Tópico: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.

[Eriol]

Tentarei ser conciso sem ser simplista.

Na história da filosofia sempre há existido 2 correntes firmemente opostas;

- a dualista, que tem suas bases em platão, se expande e cristianiza com São Tomás e São Agostinho, passam por Kant, atingindo um estado laico novamente, a Nietzsche, que vê a democracia como maneira dos fracos dominarem aos fortes, e na fase contemporânea, filósofos que falam sobre "Sobreveniência" como Donaldson, que diz que Cérebro e Mente são o mesmo mas tem propriedades diferentes.

- e a materialista, que começa com os pré-socráticos, passa por Aristóteles, Hegel, Feuerbach, chegando a seu máximo expoente, Karl Marx, que inconsciente do funcionamento da mente humana e vivendo em um período no qual não havia uma teoria psico-social (ou melhor psico-social-lingüistica) que pudesse auxiliar-lhe teorizou seu "comunismo" com a grande falha de assumir que os meios de produção necessariamente determinam um povo. Sem saber que o ser humano se define por seu contato com todo o entorno, através da aprendizagem não-normativa, como afirma a (recente) teoria psico-cibernética.

Para as classes dominantes é crucial a existência de capacidades inatas no homem, para explicar porque há desigualdades. E mediante as filosofias metafísicas encontra uma explicação adequada; Almas mais elevadas (mais próximas ao mundo das idéias) em Platão, o homem submetido e destinado à sofrer das igrejas cristãs, súdito de um rei legitimado por Deus, o "homem moral" Kantiano, que necessariamente sofre para ser-lo, e já na era Capitalista, o über-menschen Nietzscheniano, mais hábil e superior à massa débil. E com a sobreveniência, onde os atos mentais não tem extensão, se recorre outra vez ao além para explicar a capacidade humana.

Agora, as teorias Marxistas modernas vem o homem como produto do seu meio, virtualmente igual a qualquer congênere e feito humano (socializado) através da língua, que condiciona seu sistema nervoso e o faz capaz de raciocinar. O homem, cujos valores e morais são aprendidos, e pode viver entre os seus por condicionar o princípio de prazer atuante, mediante neurosis, fazendo-se capaz de seguir pautas de comportamento social. O homem que tem certas capacidades distintas, mas é essencialmente igual.

Uma sociedade educada com valores que exacerbem a simpatía e a solidariedade, e oprimem a competição e o individualismo seria capaz de progressos inimagináveis. Quizás hajam falta guerras ou revoluções tecnológicas para que se alcance, mas é inevitável.

[Dbohr]

Olha, eu não sou exatamente simpático ao capitalismo tal como praticado nos Estados Unidos. Mas não haveria na sua última declaração um pouco de exclusão do meio, não? Não poderia haver um Estado que cuidasse mais do social (educação, saúde, segurança) e permitisse a atuação do livre mercado, talvez com benefícios a quem também fizesse incentivos sociais?

Não sei se isso soa neo-liberal, mas se soar, porque isso seria menos utópico do que o socialismo?

[Eriol]

eu sou simpático à social-democracia, e a vejo como alternativa necessária na momentânea inviabilidade de uma revolução em muitos países. De fato se lhe poderia considerar como um passo na transição, Darcy Ribeiro em seu "Processo Civilizatório" via na Suécia um exemplo de "Socialismo Evolutivo" (frente ao "Revolucionário", como o Cubano).

O que acontece é que o mercado e o sistema de competição por si próprios generam desigualdades e corrompem a fibra social.

[Dr. Manhattan]

Uma sociedade educada com valores que exacerbem a simpatía e a solidariedade, e oprimem a competição e o individualismo seria capaz de progressos inimagináveis. Quizás hajam falta guerras ou revoluções tecnológicas para que se alcance, mas é inevitável.

Uma sociedade educada com valores que exacerbem a simpatia e a solidariedade é ortogonal à uma sociedade que oprime a competição e o individualismo. Sem competição e individualismo não existe arte, criatividade, originalidade. Uma sociedade que oprime a competição e o individualismo é apenas uma sociedade que oprime.
Inevitável?! As pessoas falavam em uma revolução "inevitável" a mais de 100 anos!


Temos duas opções: socialismo ou barbárie..

exclusão do meio + non sequitur. Ele também colocou um espantalho no meio do texto, dizendo que a idéia de uma natureza humana inata = liberalismo econômico.
Olha, eu sou a favor da participação do estado na economia. Sou a favor da justiça social. Mas também sou a favor da democracia. É só através da democracia que vamos realmente alcançar a justiça social.

