar, não deuses, mas seres semelhantes, humanos.

Leia a bíblia um pouco mais, ela também diz que o homem e todos os seres vieram da terra, que não é viva. A abiogênese defendida na bíblia é um salto de complexidade similar ao do pessoal de 300 anos atrás; aliás, eles se misturam na história.

[Buckaroo Banzai]

fora isso, o lugar mais adequado do tópico seria o fórum "origens e evolução"

[Alenônimo]

Eu bem que pensei em bolar alguma resposta, mas o Danniel respondeu muito bem. Nâo acrescento nada e assino embaixo.

Se precisar de ajuda, temos vários biólogos aqui no fórum e dois deles mantém o site Biociência.org. Biologia é uma matéria bem interessante para se discutir, mas exige-se bastante estudo.

[Tarcísio]

Se para a teoria da evolução a matéria (algo inorgânico) é eterna (algo controverso)

Qual a fonte da informação de que a matéria é eterna?

Não é?

[Luis Dantas]

Não é.  Matéria pode ser convertida em energia.

[Luis Dantas]

Para dar um gostinho (doce ou amargo, depende de vc), podemos encontrar da Bíblia, no livro de Gênesis, capítulo 1 e verso 26 o seguinte texto: 'Façamos o homem à nossa imagem e semelhança..." Independente da veracidade da Bíblia (outro tópico sobre sua credibilidade), é necessário apelar para a razão e verificar que essa afirmação concorda com a Lei da Biogênese, porque um ser vivo planeja criar outro SEMELHANTE, logo, dando-lhe plena capacidade para procriar, não deuses, mas seres semelhantes, humanos.

EuAteu, não há como aplicar uma afirmação teológica em um contexto biológico.  Ainda mais uma afirmação tão vaga e dependente de interpretação como essa.

Quanto ao gosto que você menciona, eu pessoalmente não vejo por que Deus, se ele existisse, precisaria ser validado pela biologia.  Ou, por falar nisso, pela Bíblia.  Nós ateus/céticos/darwinistas/neodarwinistas raramente achamos necessário nos perguntar "o que a Bíblia diz a respeito".  Não vivemos em função da Bíblia, ou do Alcorão, ou de qualquer livro sagrado.

E confesso, fico muito surpreso em ver um religioso tentando fazê-lo.  Eu próprio me considero religioso e concluí há muito tempo que só uma religiosidade _extremamente_ pobre se daria ao trabalho de tentar "provar Deus", ainda mais valendo-se da Biologia em vez de áreas de conhecimento mais adequadas como a Filosofia. 

Eu tento muito me colocar no lugar dos cristãos (porque os encontro por todo lado), e por isso mesmo está claro para mim que nunca foi adequado, dentro ou fora do Cristianismo, querer reduzir o conceito de Deus a algum tipo de mágico de salão ou limitá-lo ao que se pode (mal e porcamente, diga-se) extrapolar da Bíblia.  Se Deus existisse, ele não seria tão dramaticamente tosco.  E se de alguma forma existisse e fosse, não mereceria que perdêssemos tempo lembrando dele.

[EuAteu]

Friedrich Wöhler foi um químico alemão que se tornou famoso pela síntese de um composto orgânico (uréia) a partir do aquecimento de um composto inorgânico (sal). A uréia foi descoberta por Hilaire Rouelle em 1773 e sintetizada por Friedrich em 1828, derrubando a tese de que somente organismos vivos sintetizavam compostos orgânicos (argumento que tentam derrubar a tese da criação).

A uréia é muito conhecida pela sua abundância na urina, depois de ter sido filtrado pelos rins após sua formação no fígado. Também está presente em numerosos compostos: no sangue, na linfa, nos fluidos serosos, nos excrementos de peixes e de muitos outros animais inferiores, no mofo dos fungos.

A uréia é bastante utilizada na manufatura de plásticos, na fabricação de fertilizantes agrícolas, como estabilizador em explosivos de nitrocelulose, na alimentação de ruminantes e encontrado até em condicionadores de cabelo. Agora, porque de tanto blablabla sobre química?

