Autor Tópico: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?  (Lida 4626 vezes)

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Tarcísio

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #25 Online: 01 de Novembro de 2006, 10:58:29 »
Seria interessante que usassem os códigos da comunidade em geral, ao menos quando eles se propõe(propusessem?) a se comunicar(em?) com esses.

Definam ai que dicionário está valendo, ou, após usar um termo de forma não convencional, exempliquem o significado do mesmo.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #26 Online: 01 de Novembro de 2006, 10:59:35 »
Podemos dizer então que a matéria é potencialmente energia?

Oi, atrasado mais vai:

Acho que sim. Uma imagem simplista, mas útil, é a seguinte: Imagine uma caixa, com várias partículas se movendo lentamente dentro. Em  seguida, através de algum processo [1] uma das partículas desaparece, e as restantes passam a se mover (bem) mais rápido. Pode-se dizer que a energia extra das partículas restantes é equivalente à massa da partícula que desapareceu.


[1] no caso, poderíamos inserir uma antipartícula (pra simplificar, vamos pensar nas partículas como elétrons [2]) que se aniquila com uma das partículas originais, emitindo assim 2 fótons. Esses fótons são absorvidos por algumas das outras partículas, que redistribuem a energia com as demais através de colisões.

[2] prótons e outros hadrons se aniquilam com suas antipartículas de uma forma complicada, emitindo píons e outras delongas mais.
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Offline Luis Dantas

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #27 Online: 01 de Novembro de 2006, 11:04:38 »
Seria interessante que usassem os códigos da comunidade em geral, ao menos quando eles se propõe(propusessem?) a se comunicar(em?) com esses.

Definam ai que dicionário está valendo, ou, após usar um termo de forma não convencional, exempliquem o significado do mesmo.

O problema é que esse é um grande desafio.  Cabe até mesmo perguntar se sequer EXISTE uma comunidade em geral.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Eriol

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Offline Südenbauer

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #29 Online: 01 de Novembro de 2006, 13:52:05 »
Podemos dizer então que a matéria é potencialmente energia?
Acho que sim. Uma imagem simplista, mas útil, é a seguinte: Imagine uma caixa, com várias partículas se movendo lentamente dentro. Em  seguida, através de algum processo [1] uma das partículas desaparece, e as restantes passam a se mover (bem) mais rápido. Pode-se dizer que a energia extra das partículas restantes é equivalente à massa da partícula que desapareceu.
Muito interessante. Obrigado pela explicação.

Offline DDV

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #30 Online: 02 de Novembro de 2006, 20:01:35 »
Sobre a lógica.

A lógica, assim como a matemática, são idéias (construções mentais) que se apoiam em axiomas, axiomas esses que expressam "verdades auto-evidentes" por nós consideradas acerca do mundo "material".  Ex: "Se 2 coisas são iguais a uma terceira, então elas são iguais entre si", "O todo é maior do que a parte", etc.

A lógica se ancora no Princípio da Identidade (O que é, é; A é A, etc). Desse princípio deduzimos o Princípio da Não-Contradição (Nada pode ser A e não-A ao mesmo tempo, sobre o mesmo aspecto) e o do Terceiro-Excluído (Entre algo ser A e não-A não há meio termo).

A função da lógica é analisar os enunciados e ver se eles estão ou não concordantes com esses princípios expostos.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Cereal Killer

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #31 Online: 06 de Dezembro de 2006, 20:24:26 »
Sobre a lógica.

A lógica, assim como a matemática, são idéias (construções mentais) que se apoiam em axiomas, axiomas esses que expressam "verdades auto-evidentes" por nós consideradas acerca do mundo "material".  Ex: "Se 2 coisas são iguais a uma terceira, então elas são iguais entre si", "O todo é maior do que a parte", etc.

A lógica se ancora no Princípio da Identidade (O que é, é; A é A, etc). Desse princípio deduzimos o Princípio da Não-Contradição (Nada pode ser A e não-A ao mesmo tempo, sobre o mesmo aspecto) e o do Terceiro-Excluído (Entre algo ser A e não-A não há meio termo).

