Autor Tópico: A "escória" do mundo  (Lida 3219 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #25 Online: 21 de Agosto de 2006, 17:35:11 »
Não entendo como um país como o Brasil, construído a partir da ruína e massacre de seus próprios habitantes nativos, pode ter tanta gente xenófoba e com aversão à imigração.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Quereu

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #26 Online: 21 de Agosto de 2006, 17:35:26 »
Mas se estão regularizados não são mais invasores. O que mostra tolerância...

E se os recursos forem insuficientes... que venha a nova idade média
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Offline Luis Dantas

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #27 Online: 21 de Agosto de 2006, 17:36:43 »
Mas se estão regularizados não são mais invasores. O que mostra tolerância...

Nesse caso, o que é que a vontade de dificultar a regularização mostra?  Não seria intolerância?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Quereu

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #28 Online: 21 de Agosto de 2006, 17:38:24 »
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Nesse caso, o que é que a vontade de dificultar a regularização mostra?  Não seria intolerância?

Defesa
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Offline Luis Dantas

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #29 Online: 21 de Agosto de 2006, 17:41:11 »
Defesa imediata, talvez.  Mas praticamente garante que o problema aumente até eventualmente explodir.  E isso não é lá muito prudente.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Quereu

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #30 Online: 21 de Agosto de 2006, 17:43:55 »
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Defesa imediata, talvez.  Mas praticamente garante que o problema aumente até eventualmente explodir.  E isso não é lá muito prudente.

Mas você não nega aos europeus o direito de proteger seu território?
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Offline Luis Dantas

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #31 Online: 21 de Agosto de 2006, 17:53:10 »
Eu não sou ninguém para negar ou permitir o que quer que seja aos europeus, Quereu.

Só não acho lá muito inteligente achar que fechar portões cria verdadeira segurança.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Pug2

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #32 Online: 21 de Agosto de 2006, 17:54:32 »
Não entendo como um país como o Brasil, construído a partir da ruína e massacre de seus próprios habitantes nativos, pode ter tanta gente xenófoba e com aversão à imigração.

Fale mais baixo, ainda vão pensar que o maioria da população brasileira é constituída de imigrantes hehe.


Pug2

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #33 Online: 21 de Agosto de 2006, 18:08:48 »
Eu não sou ninguém para negar ou permitir o que quer que seja aos europeus, Quereu.

Só não acho lá muito inteligente achar que fechar portões cria verdadeira segurança.

É humanamente impossível impedir as pessoas de imigrarem quando elas assim o desejarem.

Pensem um pouco, pessoas lançam-se ao mar, fazendo travessias quase impossíveis de sucesso.
Já em terra europeia existiam os candidatos a chegar ao Reino Unido.
Imaginem as pessoas a saltarem para o comboio ( trem) de alta velociade ou tentarem entrar no túnel entre a passagem de 2 comboios.

Muitos conseguiram apenas apressar a morte...


Os europeus estão preocupados e começaram a agir em africa, numa primeira fase patrulhando, parece que a fronteira europeia passou a situar-se na Mauritania e mesmo no Senegal.

Vi na tv o trabalho de ONG´s com a participação de senegaleses que fracassaram na tentativa de chegar á europa, contando os riscos e incentivando a juventude ficarem no país. Essas ONG's com ajuda europeia criam pequenas empresas para incentivarem a juventude a fixar-se e tentar a sua sorte em Africa. Mais é preciso fazer, mas já se tomou consciência do problema e os própios africanos estão a agir, infelizmentes resultados irão necessitar de tempo.

Acreditem, ninguém gosta de abandonar sua terra :!:

Offline Südenbauer

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #34 Online: 21 de Agosto de 2006, 18:09:42 »
A riqueza da Europa foi formada pela acumulação de capital. A acumulação de capital se dá pela poupança - ou seja, quando o povo deixa de consumir. Foi o europeu que formou o capital, não os imigrantes. Os imigrantes são invasores. A lógica está sendo invertida. Qualquer pessoa que tente invadir uma casa é criminoso mas o imigrante ilegal não. Falácia.

