Autor Tópico: Os numeros são algo de subjetivo?  (Lida 2197 vezes)

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Offline Lordwar Maxwell

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Os numeros são algo de subjetivo?
« Online: 04 de Setembro de 2006, 21:24:51 »
Reformulando a pergunta para ficar mais fácil
é so desfragmentá-la

evidenciada a intencionalidade do número, como devemos entendê-la?

como algo puramente subjectivo?

de arbitrario, de convencional?

 ou, pelo contrario, subsistem por detrás dos números leis intrínsecas?

, relações objectiva?

, ainda que de ordem ideal?
« Última modificação: 06 de Setembro de 2006, 21:59:33 por lordwar maxwell »

Offline Guinevere

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #1 Online: 04 de Setembro de 2006, 21:44:01 »
Citar
evidenciada a intencionalidade do numero, como devemos entendê-la?
E eu achando que sabia escrever frases sem sentido quando queria...

Eu tenho muito a dizer sobre a natureza da realidade dos números, mister maxwell. Eu só não consigo entender o que você está perguntando.

PS:Você é de Portugal? Se aprensente pra nós naquele tópico.

Offline Lordwar Maxwell

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #2 Online: 05 de Setembro de 2006, 21:25:11 »
Os números não são representações subjectivas, nem se obtêm por meio de sínteses empíricas, mas possuem a sua objectividade de pensamento e de raciocínio.

será que alguem descorda?
« Última modificação: 06 de Setembro de 2006, 22:00:07 por lordwar maxwell »

Offline Guinevere

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #3 Online: 05 de Setembro de 2006, 22:24:42 »
A gente já viu que você é capaz de escrever palavras difíceis. Que tal tentar agora fazer a pergunta com palavras fáceis?

Offline Alenônimo

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #4 Online: 05 de Setembro de 2006, 22:54:08 »

evidenciada a intencionalidade do numero, como devemos entendê-la?
como algo puramente subjectivo, de arbitrario, de convencional ou, pelo contrario, subsistem por detras dos numeros leis intrinsecas, relações objectiva, ainda que de ordem ideal?

Não deu pra entender nada do que você falou. E do jeito meio relaxado que você escreve, provavelmente você mesmo também não.

os numeros não são representações subjectivas, nem se obtêm por meio de sínteses empíricas, mas possuem a sua objectividade de pensamento e de raciocinio.

será que alguem descorda?

(Essa doeu!)

Os números são representações subjetivas e estão no mesmo patamar da lógica. Números = Lógica. Entendeu?
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Guinevere

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #5 Online: 05 de Setembro de 2006, 22:58:28 »
Alê... existem muitos sistemas lógicos sem conjuntos numéricos.

Offline Alenônimo

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #6 Online: 06 de Setembro de 2006, 00:14:20 »
Alê... existem muitos sistemas lógicos sem conjuntos numéricos.
Só quis dizer que estão no mesmo patamar.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Nigh†mare

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #7 Online: 06 de Setembro de 2006, 00:16:21 »
Cara, o que é que você usa antes de escrever?

Offline Alenônimo

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #8 Online: 06 de Setembro de 2006, 01:01:39 »
Cara, o que é que você usa antes de escrever?
O Maxwell eu não sei, mas eu uso os dedos. :hihi:
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Lordwar Maxwell

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #9 Online: 06 de Setembro de 2006, 20:24:39 »
Os números não são representações subjetivas
« Última modificação: 06 de Setembro de 2006, 22:00:36 por lordwar maxwell »

Offline Guinevere

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #10 Online: 06 de Setembro de 2006, 20:28:46 »
tia, ele puxou meu cabelo!!

Nigh†mare

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #11 Online: 06 de Setembro de 2006, 20:35:20 »
« Última modificação: 06 de Setembro de 2006, 20:40:16 por Nigh†mare »

Nigh†mare

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #12 Online: 06 de Setembro de 2006, 20:37:45 »

Offline Lordwar Maxwell

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #13 Online: 07 de Setembro de 2006, 19:45:05 »
Citar
(Essa doeu!)

