Autor Tópico: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?  (Lida 4625 vezes)

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Offline Sr. Jesus

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Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Online: 28 de Outubro de 2006, 22:44:20 »
A lógica é uma entidade?
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Eriol

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #1 Online: 30 de Outubro de 2006, 10:29:22 »
material, como tudo que é.



Offline Dr. Manhattan

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #2 Online: 30 de Outubro de 2006, 10:41:43 »
Não pude resistir...

material, como tudo que é.




Tudo? Como a inflação? O liberalismo? A competência? Como um "tom de azul quase inexistente, azul que não há?" Como o Windows XP? Como o Wolverine? Como a Jessica Rabbit?

Come on, estamos rodeados de coisas não-materiais! Claro, isso não quer dizer que essas coisas tenham uma "existência metafísica" independente. Mas que elas exercem um efeito sobre nós.

Principalmente a Jessica Rabbit :)
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danieli

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #3 Online: 30 de Outubro de 2006, 12:10:12 »
Considerando que a lógica, não pode ser "olhada e tocada" no sentido físico da palavra acredito que lógica seja uma idéia empírica ainda

Eriol

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #4 Online: 30 de Outubro de 2006, 18:58:34 »
o material não tem porque ser tangível.

e=mc2

Offline Luis Dantas

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #5 Online: 30 de Outubro de 2006, 19:00:39 »
Eletricidade é material?  E os conceitos que o Dr. citou, também são?
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Eriol

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #6 Online: 30 de Outubro de 2006, 19:24:26 »
conceitos são construções mentais, logo tem uma natureza material (neurônios) a menos que vocês creiam num dualismo das substâncias.

se não é material é o que?

Offline Sr. Jesus

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #7 Online: 30 de Outubro de 2006, 20:01:59 »
Concordo com o Eriol.  A lógica não é algo concreto, que exista no mundo real. É uma construção mental assim como a felicidade, a razão, o medo. O que existe é o pensamento, que é material, funcionando logicamente (exceto na cabeça dos religiosos). O mesmo ocorre com o Bem e o Mal. Não existem no mundo real. Existem somente más acões/eventos boas ações/ eventos. 



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Offline Rodion

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #8 Online: 30 de Outubro de 2006, 20:40:55 »
e deus? por mais que sua existência no mundo ideal esteja condicionada pela matéria, ele continua somente no mundo das idéias. será que não estamos confundindo a condição com o que ela condiciona?
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Offline Luis Dantas

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #9 Online: 30 de Outubro de 2006, 21:30:05 »
conceitos são construções mentais, logo tem uma natureza material (neurônios) a menos que vocês creiam num dualismo das substâncias.

Eletricidade também tem um meio material, mas não é matéria.  O cérebro é material, e os pensamentos são fenômenos eletroquímicos em um substrato material, mas conceitos são algo mais abstrato.

Citar
se não é material é o que?

Abstrato, conceitual, ou até mesmo subjetivo.  Dá uma boa discussão.  Mas chamar de material algo que claramente não é matéria me parece um tanto reducionista em excesso.
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Offline Zaratustra

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #10 Online: 30 de Outubro de 2006, 22:39:33 »
Pelo que eu saiba, eletricidade é energia, não matéria.

Lógica é algo subjetivo, ideal. É algo que não existe na natureza até que você a crie, partindo do pressuposto que seja uma criação humana, claro.
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Eriol

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #11 Online: 31 de Outubro de 2006, 07:27:36 »
me refiro a material como no materialismo.

algo material não tem porque ser tangível. O contrário de material nesse caso seria espiritual.

Deus é um objeto mental, um conceito. Até que se prove o contrário.

Offline Hugo

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #12 Online: 31 de Outubro de 2006, 09:02:00 »
me refiro a material como no materialismo.

algo material não tem porque ser tangível. O contrário de material nesse caso seria espiritual.

Deus é um objeto mental, um conceito. Até que se prove o contrário.

Essa é a grande dualidade da Filosofia, a saber, Materialismo x Idealismo.

A existência precede a essência ou é o contrário?

Filosoficamente falando, sou Materialista.
"O medo de coisas invisíveis é a semente natural daquilo que todo mundo, em seu íntimo, chama de religião". (Thomas Hobbes, Leviatã)

Offline Luis Dantas

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #13 Online: 31 de Outubro de 2006, 10:00:26 »
A existência precede a essência.  Há muita evidência nesse sentido, tanto a nível local quanto global.  Mas ainda acho que dizer que tudo o que existe é material traz confusão e não esclarecimento.
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Offline Diego

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #14 Online: 31 de Outubro de 2006, 10:17:54 »
Eletricidade é material?  E os conceitos que o Dr. citou, também são?

Opa... eletricidade é material!

Nada mais é q eletrons passando de um lugar para outro!

Offline Luis Dantas

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #15 Online: 31 de Outubro de 2006, 10:37:09 »
Ok, se não me engano a existência concreta de elétrons e fótons já foi estabelecida, por isso vou fazer exceção ao eletromagnetismo (inclusive a luz).

Mas será que todas as formas conhecidas de energia são redutíveis a partículas materiais?
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Offline Dbohr

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #16 Online: 31 de Outubro de 2006, 10:49:31 »
Ahn. Antes de ficarmos aqui filosofando, o que é Energia para você?