A função da lógica é analisar os enunciados e ver se eles estão ou não concordantes com esses princípios expostos.

A natureza da logica pelo visto tem diversas interpretações, vc interpretou pelo lado filosofico, um médico diria que é algo material ou neuronios em trabalho de parto :). Um físico talvez dissesse que a logica é formada por processos sub-atomicos pois neuronios são feitos de atomos e usam eletricidade para se comunicarem. Tenho uma teoria (Janelas-Realidades) que formulei a anos e que as vezes uso para resolver problemas: Imagine que vc está dentro de uma casa com centenas de janelas e no caso acima usei 3 das janelas para visualizar um processo da realidade. Nos 3 casos olhei por uma das janelas para ver ou entender uma realidade e as 3 estão corretas pois tudo depende de um ponto de vista. Sempre temos que ter a mente aberta pois nosso visinho pode estar usando uma outra janela e rir de nós ou quem sabe está usando varias janelas e neste caso serei eu que estou rindo de vcs.

Aprendi que uma realidade é sempre multidisciplinar e pode ser vista por diversos angulos e todos podem estar corretos pois refletem partes de uma mesma realidade. Por isto não se feche em seu mundo e sempre aceite outros pontos de vista.

Olhe para seu computador, ele pode ser visto por milhares de pontos de vista dependendo da janela que é olhado.
« Última modificação: 06 de Dezembro de 2006, 20:31:53 por Cereal Killer »

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #32 Online: 07 de Dezembro de 2006, 10:49:57 »
conceitos são construções mentais, logo tem uma natureza material (neurônios) a menos que vocês creiam num dualismo das substâncias.

Gente, a questão não é se a existência de uma disciplina, como todos fenômenos da realidade, tem ou não uma causa material. A questão é se eu posso reduzí-la ao materialismo.

Alguém aqui pode provar a validade de um silogismo por meio de fórmulas químicas ou equações da teoria geral da relatividade?
É claro que não! É justamente o contrário. Precisamos da lógica e outras disciplinas formais para compreender a realidade.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #33 Online: 07 de Dezembro de 2006, 10:52:36 »
Sobre a lógica.

A lógica, assim como a matemática, são idéias (construções mentais) que se apoiam em axiomas, axiomas esses que expressam "verdades auto-evidentes" por nós consideradas acerca do mundo "material".  Ex: "Se 2 coisas são iguais a uma terceira, então elas são iguais entre si", "O todo é maior do que a parte", etc.

A lógica se ancora no Princípio da Identidade (O que é, é; A é A, etc). Desse princípio deduzimos o Princípio da Não-Contradição (Nada pode ser A e não-A ao mesmo tempo, sobre o mesmo aspecto) e o do Terceiro-Excluído (Entre algo ser A e não-A não há meio termo).

A função da lógica é analisar os enunciados e ver se eles estão ou não concordantes com esses princípios expostos.


bah… isto é só a lógica clássica. Existem vários sistemas de lógica onde um ou mais desses princípios é mais fraco ou até mesmo rejeitado.

Os princípios de não-contradição e terceiro excluído da lógica clássica derivam dos pressupostos que adotamos para ela:
A bivalência, ou seja, a aplicação de apenas dois valores: verdadeiro ou falso.
A definição verdade-funcional dos operadores.

A negação, "não A", é definida como "'A' é falsa".
A disjunção, "A ou B", é definida como "Entre 'A' e 'B', ao menos uma é verdadeira".
A conjunção, "A e B", é definida como "Tanto 'A' quanto 'B' são ambas verdadeiras".

Destas definições segue:
* o princípio de não-contradição, "não (A e não A)", que pode ser interpretado como "não é o caso de tanto 'A' quanto 'não A' serem ambas verdadeiras", o que é o mesmo que dizer que ao menos uma é falsa;
* o princípio do terceiro excluído, "A ou não A", que pode ser interpretado como "Entre 'A' e 'não A', ao menos uma é verdadeira".

