Autor Tópico: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo  (Lida 3500 vezes)

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Offline CoqueiroVermelho

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #25 Online: 07 de Setembro de 2006, 20:49:37 »
Existiu algum governo pós-ditadura que não foi liberal? Uau. Será que os anarco-capitalistas daqui sabem como era o Estado brasileiro antes da década de 80? Devem pensar que vivíamos no mundinho anarco-mad-maxiano deles...

O Brasil encaixa-se plenamente nessa definição que a Gui postou?

In its dominant international use, neoliberalism refers to a political-economic philosophy that de-emphasizes or rejects government intervention in the domestic economy. It focuses on free-market methods, fewer restrictions on business operations, and property rights.
Não, mais as medidas tomadas desde Collor são medidas neoliberais sim! Que tem o intuito de minimizar a participação do estado na economia, flexibilizar o mercado de trabalho, quebrar leis nacionalistas, privatizações, entre outras coisas... logo os governos de Collor até os dias de hoje no Brasil são neoliberais, pois botam em pratica as medidas da mesma.
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Offline Luis Dantas

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #26 Online: 08 de Setembro de 2006, 00:35:41 »
Ah bom, nesse caso eu sou neoliberal e não abro mão.
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Offline Guinevere

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #27 Online: 08 de Setembro de 2006, 00:38:10 »
Bem vindo ao clube.

Collor pode ser sido o que for, mas durante o governo dele acabou a reserva de mercado de informática, por exemplo.

Offline Pregador

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #28 Online: 08 de Setembro de 2006, 08:55:43 »
Algumas medidas tomadas tinham cunho neoliberal. Mas o Brasil é um Estado Social, com forte intervenção na economia. Vejam: O Banco Central não é autônomo, ou seja, está a mercê do presidente da república; O Brasil possui várias empresas estatais, principalmente naquilo que julga estratégico (bancos, loterias, petróleo, correios etc). O Estado é detentor de monopólios na exploração econômica de certas atividades previstas constitucionalmente. Os impostos cobrados são astronomicos, denotando forte intervenção na economia, tendo em vista que o governo se apropria exageradamente do capital gerado pelas empresas privadas. Logo, o Estado brasileiro não é neoliberal, todavia, ele não se comporta como um Estado social ao estilo "well faire state", pois a altíssima arrecadação que beira o confisco não tem retorno para a garantia de um Estado social. O motivo é: parte do dinheiro arrecadado é desviado pela corrupção muito forte presente no Estado, grandíssima parte é destinada ao pagamento de juros da dívida externa, o funcionalismo público possui gastos extratosféricos, fruto de um Estado munido de uma pesadíssima máquina burocrática, reflexo da forte intervenção em inúmeros setores, fora os milhões de cargos em comisão criados à revelia de qualquer controle para benefícios e apadrinhamentos. Previdência social utópica e insustentável. etc etc etc. Me parece muito claro que nosso Estado não é neoliberal. Claro que algumas medidas tomadas tinham cunho neoliberal, como as privatizações, mas nem por isso nosso Estdo passou a ser neoliberal, aliás encontra-se ainda muito longe disso.
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Offline CoqueiroVermelho

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #29 Online: 08 de Setembro de 2006, 09:42:51 »
De fato Amon, porem não afirmei que nosso estado é neoliberal, afirmei que depois de Collor, os governos que aqui passaram botam em pratica algumas medidas econômicas neoliberais, isso eu não tenho duvida.

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Offline Guinevere

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #30 Online: 11 de Setembro de 2006, 09:53:29 »
Podiam ter posto mais... :(

Offline Luis Dantas

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #31 Online: 11 de Setembro de 2006, 10:15:26 »
_Deviam_ ter posto mais.  Enquanto a população estiver esperando eleger um Messias em vez de um governante, não há benefício em manter esse enorme grau de intervenção do Estado que atualmente existe.
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Offline Kao

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #32 Online: 15 de Setembro de 2006, 08:33:54 »
Engnraçado o Brasil passou mais de meio século com políticas econômicas anti-liberais e o resultado foi um país cheio de miseráveis, com inflação alta, desemprego alto, baixo nível de vida.