:D

Offline CoqueiroVermelho

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #35 Online: 21 de Agosto de 2006, 18:10:35 »
 :histeria: :histeria:
...

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #36 Online: 22 de Agosto de 2006, 17:44:15 »
Não entendo como um país como o Brasil, construído a partir da ruína e massacre de seus próprios habitantes nativos, pode ter tanta gente xenófoba e com aversão à imigração.

Nem toda imigração é ruim, apenas aquela em que citei que nada contribui e depende demais do Estado sufocando-o, levando a estrutura ao colapso. No caso do Brasil, os indígenas não tinham estrutura nenhuma, os imigrantes que pra cá vieram desenvolveram este lugar,e; obviamente massacraram a população nativa que ainda vivia com conceitos da idade da pedra. Os Estados Nacionais atuais, como os Europeus são organizados e planejados para atender, na medida do possível, a população de seu território, ou seja, os seus nacionais. Qualquer Estado neste planeta, entraria em colapso se a imigração fosse totalmente liberada. Se existisse trânsito livre entre México e EUA, com toda certeza, uma massa exorbitante de latinos ingressaria nos EUA e acabariam com a infra-estrutura do páis. Serviços de saúde, educação, habitação, assistência social, policias etc entrariam em colapso. É para isso que servem Estados e é por isso que o conceito de país tem grande importância. Um dado grupo de pessoas que vivem em um território se auto-organizam para o bem comum. Esse agrupamento só progride justamente pela organização política que possui. É possível planejar, investir, criar serviços de assistência etc etc. Óbviamente, todo planejamento leva em conta o número de nacionais atendidos. Se a imigração é livre, o Estado necessariamente entrará em colapso. Principalmente pelo fato da imensa desigualdade existente no globo. Bastaria a notícia de que a República X progride, e massas gigantescas de miseráveis iriam para este lugar levando consigo a própria situação de penúria destes imigrantes, arruinando o progresso desse "país". Fronteiras não existem a toa, elas têm um sentido muito além de xenofobismo ou simples amor a uma bandeira qualquer. Envolve desenvolvimento de uma população toda. Só seria viável a abolição de fronteiras, e consequentemente um governo mundial único, no dia em que não houver desigualdades gritantes no mundo e nem tanto diversidade cultural, sobretudo religiosa, haja vista que esta impede a perfeita adequação até a mesmo a normas simples, que jamais serão universais. Concordo que é importante ajudar e investir nestes países pobres e miseraveis para que estes tenham um desenvolvimento razoável e que garante pelo menos o básico para seus nacionais, todavia, a solução não é abrir as portas e trazer todos para dentro do território, pois a consequência necessariamente será a própria ruína.
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline Quereu

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #37 Online: 22 de Agosto de 2006, 17:48:24 »
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Nem toda imigração é ruim, apenas aquela em que citei que nada contribui e depende demais do Estado sufocando-o, levando a estrutura ao colapso. No caso do Brasil, os indígenas não tinham estrutura nenhuma, os imigrantes que pra cá vieram desenvolveram este lugar,e; obviamente massacraram a população nativa que ainda vivia com conceitos da idade da pedra. Os Estados Nacionais atuais, como os Europeus são organizados e planejados para atender, na medida do possível, a população de seu território, ou seja, os seus nacionais. Qualquer Estado neste planeta, entraria em colapso se a imigração fosse totalmente liberada. Se existisse trânsito livre entre México e EUA, com toda certeza, uma massa exorbitante de latinos ingressaria nos EUA e acabariam com a infra-estrutura do páis. Serviços de saúde, educação, habitação, assistência social, policias etc entrariam em colapso. É para isso que servem Estados e é por isso que o conceito de país tem grande importância. Um dado grupo de pessoas que vivem em um território se auto-organizam para o bem comum. Esse agrupamento só progride justamente pela organização política que possui. É possível planejar, investir, criar serviços de assistência etc etc. Óbviamente, todo planejamento leva em conta o número de nacionais atendidos. Se a imigração é livre, o Estado necessariamente entrará em colapso. Principalmente pelo fato da imensa desigualdade existente no globo. Bastaria a notícia de que a República X progride, e massas gigantescas de miseráveis iriam para este lugar levando consigo a própria situação de penúria destes imigrantes, arruinando o progresso desse "país". Fronteiras não existem a toa, elas têm um sentido muito além de xenofobismo ou simples amor a uma bandeira qualquer. Envolve desenvolvimento de uma população toda. Só seria viável a abolição de fronteiras, e consequentemente um governo mundial único, no dia em que não houver desigualdades gritantes no mundo e nem tanto diversidade cultural, sobretudo religiosa, haja vista que esta impede a perfeita adequação até a mesmo a normas simples, que jamais serão universais. Concordo que é importante ajudar e investir nestes países pobres e miseraveis para que estes tenham um desenvolvimento razoável e que garante pelo menos o básico para seus nacionais, todavia, a solução não é abrir as portas e trazer todos para dentro do território, pois a consequência necessariamente será a própria ruína.