[Quereu]

O texto é absurdo.

[Eriol]

@ Dr. Manhattan

"Não existe arte, criatividade, originalidade"

Não é um grande exemplo de sociedade igualitária... mas o Bolshoi? Eisenstein? Tarkovsky? Kasparov?  Gorky? Sholokhov? Kataev? Mayakovsky?

100 anos não é nada na história da humanidade, não é nada nem na história das sociedades estratificadas. O mercantilismo escravista decaiu em Roma e na Grécia e ressurgiu no século XVI dessa vez dando origem às formas modernas do mercado.

A conclusão foi dramática e leva pouca relação direta com o texto. É certo.

sobre "natureza humana" eu disse:
"Para as classes dominantes é crucial a existência de capacidades inatas no homem, para explicar porque há desigualdades"

não me referia ao liberalismo econômico e sim a qualquer forma de sociedade hierarquizada.

Socialismo não exclui a democracia, de fato a faz verdadeira. A massa não-educada e alienada é incapaz de votar de acordo com seus próprios interesses. O grande medo da elite à princípio do século de que os obreiros tomariam o poder desapareceu graças à mídia de massas, e de fato encontraram uma forma nova de legitimar seus regimens.

Justiça social não se alcança num sistema onde a corrupção e os "fins" passam por encima de tudo.

[Eriol]

O texto é absurdo.

Brilhante contribuição.

[Quereu]

Tentarei ser conciso sem ser simplista.
Na história da filosofia sempre há existido 2 correntes firmemente opostas;

Já é simplismo... Pois existem a ontológica, a determinista, etc...

Para as classes dominantes é crucial a existência de capacidades inatas no homem, para explicar porque há desigualdades.

A desigualdade não é mais a regra na natureza?

Agora, as teorias Marxistas modernas vem o homem como produto do seu meio, virtualmente igual a qualquer congênere e feito humano (socializado) através da língua, que transforma seu sistema nervoso e o faz capaz de raciocinar.

Que bom que é a sociedade que faz o sistema nervoso e não o sistema nervoso que faz o homem!

O homem que tem certas capacidades distintas, mas é essencialmente igual.

Óbvio.

Uma sociedade educada com valores que exacerbem a simpatía e a solidariedade, e oprimem a competição e o individualismo seria capaz de progressos inimagináveis.

Mera especulação... As sociedades que tentaram implementar esse paraíso fracassaram integralmente.

[Eriol]

a) há muitos tipos de materialismos tambem. e várias variantes das  principais correntes metafísicas. Ok. Ainda assim as "2" mencionadas sempre foram as mais aceitadas, sobre as quais mais material foi escrito e as mais estudadas.

Ontologia normalmente está associada à metafísica, e a Platão. De fato estudei como sinônimo de metafísica.

Determinismo pode ser tanto materialista quanto dualista. A quem te referres?

b) os sofistas tambem diziam o mesmo. O homem socializado tem muito pouco de animal além do biológico.

c) Não disse isso. "transformar" tem mais de uma acepção. Nesse caso quis dizer algo como "condicionar". Citando Godard, "tente imaginar que vas a encontrar-te com Jean-Pierre em uma praça. Tente fazer-lo sem palavras."

"O ser humano é um sistema cuja qualidade emergente é a línguagem. As capacidades inatas se mantem "subsumidas" (ESP) em um sistema que se há construído com a interação e cuja eficácia causal en relação ao comportamento é muito superior a de seus componentes."

Isso é a psico-cibernética. É parte da teoria de sistemas... que diz que um sistema não se pode analisar a partir de seus componentes. H2O apaga o fogo, mas tanto H2 como 02 ajudam na combustão.

d) Sim, óbvio. "De cada qual de acordo com sua capacidade, para cada de acordo com sua necessidade" - Marx

e) A União Soviética, pese a tudo, de '17 a '41 cresceu como nunca nenhum país havia feito. Com isso não estou dizendo que estou de acordo com as barbáries, mas a política economica teve sucesso.

[Buckaroo Banzai]

Para as classes dominantes é crucial a existência de capacidades inatas no homem, para explicar porque há desigualdades.

Pode já ter sido assim, mas com certeza hoje não é. Outros fatores explicam as desigualdades, sendo capacidades inatas um fator praticamente desprezível.

Agora, as teorias Marxistas modernas vem o homem como produto do seu meio, virtualmente igual a qualquer congênere e feito humano (socializado) através da língua, que transforma seu sistema nervoso e o faz capaz de raciocinar. O homem, cujos valores e morais são aprendidos, e pode viver entre os seus por condicionar o princípio de prazer atuante, mediante neurosis, fazendo-se capaz de seguir pautas de comportamento social. O homem que tem certas capacidades distintas, mas é essencialmente igual.