Se alguém falar que é pouco tempo na história do país, é preciso lembrar que os tigres asiáticos nesse tempo deixaram a miséria e se transformaram em países desenvolvidos.

Em pouco tempo que fizemos algumas medidas tímidas no sentido do liberalismo a situação melhorou bastante, não temos mais a inflação galopante, houve alguma melhora na vida dos mais pobres, a economia brasileira está ficando melhor e mais competitiva.

O que o Brasil precisa mesmo é um choque de capitalismo.

Offline Kao

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #33 Online: 15 de Setembro de 2006, 08:35:38 »
Aqui no Brasil qualquer medida que visa a racionalidade econômica é taxada de neoliberal, já vi gente falando que combater o deficit público é coisa de neoliberal.

De fato Amon, porem não afirmei que nosso estado é neoliberal, afirmei que depois de Collor, os governos que aqui passaram botam em pratica algumas medidas econômicas neoliberais, isso eu não tenho duvida.



Offline CoqueiroVermelho

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #34 Online: 15 de Setembro de 2006, 10:00:41 »
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Engnraçado o Brasil passou mais de meio século com políticas econômicas anti-liberais e o resultado foi um país cheio de miseráveis, com inflação alta, desemprego alto, baixo nível de vida.

Desde quando as políticas econômicas eram totalmente contra ao liberalismo? Alias se fossem contra seriamos um pais agrário até hoje  ::)

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O que o Brasil precisa mesmo é um choque de capitalismo.

Qual deles? Alias esse termo se adapta de monopolista a liberal, se definir fica mais fácil :/.

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Aqui no Brasil qualquer medida que visa a racionalidade econômica é taxada de neoliberal

Por favor, defina a “racionalidade econômica” pois para min não ficou nada claro... :stunned: alias as medidas que mencionei foram sim forjada a cunho neoliberal meu caro.
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Offline Kao

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #35 Online: 18 de Setembro de 2006, 20:51:51 »
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Engnraçado o Brasil passou mais de meio século com políticas econômicas anti-liberais e o resultado foi um país cheio de miseráveis, com inflação alta, desemprego alto, baixo nível de vida.

Desde quando as políticas econômicas eram totalmente contra ao liberalismo? Alias se fossem contra seriamos um pais agrário até hoje ::)

O Brasil teve durante mais de meio século uma política de substituição de importações, de enorme protecionismo, de hostilidade ao capital estrangeiro, de estatização da economia, de enorme intervencionismo do Estado na economia, de enorme burocratização e regulamentação, pelo menos desde a época de Getúlio Vargas tem sido assim
 
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O que o Brasil precisa mesmo é um choque de capitalismo.

Qual deles? Alias esse termo se adapta de monopolista a liberal, se definir fica mais fácil :/.

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Aqui no Brasil qualquer medida que visa a racionalidade econômica é taxada de neoliberal

Por favor, defina a “racionalidade econômica” pois para min não ficou nada claro... :stunned: alias as medidas que mencionei foram sim forjada a cunho neoliberal meu caro.


Certas coisas óbvias como a necessidade de combater o deficit público, de combater a burocracia, de diminuir a carga tributária, de aumentar a competitividade viram cavalos de batalha aqui no Brasil.

O problema não é saber o que fazer, é querer fazer.  Já há um consenso sobre as medidas necessárias para combater a pobreza e trazer o desenvolvimento, o problema é colocá-las em prática.