Excelente. Nada mais a declarar.
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Offline Rodion

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #38 Online: 22 de Agosto de 2006, 18:28:15 »
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alguns recursos são limitados, a riqueza não é

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o que é ser rico se não o fato de ter o poder de dispôr do esforço dos outros?

Impressão muito subjetiva de riqueza. Riqueza como disposição de poder sobre os outros não é certamente o que os pobres imigrantes desejam - eles querem as benesses da sociedade de consumo e seu alto padrão de vida. Querem seus carros, casas, sistemas de saúde e educação, etc. Muito me espantaria um argelino emigrando à França para mandar no francês... E todas essas coisas, essas quimeras da sociedade de consumo, consomem recursos - recursos finitos que para serem transformados da matéria-bruta natural em produto industrial requerem o investimento de capital (um recurso finito) que, por sua vez, para ser formado requer poupança (e a capacidade de poupar é um verdadeiro bem social da sociedade que poupou). Enfim, o imigrante exige que se gaste o que não é dele - poupança alheia.

hm. leia meu post de novo.
coloquei todas as benesses da sociedade de consumo como fruto de esforço alheio, sendo que o esforço tem um papel muito mais importante na criação destas do que os próprios recursos empregados.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Quereu

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #39 Online: 23 de Agosto de 2006, 01:35:50 »
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Nem toda imigração é ruim, apenas aquela em que citei que nada contribui e depende demais do Estado sufocando-o, levando a estrutura ao colapso. No caso do Brasil, os indígenas não tinham estrutura nenhuma, os imigrantes que pra cá vieram desenvolveram este lugar,e; obviamente massacraram a população nativa que ainda vivia com conceitos da idade da pedra. Os Estados Nacionais atuais, como os Europeus são organizados e planejados para atender, na medida do possível, a população de seu território, ou seja, os seus nacionais. Qualquer Estado neste planeta, entraria em colapso se a imigração fosse totalmente liberada. Se existisse trânsito livre entre México e EUA, com toda certeza, uma massa exorbitante de latinos ingressaria nos EUA e acabariam com a infra-estrutura do páis. Serviços de saúde, educação, habitação, assistência social, policias etc entrariam em colapso. É para isso que servem Estados e é por isso que o conceito de país tem grande importância. Um dado grupo de pessoas que vivem em um território se auto-organizam para o bem comum. Esse agrupamento só progride justamente pela organização política que possui. É possível planejar, investir, criar serviços de assistência etc etc. Óbviamente, todo planejamento leva em conta o número de nacionais atendidos. Se a imigração é livre, o Estado necessariamente entrará em colapso. Principalmente pelo fato da imensa desigualdade existente no globo. Bastaria a notícia de que a República X progride, e massas gigantescas de miseráveis iriam para este lugar levando consigo a própria situação de penúria destes imigrantes, arruinando o progresso desse "país". Fronteiras não existem a toa, elas têm um sentido muito além de xenofobismo ou simples amor a uma bandeira qualquer. Envolve desenvolvimento de uma população toda. Só seria viável a abolição de fronteiras, e consequentemente um governo mundial único, no dia em que não houver desigualdades gritantes no mundo e nem tanto diversidade cultural, sobretudo religiosa, haja vista que esta impede a perfeita adequação até a mesmo a normas simples, que jamais serão universais. Concordo que é importante ajudar e investir nestes países pobres e miseraveis para que estes tenham um desenvolvimento razoável e que garante pelo menos o básico para seus nacionais, todavia, a solução não é abrir as portas e trazer todos para dentro do território, pois a consequência necessariamente será a própria ruína.