Mas podemos adotar outros pressupostos e construir um sistema de lógica não-clássico. Por exemplo, adotar um terceiro valor, tal como "Indeterminado".
Neste sistema de lógica trivalente, o princípio de terceiro excluído não é verificado. Afinal, entre 'A' e 'não A', pode ser que ambas sejam Indeterminada.
Já o princípio de não contradição é ligeiramente mais fraco. Ainda não é o caso de 'A' e 'não A' serem ambas verdadeiras, mas não necessariamente ambas são falsas.

Já os lógicos intuicionistas simplesmente não adotam uma definição verdade-funcional dos operadores. O foco da lógica intuicionista não é a manutenção da verdade, mas os critérios de provabilidade:
A negação, "não A", é definida como "Existe uma contraprova de 'A'".
A disjunção, "A ou B", é definida como "Entre 'A' e 'B', existe uma prova para ao menos um deles".
A conjunção, "A e B", é definida como "Existe uma prova tanto para 'A' quanto para 'B'".

Na lógica intuicionista o princípio de não contradição é verificado, pois sempre existe uma contraprova de "A e não A". Contudo, o princípio de terceiro excluído não é. Nem sempre existe uma prova ou contraprova para uma proposição.
« Última modificação: 10 de Dezembro de 2006, 11:50:46 por Dante, the Wicked »

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #34 Online: 07 de Dezembro de 2006, 22:11:41 »
Gente, temos que ter em vista duas coisas:

1º) A matemática (que inclui a lógica) é irredutível ao materialismo, mas precisamos da matemática para descrever a realidade material

Não podemos por meio da física, da química ou da biologia, provar o teorema de Pitágoras, a comutatividade da subtração ou a validade de um silogismo. Mas precisamos destas coisas para fazer física, química ou biologia.

2º) A matemática independe de questões materiais.

A verdade, por exemplo, do teorema de Pitágoras independe da configuração dos átomos que compõe meu cérebro ou o do Luis. Depende unicamente dos postulados de Euclides (ou qualquer outro sistema de Axiomas equivalente).


Cereal Killer

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #35 Online: 08 de Dezembro de 2006, 19:25:36 »
Gente, temos que ter em vista duas coisas:

1º) A matemática (que inclui a lógica) é irredutível ao materialismo, mas precisamos da matemática para descrever a realidade material

Não podemos por meio da física, da química ou da biologia, provar o teorema de Pitágoras, a comutatividade da subtração ou a validade de um silogismo. Mas precisamos destas coisas para fazer física, química ou biologia.

2º) A matemática independe de questões materiais.

A verdade, por exemplo, do teorema de Pitágoras independe da configuração dos átomos que compõe meu cérebro ou o do Luis. Depende unicamente dos postulados de Euclides (ou qualquer outro sistema de Axiomas equivalente).

Vc está saindo do tema do topico e tomando o efeito pela causa. Logica é efeito e não causa. Se o cerebro humano não existisse (Ou não tivesse a capacidade de raciocinar) a logica nunca teria existido.

Mas a pergunta é: Qual a natureza da logica, (energetica,) material ou ideal ?
Acho que a resposta depende do ponto de vista, e se respondermos MATERIAL estamos sendo injustos e errando.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #36 Online: 08 de Dezembro de 2006, 22:23:11 »

Vc está saindo do tema do topico e tomando o efeito pela causa. Logica é efeito e não causa. Se o cerebro humano não existisse (Ou não tivesse a capacidade de raciocinar) a logica nunca teria existido.


Você está sendo trivial. Se o cérebro humano não existisse, também não existiria qualquer disciplina científica ou matemática.

Cereal Killer

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #37 Online: 09 de Dezembro de 2006, 14:28:32 »

Vc está saindo do tema do topico e tomando o efeito pela causa. Logica é efeito e não causa. Se o cerebro humano não existisse (Ou não tivesse a capacidade de raciocinar) a logica nunca teria existido.

Você está sendo trivial. Se o cérebro humano não existisse, também não existiria qualquer disciplina científica ou matemática.

E nem eu e vc estariamos conversando na internet.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #38 Online: 09 de Dezembro de 2006, 17:04:25 »

Vc está saindo do tema do topico e tomando o efeito pela causa. Logica é efeito e não causa. Se o cerebro humano não existisse (Ou não tivesse a capacidade de raciocinar) a logica nunca teria existido.

