Autor Tópico: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.  (Lida 4842 vezes)

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Offline Dbohr

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #25 Online: 07 de Outubro de 2006, 12:50:36 »
O ser humano, como tudo na natureza, vive de competir com o outro. Essa idéia de querer que todos sejam iguais nunca vai passar de uma idéia utópica. As pessoas não vivem se não tiverem a perspectiva de ser melhor que as outras.

Non-sequitur, much?

Na boa, faz tempo que ando de mal com os teóricos socialistas, mas também nunca engoli essa justificativa do "não vive sem competição". Primeiro porque a competição pode ser consigo mesmo, não com o outro. Segundo, porque se uma ou duas pessoas podem viver assim (e eu conheço tais pessoas), não há por que outras também não o fazerem. Terceiro, porque desde que a civilização começou faz mais de dez mil anos, já deixamos para trás muitos hábitos considerados igualmente "naturais" para o pessoal de antigamente. Por que não esse, então?

Mas talvez a competição esteja hard-wired nos nossos cérebros. Quem viver, verá :-)

ukrainian

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #26 Online: 07 de Outubro de 2006, 12:55:05 »
Adicionando: A concepção da "pureza racial", praticada naquele período tanto na Alemanha nazista quanto nos Estados Unidos, possue como base o naturalismo, a idéia de que o natural seja o ideal moral. Não sei o que é mais terrível: o fato de ainda defenderem tal postura ou o fato de desconhecerem completamente os efeitos de tal nefasta ideologia.
« Última modificação: 07 de Outubro de 2006, 12:59:48 por Ukrainian »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #27 Online: 07 de Outubro de 2006, 14:47:31 »
não conheço uma definição de naturalismo que fosse ao mesmo tempo "falácia naturalista", apenas exclusão so "sobrenatural".

Não é possível usar modelos econômicos para prever fielmente outras posições das pessoas quanto a outros assuntos como eugenia e etc. A Coréia do Norte aparentemente pratica eugenia, bem como a China. Talvez não tendo como objetivo a criação de alguma raça superior, apenas eliminar os mais delibitados por "eutanasia", mas ainda assim algo que eu vejo como mais extremo e mais imoral do que as formas de eugenia defendidas até por parte da extrema direita atuais.

Talvez como melhor exemplo de que tentar "salvar" algum dos lados generalizadamente só pode ser algo simplório está o episódio da encomenda de experimentos por Stalin visando criar um homem-macaco, soldado ou trabalhador perfeito.


Citar
Beyond Species: Il’ya Ivanov and His Experiments on Cross-Breeding Humans with Anthropoid Apes
Kirill Rossiianov a1
a1 Institute for the History of Science and Technology of the Academy of Sciences, Moscow
   

Abstract


Argument

I believe that some pollutions are used as analogies for expressing a general view of the social order.

Mary Douglas, Purity and Danger (Douglas 1966, 14)

The possibility of crossing humans with other anthropoid species has been discussed in fiction as well as in scientific literature during the twentieth century. Professor Il’ya Ivanov’s attempt to achieve this was crucial for the beginning of organized primate research in the Soviet Union, and remains one of the most interesting and controversial experiments that was ever done on non-human primates. The possibility of removing the boundary that separates humans from other animal species, apes in particular, is loaded with important political meaning and violates cultural and ethical taboos. The history of Ivanov’s scientific experiment thus helps to reveal some of the twentieth-century’s important cultural conventions and hidden assumptions about human nature, species, and social hierarchy.

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=124129


Acho que "darwinismo social" é algo mais ou menos "artificial", o termo foi cunhado só 1m 1944, e na realidade comunismo também seria darwinista social, se formos ver como posições relacionadas a evolução da sociedade. Marx parece que até tentou dedicar "o capital" a Darwin, ou quis escrever o prefácio de OTOOS ou algo assim, não me lembro bem. Essa associação, marxismo-darwinismo é algumas vezes usada por fundamentalistas para tentar desacreditar a evolução, e acho que do outro lado acaba sendo parecido com as críticas comunistas ao capitalismo pelas suas associações condenáveis.

Citar
In 1861 Karl Marx wrote to his friend Ferdinand Lassalle, "Darwin’s work is most important and suits my purpose in that it provides a basis in natural science for the historical class struggle. ... Despite all shortcomings, it is here that, for the first time, ‘teleology’ in natural science is not only dealt a mortal blow but its rational meaning is empirically explained."