Excelente. Nada mais a declarar.
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Offline Barata Tenno

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #40 Online: 23 de Agosto de 2006, 10:22:54 »
Explorar as colonias pobres pode, mas depois cuidar dos povos dessas colonias ninguem quer né?

Pq será que os países africanos estão  nesse estado?Quem foram os colonizadores que devastaram a região e criaram um mapa responsável por guerras que duram décadas?

Dilapidaram o lugar e depois dizem que nw são responsáveis pelos pobres que surgiram em consequencia.

HIPOPCRISIA FDP.
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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #41 Online: 23 de Agosto de 2006, 10:34:52 »
Explorar as colonias pobres pode, mas depois cuidar dos povos dessas colonias ninguem quer né?

Pq será que os países africanos estão  nesse estado?Quem foram os colonizadores que devastaram a região e criaram um mapa responsável por guerras que duram décadas?

Dilapidaram o lugar e depois dizem que nw são responsáveis pelos pobres que surgiram em consequencia.

HIPOPCRISIA FDP.

De acordo. Estes países precisam de ajuda, contudo, para desenvolver seu próprio território. Levar toda população para países desenvolvidos não é a solução sob pena de todo mundo entrar em colapso. Outra coisa, o continente africano sempre foi envolto por guerras sangrenteas, mesmo antes da colonização. Ocorre que a coisa piorou ainda mais depois da colonização, sobretudo, pela mistura a força dentro d eum território de "tribos" ou etnias que se odeiam, além, claro, de terem e estarem fornecendo armas para esses povos se massacrarem.
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Offline Guinevere

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #42 Online: 23 de Agosto de 2006, 10:39:16 »
Não entendo como um país como o Brasil, construído a partir da ruína e massacre de seus próprios habitantes nativos, pode ter tanta gente xenófoba e com aversão à imigração.

Nem toda imigração é ruim, apenas aquela em que citei que nada contribui e depende demais do Estado sufocando-o, levando a estrutura ao colapso. No caso do Brasil, os indígenas não tinham estrutura nenhuma, os imigrantes que pra cá vieram desenvolveram este lugar,e; obviamente massacraram a população nativa que ainda vivia com conceitos da idade da pedra. Os Estados Nacionais atuais, como os Europeus são organizados e planejados para atender, na medida do possível, a população de seu território, ou seja, os seus nacionais. Qualquer Estado neste planeta, entraria em colapso se a imigração fosse totalmente liberada. Se existisse trânsito livre entre México e EUA, com toda certeza, uma massa exorbitante de latinos ingressaria nos EUA e acabariam com a infra-estrutura do páis. Serviços de saúde, educação, habitação, assistência social, policias etc entrariam em colapso. É para isso que servem Estados e é por isso que o conceito de país tem grande importância. Um dado grupo de pessoas que vivem em um território se auto-organizam para o bem comum. Esse agrupamento só progride justamente pela organização política que possui. É possível planejar, investir, criar serviços de assistência etc etc. Óbviamente, todo planejamento leva em conta o número de nacionais atendidos. Se a imigração é livre, o Estado necessariamente entrará em colapso. Principalmente pelo fato da imensa desigualdade existente no globo. Bastaria a notícia de que a República X progride, e massas gigantescas de miseráveis iriam para este lugar levando consigo a própria situação de penúria destes imigrantes, arruinando o progresso desse "país". Fronteiras não existem a toa, elas têm um sentido muito além de xenofobismo ou simples amor a uma bandeira qualquer. Envolve desenvolvimento de uma população toda. Só seria viável a abolição de fronteiras, e consequentemente um governo mundial único, no dia em que não houver desigualdades gritantes no mundo e nem tanto diversidade cultural, sobretudo religiosa, haja vista que esta impede a perfeita adequação até a mesmo a normas simples, que jamais serão universais. Concordo que é importante ajudar e investir nestes países pobres e miseraveis para que estes tenham um desenvolvimento razoável e que garante pelo menos o básico para seus nacionais, todavia, a solução não é abrir as portas e trazer todos para dentro do território, pois a consequência necessariamente será a própria ruína.
:clap: :clap: :clap: :clap:

Já me pus como seu fã no orkut?