Você está sendo trivial. Se o cérebro humano não existisse, também não existiria qualquer disciplina científica ou matemática.

E nem eu e vc estariamos conversando na internet.


Então. Vai me dizer que um monte de coisas discrepantes como disciplinas formais e objetos manufaturados são todos de mesma natureza porque precisam do cérebro humano para existir?

Cereal Killer

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #39 Online: 09 de Dezembro de 2006, 17:54:59 »

Vc está saindo do tema do topico e tomando o efeito pela causa. Logica é efeito e não causa. Se o cerebro humano não existisse (Ou não tivesse a capacidade de raciocinar) a logica nunca teria existido.

Você está sendo trivial. Se o cérebro humano não existisse, também não existiria qualquer disciplina científica ou matemática.

E nem eu e vc estariamos conversando na internet.


Então. Vai me dizer que um monte de coisas discrepantes como disciplinas formais e objetos manufaturados são todos de mesma natureza porque precisam do cérebro humano para existir?

Depende da complexidade do objeto. Passaros não raciocinam, dizem alguns, mas constroem ninhos bem complexos. Assim como formigas ou abelhas que criam construções mais ou menos complexas. Claro que se o homem não tivesse suas faculdades superiores não poderia mandar um homem a lua, p.ex. mas poderia acender um fogo.


Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #40 Online: 09 de Dezembro de 2006, 18:17:16 »
E qual a relevância disto tudo para a questão?

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #41 Online: 09 de Dezembro de 2006, 19:38:38 »
E qual a relevância disto tudo para a questão?

Acho que nenhuma.
Saimos do ambito original do post. E fomos abandonados... :)

Offline DDV

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #42 Online: 10 de Dezembro de 2006, 01:31:51 »
Sobre a lógica.

A lógica, assim como a matemática, são idéias (construções mentais) que se apoiam em axiomas, axiomas esses que expressam "verdades auto-evidentes" por nós consideradas acerca do mundo "material".  Ex: "Se 2 coisas são iguais a uma terceira, então elas são iguais entre si", "O todo é maior do que a parte", etc.

A lógica se ancora no Princípio da Identidade (O que é, é; A é A, etc). Desse princípio deduzimos o Princípio da Não-Contradição (Nada pode ser A e não-A ao mesmo tempo, sobre o mesmo aspecto) e o do Terceiro-Excluído (Entre algo ser A e não-A não há meio termo).

A função da lógica é analisar os enunciados e ver se eles estão ou não concordantes com esses princípios expostos.


bah… isto é só a lógica clássica. Existem vários sistemas de lógica onde um ou mais desses princípios é mais fraco ou até mesmo rejeitado.

Os princípios de não-contradição e terceiro excluído da lógica clássica derivam dos pressupostos que adotamos para ela:
A bivalência, ou seja, a aplicação de apenas dois valores: verdadeiro ou falso.
A definição verdade-funcional dos operadores.

A negação, "não A", é definida como "'A' é falsa".
A disjunção, "A ou B", é definida como "Entre 'A' e 'B', ao menos uma é verdadeira".
A conjunção, "A e B", é definida como "Tanto 'A' quanto 'B' são ambas verdadeiras".

Destas definições segue:
* o princípio de não-contradição, "não (A e não A)", que pode ser interpretado como "não é o caso de tanto 'A' quanto 'não A' serem ambas verdadeiras", o que é o mesmo que dizer que ao menos uma é falsa;
* o princípio do terceiro excluído, "A ou não A", que pode ser interpretado como "Entre 'A' e 'B', ao menos uma é verdadeira".

Realmente. (só corrigindo a última frase em negrito: ao invés de "entre A e B", leia-se entre "A e não-A"

Citação de: Dante, the Wicked
Mas podemos adotar outros pressupostos e construir um sistema de lógica não-clássico. Por exemplo, adotar um terceiro valor, tal como "Indeterminado".
Neste sistema de lógica trivalente, o princípio de terceiro excluído não é verificado. Afinal, entre 'A' e 'não A', pode ser que ambas sejam Indeterminada.