A "luta de classes" me parece bastante com uma luta pela sobrevivência, trocando raças ou indivíduos por classes, inclusive acaba resultando no classismo análogo ao racismo. A maior diferença está acho que em um sobrecarrego do mendelismo de um lado, enquanto do outro era o extremo oposto, herança cultural ou herança de características adquiridas, que acabou dando no lysenkoismo....

Offline Quereu

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #28 Online: 07 de Outubro de 2006, 16:14:13 »
No totalitarismo, como resultado de um processo de extrema e brutal simplificação da realidade, a vida política é percebida em termos de um permanente enfrentamento entre dois pólos absolutos – o da verdade e o do erro, o do bem e o do mal, do amigo e do inimigo, do amor e do ódio – diante dos quais a neutralidade ou a indiferença não são apenas suspeitas, mas criminosas. Combinando exclusivismo e envolvimento, essa visão da realidade e da política provê o mecanismo por excelência de manipulação psicológica de massas pelo sectarismo totalitário.

Citado do artigo do link abaixo:
http://www.diegocasagrande.com.br/do=Wm14aGRtOXlKVE5FYldGdVkyaGxkR1Z6SlRJMmFXUWxNMFF4TWpZd05UUkxRUT09WnhQMko=
A Irlanda é uma porca gorda que come toda a sua cria - James Joyce em O Retrato do Artista Quando Jovem

Offline Hold the Door

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #29 Online: 08 de Outubro de 2006, 02:23:25 »
Existe alguma evidencia empírica de que o comunismo pode reamente funcionar?
Não.
Citar
De que as premissas do comunisto são realmente válidas?
Não.
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rizk

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #30 Online: 08 de Outubro de 2006, 12:34:14 »
Recapitulando.

O ceticismo e o liberalismo são incompatíveis em função da aceitação de uma diferença inata entre os homens.

?!?!?!?!?!?!?!?!?!

O que está me deixando perturbada é o "inato". Esclareçam-me, por favor.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #31 Online: 08 de Outubro de 2006, 17:02:43 »
O ser humano, como tudo na natureza, vive de competir com o outro. Essa idéia de querer que todos sejam iguais nunca vai passar de uma idéia utópica. As pessoas não vivem se não tiverem a perspectiva de ser melhor que as outras.

Non-sequitur, much?

Na boa, faz tempo que ando de mal com os teóricos socialistas, mas também nunca engoli essa justificativa do "não vive sem competição". Primeiro porque a competição pode ser consigo mesmo, não com o outro. Segundo, porque se uma ou duas pessoas podem viver assim (e eu conheço tais pessoas), não há por que outras também não o fazerem. Terceiro, porque desde que a civilização começou faz mais de dez mil anos, já deixamos para trás muitos hábitos considerados igualmente "naturais" para o pessoal de antigamente. Por que não esse, então?

Mas talvez a competição esteja hard-wired nos nossos cérebros. Quem viver, verá :-)


Dizer que na natureza "todos competem com todos" é simplismente distorcer a verdade.
O princípio básico da evolução (seguindo as idéias do Dawkins) é que os genes procuram se perpetuar. Isso tanto pode ocorrer através de competição como de cooperação. É por isso que existem coisas como simbiose e mutualismo. Você poderia até inverter esse raciocínio para justificar o socialismo: numa civilização, a sobrevivência de um indivíduo está intimamente ligada à sobrevivência da sociedade. A divisão do trabalho fez com que nos tornássemos profundamente dependentes dos nossos vizinhos. Por isso, deve existir uma pressão evolutiva para o desenvolvimento do altruismo, pois uma sociedade com indivíduo altruistas vai aumentar as chances de replicação dos genes responsáveis pelo altruismo.
Talvez o socialismo seja inevitável, não por causa de teorias marxistas furadas, mas por causa da teoria da evolução! :-)

You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #32 Online: 08 de Outubro de 2006, 17:12:10 »
Recapitulando.

O ceticismo e o liberalismo são incompatíveis em função da aceitação de uma diferença inata entre os homens.

?!?!?!?!?!?!?!?!?!

O que está me deixando perturbada é o "inato". Esclareçam-me, por favor.


inato seria que teríamos diferenças nas nossas "almas" que seriam responsáveis pelas diferenças de sucesso profissional e financeiro. Versões mais modernas da sustentação inata trocam a alma por genes.