Pug2

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #43 Online: 23 de Agosto de 2006, 18:29:57 »
Explorar as colonias pobres pode, mas depois cuidar dos povos dessas colonias ninguem quer né?

Pq será que os países africanos estão nesse estado?Quem foram os colonizadores que devastaram a região e criaram um mapa responsável por guerras que duram décadas?

Dilapidaram o lugar e depois dizem que nw são responsáveis pelos pobres que surgiram em consequencia.

HIPOPCRISIA FDP.


é impressão sua, o mundo civilizado não faz coisas dessas...

Offline CoqueiroVermelho

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #44 Online: 23 de Agosto de 2006, 19:20:51 »
O mundo não é civilizado meu caro, veja os EUA bem civilizados, deixaram KYOTO, belo exemplo do “mundo civilizado” “deixe que o mundo se foda mais eu quero é lucrar!" Alias esse pensamento ainda é de 150 anos atrás e espero que não seja para sempre...
...

Pug2

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #45 Online: 24 de Agosto de 2006, 08:50:23 »
Foi ironia!

Offline DDV

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #46 Online: 26 de Agosto de 2006, 22:46:32 »
Citação de: quereu
Impressão muito subjetiva de riqueza. Riqueza como disposição de poder sobre os outros não é certamente o que os pobres imigrantes desejam - eles querem as benesses da sociedade de consumo e seu alto padrão de vida. Querem seus carros, casas, sistemas de saúde e educação, etc.


Concordo. Mas é bom ressaltar que eles querem esses bens através do próprio trabalho e esforço deles, eles não querem nada de graça.
Todo o ser humano possui, no mínimo dos mínimos, a sua própria força de trabalho, a qual ele poderá usar para: 1- produzir seus próprios bens de consumo, como ocorria e ainda ocorre em algumas sociedades primitivas; 2- Realizar um trabalho específico em troca de salários, honorários, diárias,etc para com esse salário poder adquirir no mercado os bens de consumo dos quais precisa, que serão em teoria equivalentes em valor aos que ele produziu ao trabalhar.
Nos dois casos, a própria pessoa é quem adquire seus bens, sendo que a única diferença é que na primeira é ela que os produz diretamente, enquanto na segunda ela os adquire de forma indireta através do salário que ela recebeu em troca de um trabalho específico.
O imigrante possui sua força de trabalho; mas no seu local de origem ele não tinha os meios e oportunidades de usá-la. Ele então se dirige ao locais mais desenvolvidos para aí poder fazer uso da sua força de trabalho e com seu esforço, conseguir os bens que precisa ou deseja.
 
Citação de: quereu
Muito me espantaria um argelino emigrando à França para mandar no francês... E todas essas coisas, essas quimeras da sociedade de consumo, consomem recursos - recursos finitos que para serem transformados da matéria-bruta natural em produto industrial requerem o investimento de capital (um recurso finito)

...e de trabalho também.
É aí que o imigrante entra: ele quer está à disposição das empresas que demandam mão-de-obra no mercado, demanda essa que não havia no seu local de origem. O que o imigrante quer é nada mais do que fazer parte do processo de produção, contribuindo com o seu trabalho e recebendo sua parte por isso (normalmente ele se contenta com muito menos do que os nativos, por isso as empresas preferem empregá-los em lugar dos nativos, gerando a hostilidade destes últimos).
 

Citação de: quote
que, por sua vez, para ser formado requer poupança (e a capacidade de poupar é um verdadeiro bem social da sociedade que poupou). Enfim, o imigrante exige que se gaste o que não é dele - poupança alheia.