Essa visão não é exclusivamente marxista.

Uma sociedade educada com valores que exacerbem a simpatía e a solidariedade, e oprimem a competição e o individualismo seria capaz de progressos inimagináveis. Quizás hajam falta guerras ou revoluções tecnológicas para que se alcance, mas é inevitável.

Não considero competição e individualismo coisas necessáriamente ruins, e simpatia e solidariedade não são exclusividade de marxismo.

Temos duas opções: socialismo ou barbárie.

...
acho que essa frase está perto de bater o recorde de mais falácias por frase por menor número de palavras... falsa dicotomia, espantalho, talvez ad hominem... e provavelmente outras...

fora isso, não vi onde o texto tem a ver com o enunciado do tópico, a menos que na parte de "almas elevadas" sugerisse que isso fosse indissociável do capitalismo, que só crentes em diferentes tipos de almas pudessem comprar e vender ou algo assim

[Quereu]

Excelente Eriol.

Nossos pensamentos assim comparados agora podem ser julgados e interpretados. Que o forista julgue.

[Eriol]

@Buckaroo Banzai - de fato, não são exclusivamente Marxistas, mas se baseiam até certo ponto na sua obra e são as teorias com que trabalham os intelectuais Marxistas hoje em dia.

Me poderias dizer quais são as causas da desigualdade de acordo com os "capitalistas"? Intervenção no funcionamento do mercado?

O Socialismo, tanto o utópico como o científico se fundamentam nos valores humanistas. Outra vez, não são valores exclusivos dessa ideologia, mas estão historicamente associados.

Já me disculpei pela frase final. De fato, vou a editar o post original. Fui impulsivo e citei à Meszaros.

"fora isso, não vi onde o texto tem a ver com o enunciado do tópico, a menos que na parte de "almas elevadas" sugerisse que isso fosse indissociável do capitalismo, que só crentes em diferentes tipos de almas pudessem comprar e vender ou algo assim Hein?"

O que quis mostrar é que as classes dominantes através da história utilizaram (e utilizam) filosofias dualistas para fundamentar seu domínio. Como cético, passo longe do dualismo.

@quereu: D'accord

[Buckaroo Banzai]

Me poderias dizer quais são as causas da desigualdade de acordo com os "capitalistas"? Intervenção no funcionamento do mercado?

Não é exatamente "capitalista" em origem (se é que poderia ser... ainda que de certa forma, até seja... mas de forma irrelevante porque é simplesmente história, e poderia a mesma coisa ser defendida por um marxista), mas Jared Diamond tem um livro chamado "armas, germes e aço", no qual explica "Por que a história humana se desenvolveu de maneira diferente em diferentes continentes nos últimos 13.000 anos?". Esse é um link para uma palestra dele sobre o assunto, bem mais breve que o livro, obviamente. De forma mais resumida ainda, seria que os continentes tem diversas distribuições de riquezas naturais que possibilitam o desenvolvimento das civilizações, e o resto da história é principalmente um eco disso, sem mudanças tão drásticas de riqueza. E é até meio impressionante que apesar dos sistemas econômicos terem criado uma espécie de "riqueza virtual", a moeda, independente da localização de riqueza naturais, o padrão da distribuição de riquezas no mundo ainda não difere muito do padrão geral determinado pelas riquezas ambientais mais antigas, do início das civilizações.

Já me disculpei pela frase final. De fato, vou a editar o post original. Fui impulsivo e citei à Meszaros.

"fora isso, não vi onde o texto tem a ver com o enunciado do tópico, a menos que na parte de "almas elevadas" sugerisse que isso fosse indissociável do capitalismo, que só crentes em diferentes tipos de almas pudessem comprar e vender ou algo assim Hein?"

O que quis mostrar é que as classes dominantes através da história utilizaram (e utilizam) filosofias dualistas para fundamentar seu domínio. Como cético, passo longe do dualismo.

@quereu: D'accord

Ah tá...

Isso ocorre até hoje com parte da extrema direita, mas o dualismo em vez de ser metafísico é genético, numa roupagem (pseudo)científica, o que por outro lado talvez (sei lá) tenha começado mesmo com o nacional-socialismo alemão.

[Eriol]

"O padrão mais amplo da história - a saber, as diferenças entre as sociedades humanas em diferentes continentes - parece-me ser atribuível a diferenças entre os ambientes continentais"

Não posso concordar com isso. É certo que não li o livro, mas o cara dizer isso em sua conclusão...