Mas mesmo diferenças desenvolvidas precocemente ou no decorrer da vivência da pessoas podem ter o mesmo efeito - não somos zumbis, homens-formiga de comportamento homogêneo, temos criatividade individual - tirando essa "responsabilidade" dos genes e de uma alma, sem falar que isso só é váilido para "duas" pessoas em situações iniciais que possam ser consideráveis como iguais, isso é, nascerem já na mesma classe social e terem as mesmas oportunidades de desenvolvimento profissional e de preparação para isso, ou seja, não é suficiente para explicar o padrão geral de distribuição de riquezas do mundo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #33 Online: 08 de Outubro de 2006, 17:15:57 »
O ser humano, como tudo na natureza, vive de competir com o outro. Essa idéia de querer que todos sejam iguais nunca vai passar de uma idéia utópica. As pessoas não vivem se não tiverem a perspectiva de ser melhor que as outras.

Non-sequitur, much?

Na boa, faz tempo que ando de mal com os teóricos socialistas, mas também nunca engoli essa justificativa do "não vive sem competição". Primeiro porque a competição pode ser consigo mesmo, não com o outro. Segundo, porque se uma ou duas pessoas podem viver assim (e eu conheço tais pessoas), não há por que outras também não o fazerem. Terceiro, porque desde que a civilização começou faz mais de dez mil anos, já deixamos para trás muitos hábitos considerados igualmente "naturais" para o pessoal de antigamente. Por que não esse, então?

Mas talvez a competição esteja hard-wired nos nossos cérebros. Quem viver, verá :-)


Dizer que na natureza "todos competem com todos" é simplismente distorcer a verdade.
O princípio básico da evolução (seguindo as idéias do Dawkins) é que os genes procuram se perpetuar. Isso tanto pode ocorrer através de competição como de cooperação. É por isso que existem coisas como simbiose e mutualismo. Você poderia até inverter esse raciocínio para justificar o socialismo: numa civilização, a sobrevivência de um indivíduo está intimamente ligada à sobrevivência da sociedade. A divisão do trabalho fez com que nos tornássemos profundamente dependentes dos nossos vizinhos. Por isso, deve existir uma pressão evolutiva para o desenvolvimento do altruismo, pois uma sociedade com indivíduo altruistas vai aumentar as chances de replicação dos genes responsáveis pelo altruismo.
Talvez o socialismo seja inevitável, não por causa de teorias marxistas furadas, mas por causa da teoria da evolução! :-)

É bom ressaltar que muito dessa "evolução" nem precisa de suporte genético algum, pode ser simplesmente cultural. Não significando que agora temos "genes capitalistas/individualistas" mas algum dia todos terão "genes comunistas/coletivistas" ou algo assim.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #34 Online: 09 de Outubro de 2006, 08:42:46 »
O ser humano, como tudo na natureza, vive de competir com o outro. Essa idéia de querer que todos sejam iguais nunca vai passar de uma idéia utópica. As pessoas não vivem se não tiverem a perspectiva de ser melhor que as outras.

Non-sequitur, much?

Na boa, faz tempo que ando de mal com os teóricos socialistas, mas também nunca engoli essa justificativa do "não vive sem competição". Primeiro porque a competição pode ser consigo mesmo, não com o outro. Segundo, porque se uma ou duas pessoas podem viver assim (e eu conheço tais pessoas), não há por que outras também não o fazerem. Terceiro, porque desde que a civilização começou faz mais de dez mil anos, já deixamos para trás muitos hábitos considerados igualmente "naturais" para o pessoal de antigamente. Por que não esse, então?

Mas talvez a competição esteja hard-wired nos nossos cérebros. Quem viver, verá :-)


Dizer que na natureza "todos competem com todos" é simplismente distorcer a verdade.
O princípio básico da evolução (seguindo as idéias do Dawkins) é que os genes procuram se perpetuar. Isso tanto pode ocorrer através de competição como de cooperação. É por isso que existem coisas como simbiose e mutualismo. Você poderia até inverter esse raciocínio para justificar o socialismo: numa civilização, a sobrevivência de um indivíduo está intimamente ligada à sobrevivência da sociedade. A divisão do trabalho fez com que nos tornássemos profundamente dependentes dos nossos vizinhos. Por isso, deve existir uma pressão evolutiva para o desenvolvimento do altruismo, pois uma sociedade com indivíduo altruistas vai aumentar as chances de replicação dos genes responsáveis pelo altruismo.
Talvez o socialismo seja inevitável, não por causa de teorias marxistas furadas, mas por causa da teoria da evolução! :-)

É bom ressaltar que muito dessa "evolução" nem precisa de suporte genético algum, pode ser simplesmente cultural. Não significando que agora temos "genes capitalistas/individualistas" mas algum dia todos terão "genes comunistas/coletivistas" ou algo assim.