Sinceramente não entendi.
De que poupança você está falando? Se for a poupança pessoal que o empresário fez antes de montar o seu negócio, não entendo porque ele deva preferir empregar um nativo. O dinheiro e o negócio são dele e ele empregará a mão-de-obra que lhe permitir maiores lucros - seu objetivo -, seja mão-de-obra nativa ou imigrante.

Se estiver se referindo à poupança que os trabalhadores fazem nos bancos e que são utilizadas por estes para financiar novos empreendimentos, tenho duas coisas a dizer: 1- o banco utiliza o dinheiro que está em seu poder como bem lhe aprouver, e o fará da forma que mais lucros lhe traga. Não há nenhuma obrigação dele investir em negócios que só empregue nativos. Ele investirá inclusive no exterior se isso for vantajoso para o mesmo, da mesma forma que o emprego de imigrantes nesses negócios financiados com o dinheiro que está em poder do banco será plenamente feito se assim for mais vantajoso para o empresário e, consequentemente, para o banco e, consequentemente, para o poupador que poderá ter maiores rendimentos se os negócios financiados pelos bancos forem lucrativos para os mesmos.
2 - O próprio imigrante, uma vez empregado, poderá contribuir com a "poupança nacional".


Eu particularmente não tenho opinião formada sobre a imigração. Há muitos problemas que isto poderia causar no local de destino, sem dúvida, bem como benefícios (principalmente para os empresários). Eu só respondi porque essa sua idéia de que imigrante recebe alguma coisa "de graça" é totalmente sem fundamento. Só se ele trabalhar como informal e utilizar os serviços públicos, o que não o diferencia dos informais nativos.


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #47 Online: 27 de Agosto de 2006, 00:48:19 »
Só uma observação a mais: mesmo os informais pagam os chamados impostos indiretos quando consomem. Aqui no Brasil o peso dos impostos indiretos é gigantesco, o que constitui mais um dos muitos defeitos do Brasil.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Quereu

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #48 Online: 27 de Agosto de 2006, 12:09:44 »





 

Sinceramente não entendi.
De que poupança você está falando? Se for a poupança pessoal que o empresário fez antes de montar o seu negócio, não entendo porque ele deva preferir empregar um nativo. O dinheiro e o negócio são dele e ele empregará a mão-de-obra que lhe permitir maiores lucros - seu objetivo -, seja mão-de-obra nativa ou imigrante.

Se estiver se referindo à poupança que os trabalhadores fazem nos bancos e que são utilizadas por estes para financiar novos empreendimentos, tenho duas coisas a dizer: 1- o banco utiliza o dinheiro que está em seu poder como bem lhe aprouver, e o fará da forma que mais lucros lhe traga. Não há nenhuma obrigação dele investir em negócios que só empregue nativos. Ele investirá inclusive no exterior se isso for vantajoso para o mesmo, da mesma forma que o emprego de imigrantes nesses negócios financiados com o dinheiro que está em poder do banco será plenamente feito se assim for mais vantajoso para o empresário e, consequentemente, para o banco e, consequentemente, para o poupador que poderá ter maiores rendimentos se os negócios financiados pelos bancos forem lucrativos para os mesmos.
2 - O próprio imigrante, uma vez empregado, poderá contribuir com a "poupança nacional".


Eu particularmente não tenho opinião formada sobre a imigração. Há muitos problemas que isto poderia causar no local de destino, sem dúvida, bem como benefícios (principalmente para os empresários). Eu só respondi porque essa sua idéia de que imigrante recebe alguma coisa "de graça" é totalmente sem fundamento. Só se ele trabalhar como informal e utilizar os serviços públicos, o que não o diferencia dos informais nativos.


Tudo isso é muito simples. Capital, todo e qualquer, só é formado quando acumulado. Ora, para que seja acumulado precisa haver poupança. Para que haja poupança deve haver abstenção do consumo. Então o que quero dizer com poupança? Que os habitantes daquela nação ou local se absteram de consumir, formaram poupança que se converteu em capital. Parte do capital retorna como consumo, outra em investimentos sociais - escolas, hospitais, serviços públicos em geral. Assim, cada habitante gasta o capital acumulado pelas gerações anteriores e ajuda a manter ou aumentá-lo, mas esse processo não pode ser infinito - se a população crescer mais do que do que a capitalização da sociedade o capital decairá ocorrendo empobrecimento geral.