Os compostos orgânicos são apenas moléculas (e não seres vivos) formadas de carbono e hidrogênio, podendo conter nitrogênio, oxigênio, halogênio, fósforo ou enxofre. Se lerem novamente o texto que postei, não questionei nada sobre compostos ou substâncias, mas sim sobre gerar vida. O experimento do doutor Friedrich é totalmente válido porque pode ser reproduzido integralmente.

Mas o doutor Friedrich sintetizou algo sem vida. A uréia não gerou vida, não criou 'ureiazinhas', não se reproduziu (nem mesmo seres unicelulares, quanto mais uma bactéira - como se isso fosse possível). Moléculas não são seres vivos. Uma molécula é um conjunto eletricamente neutro de dois ou mais átomos unidos por pares compartilhados de elétrons (ligações covalentes) que se comportam como uma única partícula.

É fácil achar que algo é dessa maneira ou daquela outra, mas a razão por si só presta culto aos fatos. Composto inorgânico gerar composto orgânico não é o mesmo que gerar vida. Se podem provar, com nome do cientista e seu experimento fundamentado na ciência, que de algo sem vida pode-se obter vida, retiro tudo o que postei e me torno ateu como vocês. Mas se realmente conseguirem provar isso, esse improvável cientista deve ser um deus, porque produzir vida a partir de pedra é impressionante demais para minha psique.

[Buckaroo Banzai]

se ler atentamente o trecho em que mencionei a síntese de uréia, bem como o restande do meu post, verá que de forma alguma eu afirmei que sintetizar compostos orgânicos a partir de inorgânicos é a mesma coisa que gerar vida. É de qualquer forma um dos primeiros passos na compreensão da origem da vida pois antes disso pensava-se que o orgânico e o inorgânico fossem fundamentalmente distintos, e que a vida era regida por uma "força vital" (crença que perdurou por mais tempo, de qualquer forma).

fora isso, a origem da vida como hipotetizada cientificamente nada tem a ver com ateísmo

[EuAteu]

Se o orgânico e o inorgânico têm a mesma origem, por não serem fundamentalmente distintos, surgiram de uma mesma fonte, que só pode ser Deus. Se a origem da vida não tem nada a ver com o ateísmo, os ateus correm o risco de estarem totalmente errados em sua filosofia de vida sem levar em conta a existência de um ser Supremo. Afinal de contas, o ateu só se tornou ateu depois que ouviu falar de Deus.

[Luis Dantas]

Eu também só me tornei "não-tiete dos Ramones" depois de ouvir falar dos Ramones, mas não acho que isso prova algo de sobrenatural a respeito deles.

A propósito, você já foi avisado sobre proselitismo.

[Buckaroo Banzai]

Se o orgânico e o inorgânico têm a mesma origem, por não serem fundamentalmente distintos, surgiram de uma mesma fonte, que só pode ser Deus.

Primenramente, suponha que há um deus que fez o universo, provocou o big-bang, e o universo funcinona como um aparelho automático, hiper complexo, como um relógio de verdade (em vez de um relógio de brinquedo que precisa que se mexa os ponteiros manualmente/milagrosamente)...

Deus é capaz disso, não? De criar um universo com propriedades de auto organização, que a partir do big-bang, possa organizar a si mesmo de acordo com processos físicos regulados por leis? Ou deus não tem o poder para isso?

Se deus não é incapaz disso, você tem que admitir que isso é possível. Se isso é possível, então imagine que supomos que algo originou esse mesmo universo "automático", diferindo apenas em que esse algo que originou o universo não era inteligente, não era "tipo um cara" superpoderoso, não tinha mente alguma. Mais ou menos da mesma forma que um regador tem um ser inteligente por trás, mas a chuva não, e dá mais ou menso no mesmo, no efeito prático.

Logo as coisas não "só podem" ter vindo de deus.

Se a origem da vida não tem nada a ver com o ateísmo, os ateus correm o risco de estarem totalmente errados em sua filosofia de vida

Os ateus não tem todos uma só filosofia de vida, da mesma forma que as pessoas que não acreditam em Saci Pererê não tem necessariamente uma filosofia de vida baseada nisso.

Afinal de contas, o ateu só se tornou ateu depois que ouviu falar de Deus.

Nada a ver. Antes era monoteísta e não sabia? As pessoas de culturas totalmente atéias, ou que nascem sem que seja introduzido o conceito de deuses em algum momento da infância, são por definição atéias, mesmo que não saibam o que isso significa, mesmo sem saber que são. Ateu é quem não crê em deuses, e pronto. Se nasce ateu, sem crenças pré-implantadas no cérebro.