Concordo. Nesse caso, pode ser que não haja suporte genético, mas sim suporte memético
:-).
Sabe, por isso muitas vezes penso que os sonhos dos revolucionários são simplesmente fantasias de poder: "Eu, e meus colegas, com nossa sabedoria, seremos os guias que levarão o povo às portas do paraíso!!!"
Quando na verdade as mudanças sociais só ocorrem mesmo quando os memes da mudança se introduzem na mente das pessoas. Ideais como democracia, direitos civis, igualdade racial, só podem mesmo existir quando as pessoas acreditam neles. Não podem ser impostos de fora (aliás, os americano estão aprendendo isso no Iraque the hard way).

(aliás, isso me lembra da Coluna Prestes. As pessoas costumam falar do heroísmo e do idealismo dela, mas para mim a Coluna Prestes foi um exemplo patético de como essas mudanças não podem ser impostas. Os tenentes viajaram o país inteiro pregando a revolta, mas pouca gente se interessou.)
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Alan Watts

Offline Dbohr

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #35 Online: 09 de Outubro de 2006, 09:40:01 »
Citação de: Dr Manhattan
Ideais como democracia, direitos civis, igualdade racial, só podem mesmo existir quando as pessoas acreditam neles. Não podem ser impostos de fora (aliás, os americano estão aprendendo isso no Iraque the hard way).

(aliás, isso me lembra da Coluna Prestes. As pessoas costumam falar do heroísmo e do idealismo dela, mas para mim a Coluna Prestes foi um exemplo patético de como essas mudanças não podem ser impostas. Os tenentes viajaram o país inteiro pregando a revolta, mas pouca gente se interessou.)

Concordo integralmente.

Martelar ideologias na cabeça das pessoas pode funcionar por algum tempo, mas só quando todo mundo se convence da validade delas é que as coisas mudam. O bom da Democracia, aliás, é o fato dela deixar idéias novas serem debatidas nas ruas para serem aceitas ou não.    

Offline Porco

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #36 Online: 10 de Novembro de 2006, 15:52:53 »
o título desse tópico está errado, o certo é escrever a palavra "por que" junto e acentuada: ---"porquê"---.

Offline Südenbauer

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #37 Online: 10 de Novembro de 2006, 19:19:48 »
Dê um desconto, o autor do tópico não mora em um país onde fala-se português.

;)

Offline Tash

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #38 Online: 10 de Novembro de 2006, 19:27:37 »
o título desse tópico está errado, o certo é escrever a palavra "por que" junto e acentuada: ---"porquê"---.

Sem acento. Com acento é quando você trata ele como substantivo "o porquê da questão.. blalbaa"

Offline Worf

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #39 Online: 01 de Dezembro de 2006, 17:36:26 »
Citar
A divisão do trabalho fez com que nos tornássemos profundamente dependentes dos nossos vizinhos. Por isso, deve existir uma pressão evolutiva para o desenvolvimento do altruismo

É preciso levar em consideração o seguinte: não é pela coerção (estatal, partidária, ideológica, religiosa, biológica?, etc.) que se deve obrigar o indivíduo ao altruísmo (levando em consideração que altruísmo é apenas um conceito que pode variar muito, dependendo da perspectiva).

Não é pela apenas imposição de uma organização socialista (fadada sempre ao fracasso econômico, visto que o Estado não pode gerir os preços e a economia por si só*, levando à miséria generalizada; veja as críticas ao comunismo da Austrian School of Economics) que o altruísmo virará um “sentimento” universal. Será imposto, mas não necessariamente funcional, já que o cidadão é coagido, através das leis, a participar da idéia institucionalizada de divisão do dinheiro, concordando ou discordando dela, e tendo seu dinheiro - antes, talvez uma fonte de investimento - seqüestrado pela mão ociosa do Estado.


Numa sociedade em que cada indivíduo decide o que fazer com o próprio dinheiro, o altruísmo fica a cargo de sua própria consciência. Ou seja, ele pode, por exemplo, sustentar/criar uma instituição privada de ajuda a um grupo qualquer (sejam os pobres, sejam os pandas, sejam os ursos polares).