Offline Luis Dantas

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #17 Online: 31 de Outubro de 2006, 11:07:04 »
Para mim, energia é aquilo que tem existência comprovada (por causar efeitos perceptíveis em outras entidades de forma consistente) mas não é matéria por não ter volume definido nem massa.

Não tenho certeza de que haja diferença entre energia e matéria ao nível subatômico.  Nesse caso, o objeto de estudo da Física seria a matéria em seu sentido mais amplo.

Ainda assim, não acho que concordo que tudo que existe é matéria.
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Offline Dr. Manhattan

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #18 Online: 31 de Outubro de 2006, 11:41:40 »
 :hein:

...suspiro...

Vamos deixar uma coisa bem clara: energia não é matéria.

Parece óbvio, e é, mas é algo que as pessoas têm dificuldade de internalizar. Costumo dizer aos meus alunos de física básica que a energia num contexto físico tem um status semelhante ao da riqueza num contexto econômico. É uma quantidade que permite vincular as interações entre as partículas. Ou seja, observamos as interações entre as partículas e vemos que algumas acontecem, outras não, e as que acontecem ocorrem de um jeito, mas não de outro. Daí deduzimos uma quantidade escalar, e afirmamos: apenas as interações que mantém essa quantidade invariante são possíveis[1]. Ou seja, a energia só existe na medida em que as partículas e suas interações existem. Dizer que um ser é "feito de energia pura" é tão ridículo como dizer que um ser é feito de "riqueza pura". A relação de Einstein, E = mc^2 é uma relação de equivalência não de identitade. Dizer que a massa de um elétron é 0,511 MeV é o mesmo que dizer que um carro é R$ 35000. O carro equivale a essa quantia, e o elétron equivale a 0,511 MeV.

Aliás, a massa das partículas elementares[2] é invariante: massa do fóton = 0, massa do elétron (em unidades de energia) = 0,511 MeV, etc. É  como o preço de custo de um produto. Você pode dizer que o aço em um carro equivale a uma certa quantia, e você pode converter o valor de mercado do carro em uma certa massa de aço, mas isso não quer dizer que uma liga de ferro e carbono é igual a polpa de celulose (papel moeda).  Da mesma forma, você pode escrever a energia cinética de uma partícula em unidades de massa, mas a massa da partícula é invariante.

E, pra terminar: claro que a energia existe.

Mas vamos deixar uma coisa bem clara: energia não é matéria.

[1] Essa definição engloba a definição da mecânica clássica: energia é a capacidade de realizar trabalho.

[2] no caso: quarks, leptons e os bosons que intermediam as forças. O proton é uma partícula composta, e a "massa" do proton que medimos inclui significativamente a energia cinética e potencial dos quarks.
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Alan Watts

Offline Südenbauer

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #19 Online: 31 de Outubro de 2006, 21:49:37 »
Podemos dizer então que a matéria é potencialmente energia?

Offline Südenbauer

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #20 Online: 31 de Outubro de 2006, 21:51:04 »
Segundo o Priberam:

do Lat. materia, aquilo de que uma coisa é feita

s. f.,
    tudo aquilo de que uma coisa é feita, que ocupa espaço, que tem peso e que pode impressionar os nossos sentidos;
    substância que pode tomar determinadas formas ou em que actua certo agente;
    produto destinado ao emprego e transformação através de meios técnicos;
    pus que se forma nas feridas;
Filos.,
    o objecto do pensamento ou discurso por oposição à sua forma;
    tudo o que não é espiritual;
    ponto de partida ou de aplicação de um pensamento;

A lógica não é meterial. É a entidade do raciocínio.
« Última modificação: 31 de Outubro de 2006, 22:15:59 por Fernando »

Eriol

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #21 Online: 01 de Novembro de 2006, 05:04:46 »
o que é o Priberam?

e a vasta maioria dos dicionários ocidentais está infectado de pensamento religioso e dualista... posso dar o exemplo do Diccionário De La Real Academia de Lengua Española... tem umas definições que parecem que não mudam desde o século XIX.

Offline Rodion

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #22 Online: 01 de Novembro de 2006, 05:22:21 »
priberam é um dicionário online, é luso.
mas eu não gosto muito dessa mania de sair pegando verbete de dicionário. tudo o que há em dicionários é uma coleção das acepções mais comuns de uma palavra. mostrar a definição de um dicionário não põe um ponto final na questão. como se ater a um dicionário quando há gente que escreve livros inteiros em torno de uma palavra só?
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Tarcísio

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #23 Online: 01 de Novembro de 2006, 10:39:46 »
xi...

Se as palavras tem o significado que vocês querem e não um significado comum documentado nos dicionários, para que tantas?

Energia, energia energia energia? Energia!

Energia;

Energia energia energia energia energia energia energia.  Energia.

Energia?

Energia

Offline Luis Dantas

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #24 Online: 01 de Novembro de 2006, 10:43:19 »
Essa é uma boa pergunta, Tarcisio.

Acho que a melhor resposta é lembrar que existem inúmeras comunidades distintas, cada uma com seu próprio jargão e metas.  Os dicionários tentam mostrar as definições de consenso, mas isso nem sempre é possível e nunca fará justiça às características de certos grupos mais fechados ou que não tenham vontade de ser reconhecidos e legitimizados pela comunidade em geral.
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