Tópico: E se tivessemos sido colonizados pelos Ingleses? Seriamos desenvolvidos?

[Arquimedes]

Olá amigos,

Mais uma vez no reino da especulação pura eu me pergunto: e se tivessemos sido colonias da Inglaterra será que seriamos desenvolvidos hoje? Bem, o interessante é que grande parte das ex colonias britanicas hoje são paises desenvolvidos, tal qual EUA, Austrália, etc. Mas pode ser que eu esteja errado e o colonialismo teria sido de exploração e aí não teria gerado nenhum desenvolvimento, talvez fossemos como a India? E o que os amigos pensam de tudo isso? A cultura da Metropole é importante para o desenvolvimento? Ou o que mais importa é o sistema de colonização?

[Alenônimo]

Yes man!

[Eriol]

assim como a Jamaica ou o Zimbabwe?

[Rodion]

pergunta-chavão.
a resposta é: não dá pra saber.

[Luis Dantas]

Bruno tem razão.  Não dá para saber, até porque depende muito de como os nativos fossem tratados.

No entanto, é razoável supor que se tivéssemos herdado o Direito Comum em vez do Direito Romano haveria diferenças significativas no conceito de cidadania, e o país seria politicamente mais maduro.

O chato é que para isso acontecer provavelmente seria preciso dizimar os nativos...

[Rodion]

bom, dantas, a europa continental inteira tem seu direito derivado do romano e acho que pode-se dizer que por lá há cidadania...

[CoqueiroVermelho]

Isso é balela não importa quem nos colonizou poderia ter sido ingleses, espanhóis portugueses, franceses e vai crescendo a lista.... Aqui tem recursos perfeitos para o mercantilismo e nas treze colônias não, esse é o ponto, os ingleses não queriam levar algum tipo de progresso para as treze colônias, por exemplo, queriam era explorar tanto quanto os portugueses, espanhóis, franceses, se as treze colônias tivessem condições para o mundo mercantilista da época como, por exemplo, ouro, prata, ou solo e clima propicio para plantação de açúcar não duvide que o governo inglês teria o maior prazer em explorar aquilo tudo com leis e leis para vigiar e controlar as colônias, ou seja, não duvido nada que as treze colônias iria se tornar uma Jamaica no futuro... Mais como não existia nada no momento lá que daria lucro para o governo inglês praticamente eles deixaram as treze colônias sem nem uma atenção e isso na historia se chama negligencia salutar.
Agora no caso do Brasil os portugueses descobriram que no Brasil havia clima quente e úmido, bons solos para o açúcar, ouro... e por isso não queriam perde a boca e implantaram o monopólio colonial do mercantilismo.
Agora pensem bem, se por acaso a Inglaterra colonizasse o Brasil com tudo isso de recursos que se tinha na época, alguém acha que o governo inglês iria deixar passar essa boquinha? Para min esta mais claro que iriam explorar tanto quanto os portugueses, como fizeram na Jamaica e outras colônias...

[Mussain!]

Se fosse colônia de povoamento acho que sim. Mas sendo colônia de exploração, amigorrei, acho que não. Mas é como o Bruno disse: Não dá pra saber.

[Eriol]

No entanto, é razoável supor que se tivéssemos herdado o Direito Comum em vez do Direito Romano haveria diferenças significativas no conceito de cidadania, e o país seria politicamente mais maduro.

por que? O Reino Unido e os EUA tem sistemas políticos completamente teatrais e sem participação popular, prefiro muito mais a França, a Espanha ou o próprio Brasil.

[Quereu]

Bem, os norte-americanos foram formados pelos puritanos expulsos da inglaterra. Eles tinham a intenção de formar um país, um lar para viverem. O Brasil Colônia, ao contrário, era porto de passagem para enriquecimento; os que aqui vieram nada queriam daqui. A Inglaterra, por diversos motivos, transferiu capitais para sua colônia da América; para Portugal o Brasil foi uma fonte de recursos e nada mais.

O desenvolvimento das 13 colônias interage com muitos outros fatores além do fato de serem colônias da Inglaterra, mas acho que sera impossível se eles tivessem sob o domínio de outra metrópole. Dos portugueses não se poderia esperar outro desenvolvimento além deste que houve.