Offline CoqueiroVermelho

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #36 Online: 18 de Setembro de 2006, 21:48:16 »
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O Brasil teve durante mais de meio século uma política de substituição de importações, de enorme protecionismo, de hostilidade ao capital estrangeiro, de estatização da economia, de enorme intervencionismo do Estado na economia, de enorme burocratização e regulamentação, pelo menos desde a época de Getúlio Vargas tem sido assim

Pois é, assim como outros paises o fizeram tambem, não foi só o Brasil que adotou as medidas keynesianas mais boa parte do mundo.
Agora alguns anos depois Dutra, por exemplo, deu uma de salvador liberal e rebaixou muitíssimo as barreias alfandegárias resultado: inflação alta e queda salarial

Outro ponto interessante é que na época de Juscelino, ele praticamente abriu as portas da felicidade para o capital estrangeiro, ou seja, muitas multinacionais se instalaram por aqui e a classe media feliz da vida descobriu o mundo do consumo :stunned:! Sem falar tambem que as industrias de bens e consumo estava em mãos de multinacionais e essas mesmas receberam apoio do estado amigôn (plagio?) resultado da nossa aventura pelo bosque encantado liberal: Inflação, divida externa duplicada, salário muitíssimo baixo, mais claro como sempre nossos amigos estrangeiros e seu capital lucraram oras, o trabalhador que fique na merda, tudo pelo "liberalismo" não é mesmo? :wink:

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Certas coisas óbvias como a necessidade de combater o deficit público, de combater a burocracia, de diminuir a carga tributária, de aumentar a competitividade viram cavalos de batalha aqui no Brasil.

O problema não é saber o que fazer, é querer fazer.  Já há um consenso sobre as medidas necessárias para combater a pobreza e trazer o desenvolvimento, o problema é colocá-las em prática.
Isso é “racionalismo econômico”? não sabia... boa essa do consenso, como diz o UK "livros pra que?"
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Offline Kao

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #37 Online: 19 de Setembro de 2006, 07:35:59 »
A minha definição de racionalidade econômica foi fraquinha, sim.

Vamos começar de novo:

Existe uma ciência que estuda os fenômenos econômicos que é a Economia, a Economia possui determinadas leis que precisam ser cumpridas, se não o forem vamos pagar um preço alto por isso.

Existe um grande consenso entre os economistas do mundo inteiro sobre a necessidade de certas medidas para promover o crescimento econômico, nós temos a opção de adotá-las ou não.

Se não as adotarmos vamos ficar para trás depois não adianta falar que a culpa é dos EUA, do FMI, dos banqueiros, dos juros altos, da ganância dos empresários, dos latifundiários, da classe média, do cidadão de bem, etc.

Que medidas seriam essas?

Coisas como combate ao deficit público, diminuir a carga tributária, aumentar a poupança interna, concentrar os esforços do Estado em áreas como educação e segurança, participar ativamente do comércio mundial, expor as empresas nacionais à concorrência.

Como saber que isso funciona??

É só olhar o que acontece no mundo, os países que adotam mais de perto esse modelo estão se dando bem.

O Chile na América Latina, a Irlanda na Europa, os tigres asiáticos na Ásia são os países que na história recente estão com mais crescimento econômico e que conseguiram ou estão conseguindo acabar com a pobreza.

Offline Barata Tenno

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #38 Online: 19 de Setembro de 2006, 09:37:47 »
Posso perguntar por que existem países capitalistas onde nw existe pobreza e distribuição de renda justa?

Pelo o que eu escuto dos comunistas o capitalismo só gera pobreza.
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Offline Luis Dantas

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #39 Online: 19 de Setembro de 2006, 10:12:22 »
Conversando com o Agnostic eu comecei a entender melhor.  Não estamos usando as mesmas definições.

Especificamente, há quem considere que Capitalismo envolve _acúmulo_ de capital por alguns poucos, sem necessariamente _uso_ dessa riqueza em trocas adicionais.  Eu acho essa definição estranha, porque é claramente um sistema auto-destrutivo... o que ajuda a explicar por que alguns tem tanta aversão à própria palavra "capitalismo".
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Offline CoqueiroVermelho

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #40 Online: 19 de Setembro de 2006, 12:34:31 »
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Coisas como combate ao deficit público, diminuir a carga tributária, aumentar a poupança interna, concentrar os esforços do Estado em áreas como educação e segurança, participar ativamente do comércio mundial, expor as empresas nacionais à concorrência.
Pobre Keynes...

