Tópico: Re: Como surgiram as primeiras crenças?

[Leafar]

Reiterando o Dantas, qual a origem de deus?

O que dizemos é que Ele é incriado.  Mas posso mudar de opinião se você me responder com certeza qual é a origem do universo.  Não adianta vir com essa história de big-bang, que pode até ser aceita, mas que não resolve o problema sobre o que existia antes.

Um abraço.

[Guinevere]

Leafar... de acordo com um montão de gente, não havia "antes" porque o tempo tem origem no BB. Vai entender...

[Marcell]

Grandezas como espaço-tempo, infinito e eterno estão além da esfera de capacidade da ciência. O que se tem conhecimento é sobre uma partícula temporal e um espaço onde a vista e alguns instrumentos  alcançam.

[Marcell]

Guinevere, o tempo contado a partir do Big Bang é uma mera convenção.

[Luis Dantas]

O que dizemos é que Ele é incriado. Mas posso mudar de opinião se você me responder com certeza qual é a origem do universo. Não adianta vir com essa história de big-bang, que pode até ser aceita, mas que não resolve o problema sobre o que existia antes.

É muita especulação para pouca chance de ter certezas, e menos utilidade prática.

Se Deus é incriado e pronto, sem maiores explicações, então por que o Universo em si precisa de uma explicação?  Como você sabe que sequer havia algo antes do Big Bang?  E como espera ter certeza sobre uma coisa tão distante quanto a origem do Universo?

[Mussain!]

Reiterando o Dantas, qual a origem de deus?

O que dizemos é que Ele é incriado. Mas posso mudar de opinião se você me responder com certeza qual é a origem do universo. Não adianta vir com essa história de big-bang, que pode até ser aceita, mas que não resolve o problema sobre o que existia antes.

Um abraço.

Se Deus não tem começo nem fim, Leafar, então por que não leva esse conceito ao universo...?

Uma vez fiz essa pergunta no RV: “De onde e como surgiram os elétrons e a energia?”

Novamente eu copio a resposta de um cara chamado “Fernando Silva” (Um cara que eu admiro muito do RV).

O errado é:
Não sabemos, então Deus existe.

O certo é:

Não sabemos.

[Hold the Door]

Reiterando o Dantas, qual a origem de deus?

O que dizemos é que Ele é incriado.  Mas posso mudar de opinião se você me responder com certeza qual é a origem do universo.  Não adianta vir com essa história de big-bang, que pode até ser aceita, mas que não resolve o problema sobre o que existia antes.

Um abraço.

Interessante essa linha de pensamento. Tudo tem uma causa. Logo, o universo não pode ter surgido do nada, é preciso haver uma causa. Mas se eu transferir a causa para um ser sobrenatural, então magicamente a corrente é quebrada e eu posso afirmar que este ser não tem uma causa e ainda achar "lógica" essa idéia...

Quanto a origem do Universo, ainda não chegamos lá. Existem vários modelos e propostas, mas que no momento não temos condições tecnológicas de verificar. Obviamente, nenhuma destas propostas envolvem a ação de um ser sobrenatural, ele atua apenas nas lacunas ainda não exploradas, que se afunilam a cada dia.

Aliás, uma coisa interessante sobre o Universo é que pode-se demonstrar que se o espaço for euclidiano, então a soma da energia "positiva" da matéria contrabalanceia perfeitamente a energia "negativa" da atração gravitacional, de forma que a sua energia total é zero. Um Universo que requer zero de energia para ser "criado" é muito sugestivo a respeito da necessidade da ação de qualquer ser sobrenatural para fornecer a energia necessária para tal...

[Guinevere]

> Guinevere, o tempo contado a partir do Big Bang é uma mera convenção.

O que foi que eu disse que tem a ver com isso?

[Leafar]

Interessante essa linha de pensamento. Tudo tem uma causa. Logo, o universo não pode ter surgido do nada, é preciso haver uma causa. Mas se eu transferir a causa para um ser sobrenatural, então magicamente a corrente é quebrada e eu posso afirmar que este ser não tem uma causa e ainda achar "lógica" essa idéia...