Formaram-se diferentes mentalidades e essas mentalidades moldaram diferentes sociedades.

[Luis Dantas]

No entanto, é razoável supor que se tivéssemos herdado o Direito Comum em vez do Direito Romano haveria diferenças significativas no conceito de cidadania, e o país seria politicamente mais maduro.

por que? O Reino Unido e os EUA tem sistemas políticos completamente teatrais e sem participação popular, prefiro muito mais a França, a Espanha ou o próprio Brasil.

Direito tem relação muito mais direta com o sistema jurídico e legislativo do que com o sistema político, mas mesmo assim eu fico surpreso de saber que você pensa assim.  Acha mesmo o sistema político brasileiro mais representativo do que o britânico ou o americano?

[Luis Dantas]

bom, dantas, a europa continental inteira tem seu direito derivado do romano e acho que pode-se dizer que por lá há cidadania...

Verdade.  Mas a história da Europa forneceu condições para que essa cidadania se formasse (ou talvez melhor dizendo, fosse mantida e consolidada).  Aqui as condições são outras e o direito romano se torna um obstáculo significativo.

[CoqueiroVermelho]

Formaram-se diferentes mentalidades e essas mentalidades moldaram diferentes sociedades.

A mentalidade era a mesma, o velho mercantilismo do "o que eu ganho com esse território" assim como os ingleses fizeram essa pergunta na Jamaica "o que eu ganho nesse território? a sim açúcar muito bom chamem os funcionários faremos leis e exploraremos aquilo" e nas treze colônias "o que eu ganho nesse território? trigo... oras mais é muito caro transferir trigo para a metrópole sendo que aqui na Europa tem trigo... oras vamos deixar essa colônia aqui de sopa mesmo, quem quiser ir para lá que vá” e nisso ouve a negligencia salutar e ouve uma certa liberdade comercial por causa da negligencia salutar o que influenciou muito na consolidação de uma burguesia forte nas treze colônias e por conseqüente uma influencia dos mesmos no selft-goverment, ou seja, por não ter condições para o mercantilismo essa colônia inglesa não tinha um projeto de exploração como sair criando cidades e leis, imaginem então os ingleses no Brasil “o que eu ganho com esse território? Ouro, açúcar e um bocado de outras coisas... Um que legal mandem os funcionários e criem leis porque isso da lucro, e que comece a exploração”.

[Quereu]

A mentalidade era a mesma, o velho mercantilismo do "o que eu ganho com esse território" assim como os ingleses fizeram essa pergunta na Jamaica "o que eu ganho nesse território?

Perdoe-me. Mas refiria-me à mentalidade do povo em formação e não à do povo colonizador.

[CoqueiroVermelho]

A mentalidade era a mesma, o velho mercantilismo do "o que eu ganho com esse território" assim como os ingleses fizeram essa pergunta na Jamaica "o que eu ganho nesse território?

Perdoe-me. Mas refiria-me a mentalidade do povo em formação e não do povo colonizador.

Desculpe-me você, me empolguei um pouco e quis completar meu pensamento mais de fato a mentalidade da povo das treze colônias por exemplo era surpreendente, mais o essencial para que isso acontecesse fora a liberdade que a o governo inglês fez surgi nas treze colônias, por exemplo, com isso varias pessoas migraram para lá (alemães holandeses franceses e claro ingleses) com o sonho de trabalhar livre mente, manifestar idéias sem repressão, cooperação, o direito do cidadão de fazer parte e influenciar em um governo... é algo surpreendente para aquela época e talvez fundamental junto com a liberdade comercial para que as treze colônias se desenvolvesse.

So para esclarecer essa mentalidade do “o que eu ganho nesse território” não era a do povo colonizador e sim das elites mercantilistas.