Sem contar, obviamente, que a diminuição do controle Estatal e da taxação propicia o crescimento econômico, absorvendo os excluídos. Só não absorve quando há intervenção estatal (do tipo controle de preços, controle de salários, dentre outros). Visto que a burocracia estatal e sua ineficiência na gestão dos próprios gastos acaba destruindo sua própria estrutura (que só continua a existir por causa dos impostos; todos nós pagamos pela sua ineficiência, sem poder cobrar dele muita coisa, pois ele mesmo cria as leis tributárias que o beneficiam, e tem o monopólio do uso da força), as instituições de caridade privadas são mais profícuas em seus empreendimentos filantrópicos do que os programas sociais do governo (só pelo fato da gestão ser privada, dependente da boa-vontade dos patronos e não do cidadão-explorado-pelos-impostos, já podemos entender isso; mas há outros fatores, também, como a concorrência entre instituições pela obtenção de dinheiro, a contratação de pessoas especializadas nesse tipo de assunto filantrópico, etc.).

Alguém vai argumentar que a Social-Democracia taxa muito o cidadão e possui uma economia includente e produtiva. Admitamos que isso é verdade (contrapontos: http://www.mises.org/story/1274  http://www.brusselsjournal.com/node/510). Entretanto, para atingir tal estágio (Suécia, por exemplo) foi necessária uma cultura cooperativista, uma economia liberal, um governo muito eficiente para que ela crescesse e se desenvolvesse; se ela taxasse migalhas, tornaria a todos uma massa de miseráveis (como ocorre no Brasil), destruindo seu crescimento econômico. Sem contar que, no momento, a taxa de desemprego em 1990 foi alta, e , atualmente, boa parte da população fica de licença do trabalho por motivos arbitrariamente alegados só para ter direito à licença remunerada (preciso dizer que isso destrói a competitividade? E a produtividade? Sem produtividade, sem crescimento, sem novos empregos). É preciso uma economia extremamente forte, desenvolvida e em crescimento para sustentar o modelo social-democrata e o peso dos impostos. Enfim, não é só a distribuição que traz "justiça social", mas crescimento econômico. Trata-se de utopia querer que os problemas de todos sumam do dia pra noite, em uma mítica revolução ou em uma mítica intervenção gloriosa da supostamente virtuosa nomenklatura.


*Sobre a gerência de preços e a inevitável implosão dos Estados Socialistas ou empobrecimento generalizado, vejam
http://www.mises.org/books/socialism/part2_ch6.aspx#_sec2
ou
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem
Se não quiserem ler, apenas reflitam sobre o que aconteceu com a URSS (não levando em consideração idéias meio esquisitas, como a que afirma coisas como "teoria do valor-trabalho": ou seja, se eu passar a vida cavando um buraco enorme, ele será muito valioso. :D O Keynes mesmo tinha aquela frase, de que era preciso que o Estado contratasse pessoas para cavar buracos de dia e outras que os tapassem de noite, para não haver desemprego, para haver consumo, etc. O intervencionismo é uma desgraça, mas deixemos isso para um outro tópico ^^).
« Última modificação: 02 de Dezembro de 2006, 19:59:26 por worf »

Offline Zaratustra

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #40 Online: 02 de Dezembro de 2006, 13:13:02 »
Citação de: Dr Manhattan
Ideais como democracia, direitos civis, igualdade racial, só podem mesmo existir quando as pessoas acreditam neles. Não podem ser impostos de fora (aliás, os americano estão aprendendo isso no Iraque the hard way).

(aliás, isso me lembra da Coluna Prestes. As pessoas costumam falar do heroísmo e do idealismo dela, mas para mim a Coluna Prestes foi um exemplo patético de como essas mudanças não podem ser impostas. Os tenentes viajaram o país inteiro pregando a revolta, mas pouca gente se interessou.)

Concordo integralmente.

Martelar ideologias na cabeça das pessoas pode funcionar por algum tempo, mas só quando todo mundo se convence da validade delas é que as coisas mudam. O bom da Democracia, aliás, é o fato dela deixar idéias novas serem debatidas nas ruas para serem aceitas ou não.   