O materialismo histórico (a explicação das sociedades a partir dos métodos de produção disponíveis e seus códigos de valores (que não é só utilizado por Marxistas) responde de forma muito mais coerente e lógica à evolução civilizatória.

[Eriol]

Isso ocorre até hoje com parte da extrema direita, mas o dualismo em vez de ser metafísico é genético, numa roupagem (pseudo)científica, o que por outro lado talvez (sei lá) tenha começado mesmo com o nacional-socialismo alemão.

Qualquer tipo de racismo é patético e ilógico.

E a direita moderada (PT, parte do PMDB parte do PSDB), se lhe fosse demandada uma explicação filosófica de seus raciocínios e conclusões políticas, como crês que responderia?

[Buckaroo Banzai]

"O padrão mais amplo da história - a saber, as diferenças entre as sociedades humanas em diferentes continentes - parece-me ser atribuível a diferenças entre os ambientes continentais"

Não posso concordar com isso. É certo que não li o livro, mas o cara dizer isso em sua conclusão...

O materialismo histórico (a explicação das sociedades a partir dos métodos de produção disponíveis e seus códigos de valores (que não é só utilizado por Marxistas) responde de forma muito mais coerente e lógica à evolução civilizatória.

De certa forma, isso não anula que os métodos de produção disponíveis e valores tenham seu papel; mas essas coisas estão "hierarquicamente" abaixo de riquezas naturais. Se num continente ou vasta região não estão disponíveis fauna e flora compatíveis com agropecuária, ela não tem como surgir, por exemplo.

[Eriol]

Eu estive na Mauritania recentemente... Me pareceu incrível que as pessoas pudessem sobreviver num ambiente tão hostil...

O que acontece é que na grande parte dos casos os países "sub-desenvolvidos" estão em territórios com climas tão bons quanto ou melhores que o Continental Europeu... as causas são históricas ante todo.

[Tarcísio]

O capitalismo é uma "pirâmide"(aquele sistema de um dar dinheiro aos outros) rebuscada, não?

[Dbohr]

De fato se lhe poderia considerar como um passo na transição, Darcy Ribeiro em seu "Processo Civilizatório" via na Suécia um exemplo de "Socialismo Evolutivo" (frente ao "Revolucionário", como o Cubano).

O que acontece é que o mercado e o sistema de competição por si próprios generam desigualdades e corrompem a fibra social.

Bom, se a gente conseguisse alcançar uma Social-Democracia em vez daquela falácia imposta pelo PSDB, eu ficaria feliz.

[Eriol]

e eu.

[Alenônimo]

Não gosto muito dos textos comunistas. São falaciosos por demais.

O ser humano, como tudo na natureza, vive de competir com o outro. Essa idéia de querer que todos sejam iguais nunca vai passar de uma idéia utópica. As pessoas não vivem se não tiverem a perspectiva de ser melhor que as outras.

Isso sem contar que em todos os regimes comunistas foram ao poder ditadores populistas. Todos. Sem excessão.

É por isso que todas as tentativas de implementar o comunismo falharam vergonhosamente, e o que está de pé hoje é repudiado até pela própria população dos países que se dizem comunistas.

[Barata Tenno]

Existe alguma evidencia empírica de que o comunismo pode reamente funcionar?De que as premissas do comunisto são realmente válidas?

[ukrainian]

É tragicômico o fato da falácia naturalista ainda ser o argumento-base da direita, mesmo após o advento do nazismo. Quando será que irão aprender com o passado?

[Alenônimo]

É tragicômico o fato da falácia naturalista ainda ser o argumento-base da direita, mesmo após o advento do nazismo. Quando será que irão aprender com o passado?

Que que o advento do nazismo tem a ver com o naturalismo? Explica aí.

[ukrainian]

É tragicômico o fato da falácia naturalista ainda ser o argumento-base da direita, mesmo após o advento do nazismo. Quando será que irão aprender com o passado?

Que que o advento do nazismo tem a ver com o naturalismo? Explica aí.

O ideal nazista se baseou no positivismo naturalista, em autores como Spencer, Gobineau e Chamberlain... O social-darwinismo, a eugenia, a "superioridade racial", são todas idéias que tinham suporte científico no período. Assim como o capitalismo liberal, o nazismo tinha como argumento-base a sobrevivência do mais apto através da competição direta. Assim deu-se o genocídio de deficientes mentais, idosos e de outras "raças" que eram consideradas naturalmente "inferiores" a "raça ariana": judeus, homossexuais, ciganos e comunistas.