[Quereu]

... a mentalidade da povo das treze colônias por exemplo era surpreendente, mais o essencial para que isso acontecesse fora a liberdade que a o governo inglês fez surgi nas treze colônias, por exemplo, com isso varias pessoas migraram para lá (alemães holandeses franceses e claro ingleses) com o sonho de trabalhar livre mente, manifestar idéias sem repressão, cooperação, o direito do cidadão de fazer parte e influenciar em um governo... é algo surpreendente para aquela época e talvez fundamental junto com a liberdade comercial para que as treze colônias se desenvolvesse.

Estou em perfeito acordo com você!

[N3RD]

Alem de desenvolvidos comeríamos no McDonald's todo dias e seríamos obesos porem inteligentes.

[Ego]

Não, não acredito que seriamos desenvolvidos se tivessemos sido colonizados pelos ingleses.

De certa forma, sofremos uma influência inglesa em nossa colonização, afinal, a nossa divida externa começou com Portugal que devia para a Inglaterra, segundo o que eu me lembre (se tiver errado me digam). Isso não fez do Brasil é um país melhor, pelo contrário.

[Huxley]

Bem, como sou estudante de economia, posso dá uma opinião mais detalhada aqui.Esqueçam essa balela simplista de dizer que o Brasil é subdesenvolvido porque foi colônia de exploração ou porque foi colonizado por Portugal.É claro que alguns fatores históricos pesaram.Por exemplo, se Portugal tivesse promovido a industrialização no século XVIII , os colonos portugueses que se instalassem no Brasil teriam acumulado um aprendizado para conseguir fomentar um mercado interno aqui e poderiam romper com a dependência excessiva que a economia brasileira teve da agroexportação ao longo de sua história econômica.Mas nem isso justifica nosso subdesenvolvimento.

Celso Furtado analisou certa vez em sua obra "Formação Econômica do Brasil" (p.150) que se o Brasil tivesse alcançado na primeira metade do século 19, uma taxa a da segunda metade desse mesmo século, a renda real da população brasileira em 1950 seria comparável a média dos países da Europa Ociedental neste mesmo ano.E se o Brasil tivesse promovido a industrialização concomitantemente com a qualificação e educação de sua população, nosso país seria classificado hoje na mesma categoria de Austrália, Nova Zelância e Coréia do Sul, ou seja, países desenvolvidos com industrialização tardia.

Como diria um certo economista "Sudesenvolvimento não é falta de recursos, é falta de vergonha".

[Rodion]

bom, dantas, a europa continental inteira tem seu direito derivado do romano e acho que pode-se dizer que por lá há cidadania...

Verdade.  Mas a história da Europa forneceu condições para que essa cidadania se formasse (ou talvez melhor dizendo, fosse mantida e consolidada).  Aqui as condições são outras e o direito romano se torna um obstáculo significativo.

bom, o direito romano original, em qualquer uma de suas fases, não tem assim tanto a ver com o nosso direito civil de hoje. ainda que vários princípios e leis tenham sido extraídos do digesto, o que vem depois é outra história. a começar pelo fato de que, em roma, os costumes tinham mais força do que as leis. boa parte do que foi compilado no digesto e depois veio morar nos nossos códigos civis surgiram não do senado, mas de casos concretos (editos pretorianos). o próprio digesto, aliás, só surge bem tarde na história de roma, no período justinianeu.
(bom, espero não ter cometido nenhum erro hehe)

mas ok.. eu sempre tive a impressão de que o sistema anglo-saxão é mais "ágil" do que o nosso. mas sei lá, tenho interesse na área e ainda vou ler mais sobre o assunto. de qualquer maneira, hoje já é do jeito que é e não é passível de mudança.

[Rodion]

Bem, como sou estudante de economia, posso dá uma opinião mais detalhada aqui.Esqueçam essa balela simplista de dizer que o Brasil é subdesenvolvido porque foi colônia de exploração ou porque foi colonizado por Portugal.É claro que alguns fatores históricos pesaram.Por exemplo, se Portugal tivesse promovido a industrialização no século XVIII , os colonos portugueses que se instalassem no Brasil teriam acumulado um aprendizado para conseguir fomentar um mercado interno aqui e poderiam romper com a dependência excessiva que a economia brasileira teve da agroexportação ao longo de sua história econômica.Mas nem isso justifica nosso subdesenvolvimento.