Eu não tenho nada contra os imigrantes. Apenas entendo a economia como um sistema inexorável de leis. A imigração só pode ser feita até um limite, depois ela provocará queda de capital e empobrecimento geral. Se esse sistema de leis está certo ou errado pode-se discutir. Mas deve existir um princípio na qual a economia funciona, como tudo mais no universo. Agora, se o princípio é bom ou ruim, cabe ao homem fazer alguma coisa para mudá-lo. A pobreza é a condição natural, não a riqueza - basta observar o número de pobres e ricos em todas as eras.

O desejo de erradicar a pobreza é universal, mas é preciso saber se é possível. Nos limites de nossos atuais conhecimentos debatemo-nos sobre forças que não podemos controlar. É muita arrogância achar que temos todas as respostas para depois apresentar todas as soluções. Os pobres certamente estão pouco preocupados com questões teóricas sobre economia - eles tem a intuição primária de sua situação: o estômago. E as soluções urgem. 

Muitos se dizem contra a pobreza, mas quando o vento sopra a seu favor eles içam a bandeira negra dos piratas. E são tantos e tão variados que nem me darei ao trabalho de citar. Os foristas podem procurar por si.
A Irlanda é uma porca gorda que come toda a sua cria - James Joyce em O Retrato do Artista Quando Jovem

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Re: A "escória" do mundo
« Resposta #49 Online: 27 de Agosto de 2006, 22:01:35 »
Citação de: quereu
Tudo isso é muito simples. Capital, todo e qualquer, só é formado quando acumulado. Ora, para que seja acumulado precisa haver poupança. Para que haja poupança deve haver abstenção do consumo. Então o que quero dizer com poupança? Que os habitantes daquela nação ou local se absteram de consumir, formaram poupança que se converteu em capital.

Sem dúvida. Acho que a maior parte do capital atualmente provém de lucros que são reinvestidos pelas empresas, e não de poupanças de trabalhadores; mas mesmo assim podemos ainda considerar esse lucro reinvestido como uma "abstenção de consumo" por parte dos empresários.
Talvez se rastrearmos a história de qualquer empresa privada, poderemos na maioria das vezes descobrir que ela começou como um pequeno negócio montado com a poupança de uma ou algumas pessoas. O que quero dizer aqui é que esse capital pertence à essas pessoas e elas poderão investí-los da forma que achar melhor para obterem lucro e não estão necessariamente obrigadas a empregar apenas nativos ou mesmo a investir dentro do próprio país. Você fala dos imigrantes empregados em um determinado país como se eles estivessem de alguma forma "usurpando" algum direito dos nativos, como se o capital da empresa na qual estão empregados pertencesse a todos os nativos, e não aos donos da empresa. Amigo, em relação ao capital privado não existe essa de capital "nacional". Capital não tem pátria, tem donos.
Quando você fala que "os habitantes de um local se abstiveram de consumir e formaram poupança", isso não implica que os poupadores que resolverem abrir um negócio com o seu dinheiro poupado ou que os bancos que captam estas poupanças estejam obrigados a empregar somente nativos ou mesmo a investir dentro do país, entendeu? Você fala das poupanças internas de um país como se elas pertencessem a todos, como se fossem bens coletivos, e não que tivessem proprietários que podem dispor delas como bem entenderem.
Em suma, não existe essa de "capital nacional" ou "poupança nacional" em relação aos bens privados. Ninguém está obrigado a investir ou gastar seu dinheiro somente em coisas internas do país. Logo, não há nenhum tipo de "usurpação" de direitos alheios ou de ganho de nada de graça quando um imigrante é empregado em um país e com o seu trabalho adquire os bens que deseja.
Na prática os imigrantes proporcionam mais lucros aos empresários por receberem salários mais baixos, esses baixos salários implicam em menores custos de produção que podem implicar em menores preços de alguns produtos para os consumidores do país. Economicamente falando, só se prejudicam com a imigração os trabalhadores nativos não-qualificados, que ganham concorrência no mercado de trabalho e são obrigados, se quiserem ser empregados, a exigirem menores salários.