Os números são representações subjetivas e estão no mesmo patamar da lógica. Números = Lógica. Entendeu?

Como você pode me demonstrar isso?
« Última modificação: 07 de Setembro de 2006, 21:15:16 por lordwar maxwell »

Nigh†mare

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #14 Online: 07 de Setembro de 2006, 23:35:07 »
É tautológico, amiguinho.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #15 Online: 08 de Setembro de 2006, 00:16:36 »
Eu concordo que números não seja subjetivo.

Segue um trecho de um trabalho meu sobre o assunto:

Citação de: Dante
Para Frege, descrições de como processos mentais levam à formação de um conceito não podem tomar o lugar de uma definição genuína deste. Se um conceito é objetivo, nenhuma consideração psicológica é relevante para tratar daquilo que o conceito se refere.
   Por exemplo, a proposição “o Mar do Norte tem 10000 milhas quadradas de extensão” é completamente objetiva, independentemente do quão arbitrário possa parecer distinguir o Mar do Norte do resto do Oceano Atlântico, do quão indesejável seja usar “milhas quadradas” em detrimento de uma unidade do Sistema Internacional, e de qualquer idéia subjetiva acerca do número 10000. Afinal, a proposição em questão não trata de nenhum estado mental, mas de um fato da oceanografia.
   Apesar de todas distinções ilustradas acima entre o conceito de número e o de cor, eles ainda resguardam algo em comum: ambos são objetivos.
   Segundo Frege, objetivo é “o que é sujeito a leis, o que pode ser concebido e julgado, o que é expresso em palavras” , e ainda “o que é independente da nossa sensação, intuição e imaginação... mas não independente da razão” . Lembrando que para Frege, julgar é tomar uma proposição como verdadeira ou falsa.
   Assim, dois entes racionais que partilhem dos mesmos conceitos compreenderão da mesma forma tudo o que é dito objetivamente por meio desses conceitos.
   Em vista disto, deve-se rejeitar que número seja uma idéia subjetiva. Afinal, duas entidades racionais que tenham os conceitos de “dois”, “quatro”, “adição” e “igualdade” compreenderão da mesma forma a proposição “2+2=4” e ambos a julgarão verdadeira.

Offline FZapp

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #16 Online: 11 de Setembro de 2006, 00:02:14 »

Números são representações conceituais da aritmética. As operações com números também são representações subjetivas. Porém se baseiam na observação e sua relação como uma descrição do universo é demonstrável.

Exemplo: não há nenhum número 5 caminhando por aí... mas posso dizer que tenho 5 laranjas, e não são nem 3 nem 10 laranjas. O fato de substrair uma e ficar com quatro é um evento objetivo e demonstrável. E, novamente, não temos um número 4 correndo por aí.

Não sei aonde quer chegar, mas é isso.

--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #17 Online: 11 de Setembro de 2006, 00:40:09 »
Números são representações conceituais da aritmética. As operações com números também são representações subjetivas. Porém se baseiam na observação e sua relação como uma descrição do universo é demonstrável.

Exemplo: não há nenhum número 5 caminhando por aí... mas posso dizer que tenho 5 laranjas, e não são nem 3 nem 10 laranjas. O fato de substrair uma e ficar com quatro é um evento objetivo e demonstrável. E, novamente, não temos um número 4 correndo por aí.

Não sei aonde quer chegar, mas é isso.

Sim. Os números não são entidades físicas, mas só por isto eles são subjetivos? Por acaso "2+2=4" muda de significado em função do estado emocional do sujeito?

Offline N3RD

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #18 Online: 11 de Setembro de 2006, 01:21:20 »
Números não servem pra nada. XD
Não deseje.