[Marcelo]

Se podem provar, com nome do cientista e seu experimento fundamentado na ciência, que de algo sem vida pode-se obter vida, retiro tudo o que postei e me torno ateu como vocês...

==> www.usatoday.com/news/science/2003-11-13-new-life-usat_x.htm

[Guinevere]

o ateu só se tornou ateu depois que ouviu falar de Deus.

ERRADO.

são os crentes que passaram a ser crentes depois de ter ouvido falar em Deus!

Cada uma...

[EuAteu]

Se podem provar, com nome do cientista e seu experimento fundamentado na ciência, que de algo sem vida pode-se obter vida, retiro tudo o que postei e me torno ateu como vocês...

==> www.usatoday.com/news/science/2003-11-13-new-life-usat_x.htm

Vc está me dizendo que criar um vírus artificial a partir de um real (ou seja, já existente) é a mesma coisa que criar vida de algo sem vida?

Por falar em vírus, eles são entes naturais que não podem nem ser considerados seres vivos. Podem até se reproduzir e mostrar hereditariedada, mas dependem de complexas enzimas dos seus hospedeiros. Inclusive podem ser tratados como moléculas, porque se cristalizam.

Uma outra coisa, é que não possuem forma de reprodução independente de seu hospedeiro. Assim como os parasitas, eles têm um certo número de hospedeiros específicos, algumas vezes específicos a apenas uma espécie (ou até mesmo limitados a apenas um tipo de célula da espécie). Para terminar, quando estão fora do organismo do seu hospedeiro, cristalizam e comportam-se como qualquer pedaço de matéria inanimada (isso é vida?).

Guinevere, então estamos quites, porque somos fruto de termos ouvido falar de Deus, a única diferença é que nós acreditamos algum dia e vc decidiu um dia não mais acreditar...

[Marcelo]

Se podem provar, com nome do cientista e seu experimento fundamentado na ciência, que de algo sem vida pode-se obter vida, retiro tudo o que postei e me torno ateu como vocês...

==> www.usatoday.com/news/science/2003-11-13-new-life-usat_x.htm

Vc está me dizendo que criar um vírus artificial a partir de um real (ou seja, já existente) é a mesma coisa que criar vida de algo sem vida?

Criou-se um vírus a partir de um genoma SINTÉTICO baseado em um vírus pré-existente. Ou seja, tirou-se vida de algo totalmente criado por um ser humano. Ou vc agora vai querer adorar o Craig Venter também? Vai virar politeísta agora?

Por falar em vírus, eles são entes naturais que não podem nem ser considerados seres vivos...

Tem certeza? Vc pode definir o q é vida? Aliás, alguém pode definir o q é vida exatamente? Acho q até agora não.

[Buckaroo Banzai]

Euateu,

Vírus não são vivos, pela maioria dos critérios aceitos (ainda que hajam exceções, como o Mimivirus* que deixam ainda mais embaçada a distinção entre vida e não-vida), o que essa e outras experiências demonstram, como por exemplo um estudo que fez "células" crescerem de sais, é que há meios pelos quais os componentes das formas de vida atuais podem se originar, formando coisas que não são exatamente vivas, mas "rumo à vida". Já se sabe há muito tempo que os "tijolos da vida" se formam abioticamente; aos poucos descobre-se que pequenos "cômodos" ou abrigos menos complicados que uma casa eventualmente podem fazer o mesmo.

Há duas linhas de pesquisa nessa área: a de quimica simples em direção à vida, e da vida simples em direção à simplificação química. A lacuna não foi fechada ainda, mas as coisas são mais promissoras do que a idéia de que os organismos vivos complexos brotaram da terra por ordem divina, tendo os seus órgãos transformados em carne a partir duma transformação do mineral da terra.

________________________
*nada a ver com a usuária "mimi" aqui do fórum, esse é um vírus enorme, que foi confundido inicialmente com bactérias, e o "mimi" vem de mimetizar, imitar bactérias.