Não sei, mas isso me parece meio redundante. Acho que a lógica "clássica" dá conta dessa "situação indeterminada" sem precisar nenhum tipo de alteração ou acréscimo. Por exemplo:

Dentro da lógica clássica, se não sabemos se A é verdadeiro ou falso (ou seja, A é indeterminado), segue-se que não sabemos se não-A é falso ou verdadeiro (ou seja, segue-se que não-A também é indeterminado). Não consegui enxergar a diferença que faz entre acrescentar esse valor "indeterminado" à lógica ou trabalhar com essa situação dentro da lógica clássica sem esse acréscimo.

Além disso (e acho mais importante), estes princípios (identidade, não-contradição e terceiro-excluído) são construídos e só se referem apenas aos termos "verdadeiro" e "falso". Não há sentido em se aplicar estes princípios a outros termos, tais como "indeterminado", "provavelmente", "pode ser" etc (não há contradição entre A e não-A serem ambos "indeterminados", ou entre A e não-A serem ambos "prováveis"; há contradição apenas em A e não-A serem ambas "verdadeiras").

Portanto, A e não-A serem ambos indeterminados é algo "permitido" na lógica clássica, sem nehuma violação do terceiro-excluído. Não vejo por quê ou para quê acrescentar esse terceiro termo "indeterminado" como um valor adicional além de "verdadeiro" e "falso". Pode ser que eu não tenha entendido.

Os sistemas lógicos "alternativos" que eu já vi possuem uma função mais "instrumental" do que "essencial", ou seja, têm como finalidade determinarem passos ou processos mecânicos, computacionais ou algoritmos para se obter algo, e não discorrerem sobre a "essência", "natureza" ou "realidade" desse algo. Por exemplo: quando o terceiro-excluido afirma que entre "A" e "não-A" ao menos uma é verdadeira, essa afirmação não diz respeito ao nosso conhecimento sobre a verdade-falsidade de A, mas à própria natureza de A em si. Ele não proíbe que nosso conhecimento da verdade-falsidade de A seja indeterminado, ele proíbe apenas que entre A e não-A não haja nenhum que seja de fato, em si mesmo, independente do nosso conhecimento sobre o mesmo, verdadeiro.

Enfim: "Essencialmente" falando, não falta nada à lógica clássica. "Instrumentalmente" (ou "epistemologicamente") falando, pode ser necessário o acréscimo de termos para deixar os passos bem mastigadinhos para uma máquina ou uma pessoa. Mas esses acréscimos são apenas "detalhamentos", não complementos à coisas que faltam na lógica clássica.

Pelo menos é o que eu até o momento entendo. Posso estar completamente equivocado (Se for o caso, gostaria de uma explicação).

Citação de: Dante, the Wicked
Já o princípio de não contradição é ligeiramente mais fraco. Ainda não é o caso de 'A' e 'não A' serem ambas verdadeiras, mas não necessariamente ambas são falsas

 Dessa frase "mas não necessariamente ambas são falsas" presume-se que você quis dizer que o princípio da não-contradição afirma que 'A' e 'não-A' devem ambos serem falsos. Isso está completamente errado. Se 'A' for falso, 'não-A' deve ser verdadeiro e vice-versa. Mesmo se no lugar de "devem" colocar-se "podem", continua errado.


Citação de: Dante, the Wicked
Já os lógicos intuicionistas simplesmente não adotam uma definição verdade-funcional dos operadores. O foco da lógica intuicionista não é a manutenção da verdade, mas os critérios de provabilidade:
A negação, "não A", é definida como "Existe uma contraprova de 'A'".
A disjunção, "A ou B", é definida como "Entre 'A' e 'B', existe uma prova para ao menos um deles".
A conjunção, "A e B", é definida como "Existe uma prova tanto para 'A' quanto para 'B'".

Na lógica intuicionista o princípio de não contradição é verificado, pois sempre existe uma contraprova de "A e não A". Contudo, o princípio de terceiro excluído não é. Nem sempre existe uma prova ou contraprova para uma proposição.