Eu não estou defendendo a imigração. Acho que o governo de um país tem todo o direito de restringí-la se entender que poderá gerar concorrência com os trabalhadores nativos e acarretar desemprego, se achar que pode haver choque cultural, etc. Eu somente discordo dessa idéia de que o imigrante ganhe algo de graça e esteja usurpando algum direito dos nativos quando é empregado em um país, conforme mostrei. A não ser que o imigrante ganhe algum tipo de "bolsa-família" ou utilize serviços públicos sem exercer nenhum tipo de trabalho e contribuição, o que é muito improvável (mesmo os trabalhadores informais pagam impostos indiretos quando consomem),
Há muitos argumentos contra a imigração. Este com certeza não é um deles.


Citação de: quereu
Parte do capital retorna como consumo, outra em investimentos sociais - escolas, hospitais, serviços públicos em geral. Assim, cada habitante gasta o capital acumulado pelas gerações anteriores e ajuda a manter ou aumentá-lo, mas esse processo não pode ser infinito - se a população crescer mais do que do que a capitalização da sociedade o capital decairá ocorrendo empobrecimento geral.

Você está se referindo aos impostos e taxas cobrados pelo governo, não é? Com certeza não é sobre o capital privado.
O imigrante empregado em um país também pagará impostos e contribuições dos mais diversos tipos; portanto, ele não receberá nada de graça quando utilizar os serviços públicos do local.
Concordo com o fato de que um controle populacional é necessário para evitar superpopulação em relação às oportunidades de emprego, inclusive controle da natalidade. Porém na prática o que está ocorrendo é o oposto nos países europeus: suas populações estão diminuídas e a oferta de mão-de -obra para os trabalhos não-qualificados está diminuída, o que os fizeram incentivar a natalidade e a imigração. Eu particularmente acho que o maior problema gerado pela imigração é puramente cultural, produto de uma espécie de "sentimento de superioridade" por parte dos nativos aliado a intolerância e a uma espécie de "ciúme" do seu país ou local. As razões "materiais" são mínimas.

Sobre as poupanças que os nativos fizeram, acho que os imigrantes fariam o mesmo em seus locais de origem se lá pudessem ganhar além do necesário para comer. Tanto é que quando são empregados nos locais desenvolvidos e conseguem ganhar além das necessidades básicas, também fazem poupança (que é dele e ele poderá dispor como quiser, inclusive montando negócios e empregando nativos, da mesma forma que os nativos dispõem das suas, como já falei)

Citação de: quote
Eu não tenho nada contra os imigrantes. Apenas entendo a economia como um sistema inexorável de leis. A imigração só pode ser feita até um limite, depois ela provocará queda de capital e empobrecimento geral. Se esse sistema de leis está certo ou errado pode-se discutir. Mas deve existir um princípio na qual a economia funciona, como tudo mais no universo. Agora, se o princípio é bom ou ruim, cabe ao homem fazer alguma coisa para mudá-lo. A pobreza é a condição natural, não a riqueza - basta observar o número de pobres e ricos em todas as eras.

As leis econômicas são tendências e limitações naturais que existem dentro de uma sociedade com um determinado conjunto de intituições políticas e legais. Mas a política pode se sobrepor à economia. A própria propriedade privada e liberdade comercial são garantidas por instituições políticas e jurídicas, e deixariam de existir, juntamente com algumas "leis" econômicas, se essas instituições deixarem de existir.
Numa economia totalmente livre e desimpedida, a imigração é apenas mais um processo lógico: deslocamento de pessoas para onde há mais oferta de empregos e maiores preços por sua força de trabalho. Porém, o governo pode tomar uma decisão  política e restringir a imigração para proteger os interesses dos trabalhadores nativos não-qualificados, da mesma forma que pode impor tarifas de importação para proteger suas indústrias. 



Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

 

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