Quanto a origem do Universo, ainda não chegamos lá. Existem vários modelos e propostas, mas que no momento não temos condições tecnológicas de verificar. Obviamente, nenhuma destas propostas envolvem a ação de um ser sobrenatural, ele atua apenas nas lacunas ainda não exploradas, que se afunilam a cada dia.

Aliás, uma coisa interessante sobre o Universo é que pode-se demonstrar que se o espaço for euclidiano, então a soma da energia "positiva" da matéria contrabalanceia perfeitamente a energia "negativa" da atração gravitacional, de forma que a sua energia total é zero. Um Universo que requer zero de energia para ser "criado" é muito sugestivo a respeito da necessidade da ação de qualquer ser sobrenatural para fornecer a energia necessária para tal...

As propostas para a criação do universo são válidas.  Se ele fosse só constituído de matéria inerte, poderíamos considerar a inexistência de força criadora.  Mas estamos aqui, pensamos, discutimos.  A existência de Deus, para nós é observada pelos seus efeitos inteligentes.  Todo efeito tem uma causa, logo todo efeito inteligente deve ter uma causa inteligente.  Mas a explicação para Deus é tão distante para nós, espíritas, quanto para a ciência com relação ao universo.

A própria Lei da Termodinâmica diz que a matéria, abandonada a si mesma, tende a partir de um estado mais organizado para um estado menos organizado.  Esse laptop de onde escrevo agora é uma forma de matéria organizada que partiu de uma forma menos organizada.  Mas ele não se fez sozinho.  Foi necessária uma força criadora, nesse caso o homem.  Da mesma forma a vida, o homem, etc... partiram de formas desorganizadas de matéria para tornarem-se organismos complexos e mais organizados.  Como não foi o homem que criou o homem nem tampouco a vida, temos que supor que outra força criadora superior (não sobrenatural) os criaram.  Se fosse obra do acaso, isso não contrariaria a Lei de Termodinâmica?  Mas se você supor uma causa inteligente regendo tudo, não há nenhuma contrariedade.

Um abraço.

[Leafar]

Leafar... de acordo com um montão de gente, não havia "antes" porque o tempo tem origem no BB. Vai entender...

Guinevere,

Você é evangélica, não?  Posso perguntar qual a denominação?  E qual a sua posição perante essas questões como Deus, o começo de tudo, a evolução, etc...?

Um abraço.

[Guinevere]

Batista.

Deus criou o universo. O tempo. E as leis da física. Darwin foi um homem escolhido por Deus para descobrir e ensinar a idéia da Seleção Natural para a humanidade.

[Leafar]

Minha esposa é batista e, até onde eu sei, os batistas não entendem Darwin como um enviado de Deus.  Muito pelo contrário.  Aliás, os evangélicos de uma maneira geral têm a mesma opinião.  Eu sei disso porque acompanho muitas pregações e debates evangélicos.

Você tornou pública essa sua opinião sobre Darwin na sua comunidade religiosa?  E quanto a sua transexualidade?  Eles também aceitam numa boa?

[Guinevere]

A transexualidade ainda não.

Os batistas como um grupo não entendem Darwin como um enviado de Deus. Isso é coisa minha. Mas se perguntar minha mãe, por exemplo, ela vai concordar, ela que já disse que Deus é evolucionista.

[Leafar]

Eles não aceitarão a sua transexualidade nunca.  Para eles isso é demoníaco.  É melhor se acostumar com a idéia.

Por que então se dizer batista?  Por que não assumir de vez a sua postura cética ou independente?  Você pode ser vista no futuro como um "Falso Irmão", ou um hipócrita, que na frente da Igreja finge acreditar em coisas que não acredita.  Não estou afirmando que é, mas como será vista.  É só uma opinião.

[Guinevere]

Porque eu acredito em Deus, Jesus, pecado, Bíblia, salvação , laicismo e tudo aquilo que define os Batistas.

[Hold the Door]

As propostas para a criação do universo são válidas.  Se ele fosse só constituído de matéria inerte, poderíamos considerar a inexistência de força criadora.  Mas estamos aqui, pensamos, discutimos.  A existência de Deus, para nós é observada pelos seus efeitos inteligentes.  Todo efeito tem uma causa, logo todo efeito inteligente deve ter uma causa inteligente.  Mas a explicação para Deus é tão distante para nós, espíritas, quanto para a ciência com relação ao universo.