Por ser o capitalismo um sistema em decadência e auto-destrutivo, tenho lá minhas dúvidas se os ideais de uma sociedade mais humanista vão chegar a dominar antes da humanidade se destruir por completo. Na atual conjuntura de consumo de recursos, eu particularmente acredito que haverão guerras por mais recursos quando estes se esgotarem nos países mais consumidores.

@Worf:

Existe algum livro sobre Economic Calculation Problem que você indique? Me interessei bastante pelo assunto.
« Última modificação: 02 de Dezembro de 2006, 13:27:04 por Zaratustra »
"Todo isolamento é um erro. Assim fala o rebanho."

Offline Dr. Manhattan

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #41 Online: 03 de Dezembro de 2006, 18:30:01 »
Por ser o capitalismo um sistema em decadência e auto-destrutivo, tenho lá minhas dúvidas se os ideais de uma sociedade mais humanista vão chegar a dominar antes da humanidade se destruir por completo.

 :hein:

Você poderia por gentileza nos mostrar em que dados se baseiam as suas afirmações?
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Alan Watts

Offline HSette

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #42 Online: 03 de Dezembro de 2006, 19:59:19 »
Por ser o capitalismo um sistema em decadência e auto-destrutivo, tenho lá minhas dúvidas se os ideais de uma sociedade mais humanista vão chegar a dominar antes da humanidade se destruir por completo.

 :hein:

Você poderia por gentileza nos mostrar em que dados se baseiam as suas afirmações?

Levando o sistema capitalista "ao pé da letra", a afirmativa faz sentido.
O sistema tende a um crescimento econômico constante. E isso é incompatível com as restrições ambientais.
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Chaves

Offline Rodion

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #43 Online: 03 de Dezembro de 2006, 21:04:11 »
cof cof malthus cof cof
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Worf

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #44 Online: 03 de Dezembro de 2006, 22:15:32 »
Levando o "capitalismo" teorizado por Marx, você diz, que é uma distorção da realidade.
Não se esqueça das fontes renováveis e do aumento da tecnologia que possibilita o aumento da produção. Como o Bruno disse acima, é uma visão malthusiana achar que o aumento da produção só possa ser acompanhado pelo aumento da área de exploração disponível, sem levar em conta o papel da tecnologia.


A exploração do meio-ambiente é só uma questão de disponibilidade, preço e demanda. Parece mais barato derrubar uma árvore lá no fim do mundo da Amazônia e fazer móveis do que plantar espécies de crescimento rápido ali no interior de SP. E isso se dá mais pelo "samba do crioulo-doido" que é a Amazônia, sem lei nem fiscalização nenhuma, com gente trabalhando por migalhas, do que qualquer outra coisa. Isso faz o preço do móvel ser competitivo em um mercado que tem demanda pelas madeiras mais raras. Entretanto, ser rara ou ser madeira comum (fonte renovável) não significa que desempenhe melhor ou pior sua função no móvel.

Se pensarmos bem, se alguém plantasse essas árvores da Amazônia e tentasse vendê-las, o preço seria exorbitante (dado a demora e o cuidado necessário para explorá-las). A madeira de fonte renovável teria um preço baixo (em relação às primeiras), todos a comprariam e seriam felizes com os móveis feitos dela.

Só que, talvez, uma hora ou outra, vai se tornar caro demais comprar madeira de lá. Então, investir em fontes renováveis se tornará mais barato (e é,  sim, mais barato; só não é por causa das distorções de preço atuais). Não achemos que a exploração do meio-ambiente é um ato de vileza ou maldade humana, ou uma doença do capitalISMO; é apenas uma questão de demanda pelo produto e falta de raciocínio acerca dos preços futuros de uma fonte de matérias-primas do produtor, que o leva a não querer investir em fontes renováveis (no nosso exemplo, o aumento do preço da madeira Amazônica, que um dia poderá desaparecer/ter a exploração fiscalizada e deixará de ser competitiva no mercado).

Citar
Existe algum livro sobre Economic Calculation Problem que você indique? Me interessei bastante pelo assunto.

Naquele link que passei, “Socialism” de Ludwig Von Mises, tem um capítulo em que ele fala sobre isso.
O livro todo aqui: http://www.mises.org/books/socialism/contents.aspx

(Eu estou tentando arrumar tempo para ler esses abaixo, então que fique claro que ainda não os li :D ).