Offline PauloCesar

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #19 Online: 13 de Setembro de 2006, 10:32:35 »
Números são representações conceituais da aritmética. As operações com números também são representações subjetivas. Porém se baseiam na observação e sua relação como uma descrição do universo é demonstrável.

Exemplo: não há nenhum número 5 caminhando por aí... mas posso dizer que tenho 5 laranjas, e não são nem 3 nem 10 laranjas. O fato de substrair uma e ficar com quatro é um evento objetivo e demonstrável. E, novamente, não temos um número 4 correndo por aí.

Não sei aonde quer chegar, mas é isso.

Sim. Os números não são entidades físicas, mas só por isto eles são subjetivos? Por acaso "2+2=4" muda de significado em função do estado emocional do sujeito?

Concordo. Abstratos, porém objetivos.
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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #20 Online: 13 de Setembro de 2006, 21:23:04 »
Números são representações conceituais da aritmética. As operações com números também são representações subjetivas. Porém se baseiam na observação e sua relação como uma descrição do universo é demonstrável.

Exemplo: não há nenhum número 5 caminhando por aí... mas posso dizer que tenho 5 laranjas, e não são nem 3 nem 10 laranjas. O fato de substrair uma e ficar com quatro é um evento objetivo e demonstrável. E, novamente, não temos um número 4 correndo por aí.

Não sei aonde quer chegar, mas é isso.

Sim. Os números não são entidades físicas, mas só por isto eles são subjetivos? Por acaso "2+2=4" muda de significado em função do estado emocional do sujeito?

Concordo. Abstratos, porém objetivos.


E o que no nosso conhecimento não é abstração?

Offline Rodion

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #21 Online: 13 de Setembro de 2006, 22:27:03 »
Números são representações conceituais da aritmética. As operações com números também são representações subjetivas. Porém se baseiam na observação e sua relação como uma descrição do universo é demonstrável.

Exemplo: não há nenhum número 5 caminhando por aí... mas posso dizer que tenho 5 laranjas, e não são nem 3 nem 10 laranjas. O fato de substrair uma e ficar com quatro é um evento objetivo e demonstrável. E, novamente, não temos um número 4 correndo por aí.

Não sei aonde quer chegar, mas é isso.

Sim. Os números não são entidades físicas, mas só por isto eles são subjetivos? Por acaso "2+2=4" muda de significado em função do estado emocional do sujeito?

Concordo. Abstratos, porém objetivos.


E o que no nosso conhecimento não é abstração?

quando eu falo em uma porta, ambos "sentimos" a porta, entendemos do que se trata imediatamente. claro que eu posso pensar em uma porta marrom de fechadura de ferro e você em uma porta de geladeira... de qualquer maneira, abstraímos características comuns a tudo a que chamamos de "porta" e temos mais ou menos alguma idéia comum do que seja uma porta. o conceito de porta é, portanto, uma abstração, estou correto?

pois bem, falemos de algo menos palpável. invoco a pentelha da chauí;
Citar
Assim, por exemplo, costumamos dizer que uma montanha é real porque é uma coisa. No entanto, o simples fato de que essa "coisa’ possua um nome, que a chamemos "montanha", indica que ela é, pelo menos, uma "coisa-para-nós", isto é, algo que possui um sentido em nossa experiência. Suponhamos que pertencemos a uma sociedade cuja religião é politeísta e cujos deuses são imaginados com formas e sentimentos humanos, embora superiores aos dos homens, e que nossa sociedade exprima essa superioridade divina fazendo com que os deuses sejam habitantes dos altos lugares. A montanha já não é uma coisa: é a morada dos deuses. Suponhamos, agora, que somos uma empresa capitalista que pretende explorar minério de ferro e que descobrimos uma grande jazida numa montanha. Como empresários, compramos a montanha, que, portanto, não é uma coisa, mas propriedade privada. Visto que iremos explorá-la para obtenção de lucros, não é uma coisa, mas capital. Ora, sendo propriedade privada capitalista, só existe como tal se for lugar de trabalho. Assim, a montanha não é coisa, mas relação econômica e, portanto, relação social. A montanha, agora, é matéria-prima num conjunto de forças produtivas, dentre as quais se destaca o trabalhador, para quem a montanha é lugar de trabalho. Suponhamos, agora, que somos pintores. Para nós, a montanha é forma, cor, volume, linhas, profundidade — não é uma coisa, mas um campo de visibilidade."