[EuAteu]

"Criou-se um vírus a partir de um genoma SINTÉTICO baseado em um vírus pré-existente...". Essa é a diferença, o homem precisa criar algo a partir do que já existe, Deus cria algo do nada. Criar vida a partir do ser humando é facil, basta transar sem cuidado e a mulher estar em período fértil... Quero ver um cientista criar vida a partir da argila. E vírus... Fala sério.

"Organismos vivos brotam da terra por ordem divina...", isso não é uma química 'simples' em direção à vida? "Da vida simples em direção à simplificação química", isso quer dizer que uma bactéria com 5000 pares em seu genoma se tornará tão simples que será possível explicar, com exatidão, a origem do homem com seus 3 bilhões de pares de genoma? Hum... Algo precisa ser explicado, não acha?

[Luis Dantas]

"Criou-se um vírus a partir de um genoma SINTÉTICO baseado em um vírus pré-existente...". Essa é a diferença, o homem precisa criar algo a partir do que já existe, Deus cria algo do nada. Criar vida a partir do ser humando é facil, basta transar sem cuidado e a mulher estar em período fértil... Quero ver um cientista criar vida a partir da argila. E vírus... Fala sério.

Deixa ver se eu entendi... agora que já _existe algo_ (supostamente porque Deus criou algo a partir do nada, embora você não tenha como provar), todo o resto é "fácil" e portanto você só considerará evidências da diferenciação das espécies se de alguma forma elas vierem "do nada"?

Querer que se destrua o universo só para não "colar de Deus" é um pouco demais...

"Organismos vivos brotam da terra por ordem divina...", isso não é uma química 'simples' em direção à vida? "Da vida simples em direção à simplificação química", isso quer dizer que uma bactéria com 5000 pares em seu genoma se tornará tão simples que será possível explicar, com exatidão, a origem do homem com seus 3 bilhões de pares de genoma? Hum... Algo precisa ser explicado, não acha?

Muita coisa precisa ser explicada.  Sem dogmas.

[LIAN]

EuTeista...explique melhor o que quer saber...suas idéias estão um tanto confusas! Se a partir de uma bactéria fosse possível entender o genoma humano...não precisariamos sequenciar o genoma de tantos outros organismos. E se alguém diz que uma bactéria com 5 mil pb (sic) deu origem ao Homem, essa pessoa demonstra enorme ignorância sobre o assunto. (Alias, os menores genomas bacterianos possuem cerca de 1 milhão de pb e não 5 mil). Organize melhor suas idéias, por enquanto, é impossível saber suas dúvidas! 
 

[EuAteu]

Não foi eu que disse isso, Lian, foi o Luis Dantas...

[LIAN]

"Criou-se um vírus a partir de um genoma SINTÉTICO baseado em um vírus pré-existente...". Essa é a diferença, o homem precisa criar algo a partir do que já existe, Deus cria algo do nada. Criar vida a partir do ser humando é facil, basta transar sem cuidado e a mulher estar em período fértil... Quero ver um cientista criar vida a partir da argila. E vírus... Fala sério.

"Organismos vivos brotam da terra por ordem divina...", isso não é uma química 'simples' em direção à vida? "Da vida simples em direção à simplificação química", isso quer dizer que uma bactéria com 5000 pares em seu genoma se tornará tão simples que será possível explicar, com exatidão, a origem do homem com seus 3 bilhões de pares de genoma? Hum... Algo precisa ser explicado, não acha?

Eu falo disso, pode explicar do que fala?

Marcelo...Craig Venter realmente pode ser adorado como uma divindade!:D

[EuAteu]

É justamente isso, a teoria da evolução tenta explicar o que vc quer entender mas não consegue!!!

[Marcelo]

Deus cria algo do nada...

Ah, pq não falou antes! Então deus (seja lá o q isto signifique) criou vida a partir do nada, simples assim! Fala sério vc!
Provas, fatos, evidências... vc tem isto para afirmar com tanta certeza q "Deus cria vida a partir do nada"? Não me venha citar texto da bíblia, por favor!

Algo precisa ser explicado, não acha?

Claro q muita coisa ainda precisa ser explicada, ou vc acha q alguém aqui está afirmando com certeza q a biogênes ocorreu exatamente assim ou assado? Agora, acho q vc tem coisas muito mais problematica para explicar, como de onde veio deus, como sabe q ele existe, etc. Atribuir algo ao sobrenatural não responde nada.