A existência de Deus é observada pelos seus "efeitos inteligentes" apenas para quem se contenta com tal explicação e não busca as causas naturais, supondo que tal não poderia existir. Da mesma forma que alguém pode se contentar com a explicação de um Zeus atirando raios, supondo que algo tão maravilhoso não poderia ser um fenômeno natural, sem uma "causa inteligente" por trás.

Por tudo o que se sabe de física, química, bioquímica e biologia, não há nenhum indício de uma "ação inteligente" por trás do surgimento de seres pensantes. E muito menos qualquer razão para supor que ele deva obrigatoriamente existir apenas baseado na existência de seres inteligentes.

A própria Lei da Termodinâmica diz que a matéria, abandonada a si mesma, tende a partir de um estado mais organizado para um estado menos organizado.  Esse laptop de onde escrevo agora é uma forma de matéria organizada que partiu de uma forma menos organizada.  Mas ele não se fez sozinho.  Foi necessária uma força criadora, nesse caso o homem.  Da mesma forma a vida, o homem, etc... partiram de formas desorganizadas de matéria para tornarem-se organismos complexos e mais organizados.  Como não foi o homem que criou o homem nem tampouco a vida, temos que supor que outra força criadora superior (não sobrenatural) os criaram.  Se fosse obra do acaso, isso não contrariaria a Lei de Termodinâmica?  Mas se você supor uma causa inteligente regendo tudo, não há nenhuma contrariedade.

Um abraço.

Não, não contraria. Nenhuma lei da termodinâmica afirma que a matéria tende a desordem. Isso é uma grande besteira propagada por criacionistas que não têm a mínima idéia do que seja termodinâmica.

[Leafar]

"Nenhum indício" é muito forte.  Uma máquina, por mais rudimentar que seja não se faz sozinha.  Não vemos matéria se rearranjar por si mesma para formar o mais poderoso microcomputador.  Por comparação, podemos pelo menos supor que a criação da vida inteligente tivesse que provir de algo mais inteligente ainda.  Pode até não ser verdade, mas acho que os indícios são bem fortes.  Mas então teríamos que supor inteligência superior à nossa, e isso fere o nosso orgulho, não é?  Por isso é desconsiderado até mesmo como hipótese.

Quanto à termodinâmica, não é certo dizer que a matéria abandonada a si mesma tende a se arranjar de forma aleatória e desordenada?  Isso não parece se verificar no caso da vida, que parece seguir impulso espontâneo e inteligente para formar órgãos, ossos, corrente sangüínea, etc..., de maneira absolutamente complexa e organizada.  Isso até a ocorrência da morte, quando então os mesmos elementos que formam o corpo passam a seguir as leis naturais da desordem e aleatoriedade.  Não podemos pelo menos supor que a matéria somente se comporta de maneira aleatória quando não é dirigida por princípio inteligente?

Não saímos do natural quando supomos uma criação inteligente.  Anti-natural é supor que a matéria inerte um dia resolveu se organizar e pensar sozinha.

Um abraço.

[Barata Tenno]

Termodimanica de novo???????????????????????
PELO AMOR DE DEUS!!!!!


Quando elels vão aprender a parar de usar a termodinamica?

[Leafar]

Por quê?  Não pode?  Por acaso a idéia é patenteada?  Se for, não uso mais.

[Guinevere]

Porque termodinânamica... NÃO TEM NADA QUE VERRR

[Hold the Door]

"Nenhum indício" é muito forte.

Então mostre qualquer indício.

Uma máquina, por mais rudimentar que seja não se faz sozinha.  Não vemos matéria se rearranjar por si mesma para formar o mais poderoso microcomputador.  Por comparação, podemos pelo menos supor que a criação da vida inteligente tivesse que provir de algo mais inteligente ainda.

Analogia totalmente sem sentido. Máquinas não são organismos vivos que se reproduzem e sofrem mutações. Não vemos matéria se rearranjando espontaneamente para formar computadores, mas vemos matéria se rearranjando espontaneamente de forma complexa, chegando ao ponto de formar organismos auto-replicantes.