Celso Furtado analisou certa vez em sua obra "Formação Econômica do Brasil" (p.150) que se o Brasil tivesse alcançado na primeira metade do século 19, uma taxa a da segunda metade desse mesmo século, a renda real da população brasileira em 1950 seria comparável a média dos países da Europa Ociedental neste mesmo ano.E se o Brasil tivesse promovido a industrialização concomitantemente com a qualificação e educação de sua população, nosso país seria classificado hoje na mesma categoria de Austrália, Nova Zelância e Coréia do Sul, ou seja, países desenvolvidos com industrialização tardia.

Como diria um certo economista "Sudesenvolvimento não é falta de recursos, é falta de vergonha".

acho que não dá pra reduzir nada disso a fatores tão simples, mesmo. como, por exemplo, botar a culpa só no personalismo ibérico, nessa existência do homem cordial. ou nesse esqueminha de segundo grau, como você citou, colônia de desenvolvimento/exploração.
não me canso de lembrar que a argentina foi colônia de exploração e era uma das maiores economias do mundo no começo do século passado.

[Luis Dantas]

Não, não acredito que seriamos desenvolvidos se tivessemos sido colonizados pelos ingleses.

De certa forma, sofremos uma influência inglesa em nossa colonização, afinal, a nossa divida externa começou com Portugal que devia para a Inglaterra, segundo o que eu me lembre (se tiver errado me digam). Isso não fez do Brasil é um país melhor, pelo contrário.

E também não ajuda em nada a responder à pergunta, Ego.  A "influência" de um credor é muito limitada.

[Luis Dantas]

(...) Esqueçam essa balela simplista de dizer que o Brasil é subdesenvolvido porque foi colônia de exploração ou porque foi colonizado por Portugal.

(...)
se o Brasil tivesse promovido a industrialização concomitantemente com a qualificação e educação de sua população, nosso país seria classificado hoje na mesma categoria de Austrália, Nova Zelândia e Coréia do Sul, ou seja, países desenvolvidos com industrialização tardia.

Como diria um certo economista "Subdesenvolvimento não é falta de recursos, é falta de vergonha".

Está me parecendo que você se contradisse.

[Luis Dantas]

o direito romano original, em qualquer uma de suas fases, não tem assim tanto a ver com o nosso direito civil de hoje. ainda que vários princípios e leis tenham sido extraídos do digesto, o que vem depois é outra história. a começar pelo fato de que, em roma, os costumes tinham mais força do que as leis. boa parte do que foi compilado no digesto e depois veio morar nos nossos códigos civis surgiram não do senado, mas de casos concretos (editos pretorianos). o próprio digesto, aliás, só surge bem tarde na história de roma, no período justinianeu.
(bom, espero não ter cometido nenhum erro hehe)

Eu não havia pensado nisso, apesar de fazer muito sentido.  Mas repare que você está essencialmente me dizendo que o Direito Romano é uma formalização rígida de uma determinada situação criada dentro de um sistema de Direito Comum.

Ou seja, até mesmo Roma começou com Direito Comum!

mas ok.. eu sempre tive a impressão de que o sistema anglo-saxão é mais "ágil" do que o nosso. mas sei lá, tenho interesse na área e ainda vou ler mais sobre o assunto. de qualquer maneira, hoje já é do jeito que é e não é passível de mudança.

Pelo contrário, Bruno. 

A mudança, no Direito como em qualquer outra área humana, é inevitável.  O Direito Romano se destaca exatamente por sua resistência à mudança, mas ironicamente é por isso mesmo que ele vai ruir ou, talvez, simplesmente se tornar de alguma forma irrelevante.

Até lá, dificilmente os brasileiros como um todo serão capazes de construir um senso de cidadania.

[Luis Dantas]

não me canso de lembrar que a argentina foi colônia de exploração e era uma das maiores economias do mundo no começo do século passado.

Meio na base do extrativismo de recursos naturais, o que para mim é mais motivo de vergonha do que de orgulho, pelo menos a esta altura da história.

Nisso até mesmo o Brasil tem a ensinar à Argentina.