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Posso perguntar por que existem países capitalistas onde nw existe pobreza e distribuição de renda justa?

Pelo o que eu escuto dos comunistas o capitalismo só gera pobreza.

Barata eu não disse nada disso, apenas critiquei sobre as supostas “políticas econômicas anti-liberais que o Brasil fez durante 50 anos ou mais”  que o amigo postou.
A única vez que mencionei capitalismo no tópico foi para saber qual o tipo do mesmo que o Brasil estaria necessitando, aliás, ainda não recebi resposta sobre isso...

E outra coisa pais capitalista que não existe pobreza? :histeria: :histeria:

Edit: para correção.
« Última modificação: 19 de Setembro de 2006, 13:30:40 por CoqueiroVermelho »
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Offline Barata Tenno

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #41 Online: 20 de Setembro de 2006, 10:46:47 »
Ja veio para o Japão?Ou o Japão é socialista e eu nw sabia?
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Offline CoqueiroVermelho

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #42 Online: 20 de Setembro de 2006, 11:55:12 »
Nunca fui para o Japão e obrigado pelo convite  8-), porem espero DADOS sérios que afirmem que não existe pobreza no Japão ou qualquer outro pais capitalista (seja lá o que isso significa para voce).
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Offline Barata Tenno

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #43 Online: 20 de Setembro de 2006, 11:58:09 »
Quem afirma que em todos os países capitalista existe pobreza é voce.Quem tem que provar  o que?
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Offline CoqueiroVermelho

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #44 Online: 20 de Setembro de 2006, 12:02:36 »
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por que existem países capitalistas onde nw existe pobreza e distribuição de renda justa?
Oras, o que é isso então? Se existem qual o problema de mostra dados sobre os supostos paises?
Será que é porque não existem?
 
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Offline Rodion

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #45 Online: 20 de Setembro de 2006, 14:09:10 »
ele mora no japão, coqueiro.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Luis Dantas

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #46 Online: 20 de Setembro de 2006, 14:14:36 »
Acho que é bom tentar esclarecer a terminologia e os conceitos.

O Japão é um país capitalista porque tem livre empresa?  Ou para isso precisaria que o capital se acumulasse com uns poucos?

É socialista porque não é capitalista?  Ou precisaria ter um Estado Social?  Ou será que já tem?

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Eriol

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #47 Online: 20 de Setembro de 2006, 17:43:47 »
para o Kao, recomendo o "Globalization and its discontents" de J. Stiglitz. Ex-economista-chefe do Banco Mundial. Liberalismo num mundo com barreiras aduaneiras só empobrece. Eu acabo de voltar da áfrica. A quantidade de marcas extrangeiras é incrível. Ainda assim são mais pobres que à 25 anos.

Offline Kao

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #48 Online: 21 de Setembro de 2006, 08:01:41 »
Mas barreiras alfandegárias vão contra o que prega o liberalismo, é lógico que o comércio internacional deve ter mão-dupla.

O Chile tem a economia bem mais aberta que a do Brasil e está crescendo bem mais que a gente...

No caso da África, ela tem problemas bem maiores que os importados, são países tipo Bolívia em que o investidor não possui segurança, não possuem instituições sólidas.  Ninguém garante que não vai surgir um populista ou um ditador que vai "decretar" que a miséria do povo é causada pelos empresários e vai confiscar os ativos.

para o Kao, recomendo o "Globalization and its discontents" de J. Stiglitz. Ex-economista-chefe do Banco Mundial. Liberalismo num mundo com barreiras aduaneiras só empobrece. Eu acabo de voltar da áfrica. A quantidade de marcas extrangeiras é incrível. Ainda assim são mais pobres que à 25 anos.

Offline Kao

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Re: Chomsky, apóia Heloísa Helena, diz estudo
« Resposta #49 Online: 21 de Setembro de 2006, 08:02:40 »
Aliás porque na Ásia a pobreza está diminuindo e na África não?????
Se a globalização é a mesma.

 

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