Pode até não ser verdade, mas acho que os indícios são bem fortes.

Mostre tais "indícios bem fortes".

Mas então teríamos que supor inteligência superior à nossa, e isso fere o nosso orgulho, não é?  Por isso é desconsiderado até mesmo como hipótese.

Não. Não é desconsiderado como hipótese porque não é necessária e porque é meramente uma crença sem qualquer evidência de que deve existir uma "inteligência superior", ou seja, não é uma hipótese científica.

Quanto à termodinâmica, não é certo dizer que a matéria abandonada a si mesma tende a se arranjar de forma aleatória e desordenada?

Não.

Isso não parece se verificar no caso da vida, que parece seguir impulso espontâneo e inteligente para formar órgãos, ossos, corrente sangüínea, etc..., de maneira absolutamente complexa e organizada.

Não se verifica no caso da vida porque isso não é nenhuma lei da física.

Isso até a ocorrência da morte, quando então os mesmos elementos que formam o corpo passam a seguir as leis naturais da desordem e aleatoriedade.

Não existem tais "leis naturais da desordem e aleatoridade". Com a morte os elementos do corpo vão formar novos compostos seguindo as leis da física e da química.

Não podemos pelo menos supor que a matéria somente se comporta de maneira aleatória quando não é dirigida por princípio inteligente?

Não. A própria formação de sistemas planetários é prova em contrário. Você tem um sistema saindo de um estado de desordem para um estado de ordem com estrelas e planetas em órbita. E para isso não foi necessário nada mais que a atração gravitacional. Não existe nenhum princípio inteligente por trás disso, assim como da eventual combinação química de elementos em um desses planetas originando vida.

Não existe tal "lei da desordem e aleatoridade da matéria", pelo contrário, certos sistemas abertos tendem a se auto-organizar espontaneamente em estrutura complexas. O Nobel de química de 77 foi dado justamente por esta descoberta.

Não saímos do natural quando supomos uma criação inteligente.  Anti-natural é supor que a matéria inerte um dia resolveu se organizar e pensar sozinha.

Quer dizer que supor que uma inteligência agiu magicamente suspendendo as leis da natureza para criar a vida é natural e supor que a matéria se auto-organizou seguindo estas mesmas leis é que é anti-natural?

[Leafar]

Obrigado por dividir o tópico, Angelo.  Me libertou do pseudo-ceticismo (ou pseudo-evangelismo, já não sei mais) da Guinevere e da desbocada da mimi!  Assim fico mais à vontade para continuar o assunto, pois eu também tenho dúvidas a respeito.

Analogia totalmente sem sentido. Máquinas não são organismos vivos que se reproduzem e sofrem mutações. Não vemos matéria se rearranjando espontaneamente para formar computadores, mas vemos matéria se rearranjando espontaneamente de forma complexa, chegando ao ponto de formar organismos auto-replicantes.

Curioso isso.  Nunca tinha ouvido falar.  Mas são organismos vivos?  Que podem se reproduzir como os vírus ou bactérias?  Existe alguma referência sobre o assunto que possa me indicar?

Não se verifica no caso da vida porque isso não é nenhuma lei da física.

Isso é novo para mim, vindo de você.  Como para vocês tudo o que existe é matéria (dita conhecida), qual é a outra lei material, além da física, que rege esses fenômenos?

Não existem tais "leis naturais da desordem e aleatoridade". Com a morte os elementos do corpo vão formar novos compostos seguindo as leis da física e da química.

Deixa eu mudar os termos então.  A matéria abandonada a si mesma se rearranja de forma mecânica, automática, seguindo os impulsos elétricos, nucleares e gravitacionais, se forem os casos.  Isso ainda não explica como é que a matéria é capaz de pensar, de tomar decisões, de se sentir triste ou feliz, etc.

Ia tentar responder aos outros itens, mas acho melhor primeiro ver a sua resposta até aqui para não redundar as perguntas.

Um abraço.

[Guinevere]

Obrigado por dividir o tópico, Angelo.  Me libertou do pseudo-ceticismo (ou pseudo-evangelismo, já não sei mais)

Como assim te libertou? Tô aqui ainda!