ok, a chauí criou um monte de abstrações aí confusas e de utilidade duvidosa. utilidade duvidosa, digo, para fins honestos, porque isso logo pode ser usado pra fundamentar alguma asneira comunista daquelas dela.

a questão que eu quero por, dante, é; dá pra colocar a abstração porta no mesmo patamar da abstração "montanha-capital"?

não sei se, aliás, não acho que tenha me expressado claramente. quero passar uma impressão que tenho faz tempo mas não consigo por em palavras. basicamente que abstrair demais pode levar ao engano, dependendo de quem o faz.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os numeros são algo de subjetivo?
« Resposta #22 Online: 13 de Setembro de 2006, 23:19:28 »

quando eu falo em uma porta, ambos "sentimos" a porta, entendemos do que se trata imediatamente. claro que eu posso pensar em uma porta marrom de fechadura de ferro e você em uma porta de geladeira... de qualquer maneira, abstraímos características comuns a tudo a que chamamos de "porta" e temos mais ou menos alguma idéia comum do que seja uma porta. o conceito de porta é, portanto, uma abstração, estou correto?

Exatamente! :ok:

pois bem, falemos de algo menos palpável. invoco a pentelha da chauí;
Citar
Assim, por exemplo, costumamos dizer que uma montanha é real porque é uma coisa. No entanto, o simples fato de que essa "coisa’ possua um nome, que a chamemos "montanha", indica que ela é, pelo menos, uma "coisa-para-nós", isto é, algo que possui um sentido em nossa experiência. Suponhamos que pertencemos a uma sociedade cuja religião é politeísta e cujos deuses são imaginados com formas e sentimentos humanos, embora superiores aos dos homens, e que nossa sociedade exprima essa superioridade divina fazendo com que os deuses sejam habitantes dos altos lugares. A montanha já não é uma coisa: é a morada dos deuses. Suponhamos, agora, que somos uma empresa capitalista que pretende explorar minério de ferro e que descobrimos uma grande jazida numa montanha. Como empresários, compramos a montanha, que, portanto, não é uma coisa, mas propriedade privada. Visto que iremos explorá-la para obtenção de lucros, não é uma coisa, mas capital. Ora, sendo propriedade privada capitalista, só existe como tal se for lugar de trabalho. Assim, a montanha não é coisa, mas relação econômica e, portanto, relação social. A montanha, agora, é matéria-prima num conjunto de forças produtivas, dentre as quais se destaca o trabalhador, para quem a montanha é lugar de trabalho. Suponhamos, agora, que somos pintores. Para nós, a montanha é forma, cor, volume, linhas, profundidade — não é uma coisa, mas um campo de visibilidade."

ok, a chauí criou um monte de abstrações aí confusas e de utilidade duvidosa. utilidade duvidosa, digo, para fins honestos, porque isso logo pode ser usado pra fundamentar alguma asneira comunista daquelas dela.

a questão que eu quero por, dante, é; dá pra colocar a abstração porta no mesmo patamar da abstração "montanha-capital"?

não sei se, aliás, não acho que tenha me expressado claramente. quero passar uma impressão que tenho faz tempo mas não consigo por em palavras. basicamente que abstrair demais pode levar ao engano, dependendo de quem o faz.

O que essa idiota fez foi nada além de pegar uma trivialidade: que as pessoas têm diferentes expectativas da mesma coisa, e dar um monte de exemplos disto como se fossem exemplos de alguma questão metafísica profunda.

 

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