Outro livro – o mais importante do Mises – “Human Action”, tem também um capítulo inteiro sobre isso.
O livro pode ser lido aqui: http://www.mises.org/humanaction.asp, mais exatamente na parte 3 do capítulo XI. http://www.mises.org/humanaction/chap11sec3.asp

Outro livro importante da Austrian School, de Murray Rothbard, é “Man, Economy and State”. http://www.mises.org/rothbard/mes.asp
Tem um capítulo específico sobre intervencionismo Estatal, e ele fala sobre isso também. É o capítulo 12,  parte 9 http://www.mises.org/rothbard/mes/chap12c.asp#_ftnref14/

Espero que sejam de ajuda.
« Última modificação: 03 de Dezembro de 2006, 22:25:44 por worf »

Offline Fred

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #45 Online: 04 de Dezembro de 2006, 11:40:19 »
Aprendamos com o passado, pois... :/

“Na luta de classes, algumas triunfam, outras são eliminadas. Assim é a historia. Assim é a historia da civilização há milênios.” - Mao Tse Tung

“Todo poder político se origina do cano de uma arma.” - Mao Tsé Tung

"Quem lhe disse que a Itália deve sobreviver? Restarão três milhões de chineses, e isso será bastante para a raça humana continuar." (Mao Tsé-Tung, cogitando o uso de armas nucleares para provocar a derrota do capitalismo, em conversa com o líder italiano Palmiro Togliatti)

"Estamos resolvidos a tudo o que é possível: astúcias, artifícios, métodos ilegais, calar, dissimular, etc." (Lénin)

"A Ditadura do Proletariado é a dominação não restringida pela lei e baseada na força." (Lénin, "O Estado e a Revolução")

"A morte de uma só pessoa, é uma tragédia. A morte de milhares de pessoas, é uma estatística”.  - Stalin

"Não há prazer maior que descobrir um inimigo, preparar a vingança, ver tudo feito e, depois, dormir sossegado”. - Stalin

“Não tenho medo das perguntas difíceis: tenho pavor das respostas fáceis.” A. Malcot

Eriol

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #46 Online: 04 de Dezembro de 2006, 12:17:18 »
 :histeria:

Offline Pregador

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #47 Online: 04 de Dezembro de 2006, 12:54:59 »
Que mistureba de teorias, fiquei confuso. Vejam, não sei se eu sou mané demais, mas por que diabos o capitalismo tem de estar de alguma forma relacionado com ceticismo? Não são coisas diferentes? A teoria econômico-política sobrevive sem o ceticismo e vice-versa. Aqui também vejo este problema em dividir as coisas em direita e esquerda. Nada impede que as pessoas peguem conceitos de uma vertente e de outras e criem um corpo teórico sobre política.
 
Esta estória de estado natural das coisas, nós céticos sabemos que todos os seres humanos nascem amorais, logo a moral é construída em decorrência da convivência social. Agora por que isto tem que ser algo de "esquerda" ou de "direita"?
Sobre o fato de uns serem melhores que os outros é dificil responder, mas em termos gerais sempre haverá alguém que é melhor que algum outro. Claro que cada um se destaca em determinada atividade, ou é regular em várias etc, logo, depende sobre qual padrão se está comparando. É fato que há pessoas muito mais inteligentes e habilidosas que outras, mas não podemos afirmar que estas sempre vencerão qualquer pessoa "menos apta" em todo e qualquer contexto. Destarte, não faz sentido dizer que tem pessoas melhores que outras e também não faz sentido dizer que todos são iguais. As coisas sempre irão variar em conformidade com o contexto.

Talvez alguns achem incompatível ser cético e capitalista porquanto está preso a conceitos de direita e esquerda, ou você é um ou é outro. A questão é uqe você pode ser cético e capitalista sim, este lado moralista da direita, normalmente o cético não tem, todavia, nada impede, absolutamente, que ele ache mais correto o sistema liberal capitalista para a política econômica, não é nada contraditório. Uma coisa não precisa ir com a outra sempre.

Assim, como existem evangélicos comunistas, existem ateus liberais,e eu, particularmente, não vejo nenhuma contradição nisso. Até por que o modelo econômico não precisa estar ligado com a filosofia e crença que cada um adota.
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline Rodion

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Re: Por que ser cético e capitalista é inexplicável.
« Resposta #48 Online: 04 de Dezembro de 2006, 14:19:16 »
há CERTA incompatibilidade no fato de, para os clássicos e neoclássicos, o funcionamento do mercado ter um quê quase de metafísico. mas até aí, pra ser capitalista não precisa ser neoclássico.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

 

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