Nesse caso está certo e faz sentido, pois o foco não é o que as coisas podem ou não podem ser (o que a lógica clássica trata), mas o que sabemos sobre elas. Isso pode ser útil em algoritmos, mas não completa e muito menos substitui a lógica clássica em relação a o que as coisas de fato, em si mesmas, podem ou não podem ser.
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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #43 Online: 10 de Dezembro de 2006, 01:58:46 »
Sobre a lógica.

A lógica, assim como a matemática, são idéias (construções mentais) que se apoiam em axiomas, axiomas esses que expressam "verdades auto-evidentes" por nós consideradas acerca do mundo "material".  Ex: "Se 2 coisas são iguais a uma terceira, então elas são iguais entre si", "O todo é maior do que a parte", etc.

A lógica se ancora no Princípio da Identidade (O que é, é; A é A, etc). Desse princípio deduzimos o Princípio da Não-Contradição (Nada pode ser A e não-A ao mesmo tempo, sobre o mesmo aspecto) e o do Terceiro-Excluído (Entre algo ser A e não-A não há meio termo).

A função da lógica é analisar os enunciados e ver se eles estão ou não concordantes com esses princípios expostos.

A natureza da logica pelo visto tem diversas interpretações, vc interpretou pelo lado filosofico, um médico diria que é algo material ou neuronios em trabalho de parto :). Um físico talvez dissesse que a logica é formada por processos sub-atomicos pois neuronios são feitos de atomos e usam eletricidade para se comunicarem. Tenho uma teoria (Janelas-Realidades) que formulei a anos e que as vezes uso para resolver problemas: Imagine que vc está dentro de uma casa com centenas de janelas e no caso acima usei 3 das janelas para visualizar um processo da realidade. Nos 3 casos olhei por uma das janelas para ver ou entender uma realidade e as 3 estão corretas pois tudo depende de um ponto de vista. Sempre temos que ter a mente aberta pois nosso visinho pode estar usando uma outra janela e rir de nós ou quem sabe está usando varias janelas e neste caso serei eu que estou rindo de vcs.

Aprendi que uma realidade é sempre multidisciplinar e pode ser vista por diversos angulos e todos podem estar corretos pois refletem partes de uma mesma realidade. Por isto não se feche em seu mundo e sempre aceite outros pontos de vista.

Olhe para seu computador, ele pode ser visto por milhares de pontos de vista dependendo da janela que é olhado.


Bom, na minha opinião há apenas dois "pontos-de-vista" possíveis sobre a lógica: ou ela é algum princípio absoluto e independente das entidades físicas e do universo (que a ela se submetem), ou ela é apenas mais um componente "estrutural" do universo físico, sendo portanto derivada do mesmo, podendo ser diferente caso o universo seja diferente. Em relação aos axiomas da matemática, minha opinião é a segunda opção. Já em relação à lógica eu não tenho opinião formada, pois não consigo sequer conceber ou imaginar a possibilidade de universos com coisas sem "identidade" (que são e não são, mas são, já que não são elas mesmas).
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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #44 Online: 10 de Dezembro de 2006, 03:16:08 »
Gente, temos que ter em vista duas coisas:

1º) A matemática (que inclui a lógica) é irredutível ao materialismo, mas precisamos da matemática para descrever a realidade material

Não podemos por meio da física, da química ou da biologia, provar o teorema de Pitágoras, a comutatividade da subtração ou a validade de um silogismo. Mas precisamos destas coisas para fazer física, química ou biologia.

2º) A matemática independe de questões materiais.

A verdade, por exemplo, do teorema de Pitágoras independe da configuração dos átomos que compõe meu cérebro ou o do Luis. Depende unicamente dos postulados de Euclides (ou qualquer outro sistema de Axiomas equivalente).


Acho importante também se evitar a confusão entre "ser algo que em última instância é físico, factual, concreto, material" e "ser obtido através de experimentação".  Por exemplo: os axiomas da matemática não foram obtidos via experimentação, mas isso não implica que os mesmos sejam princípios totalmente independentes da estrutura "material" do universo, e seriam os mesmos mesmo que a configuração "física" do  universo fosse diferente (vide postulado das paralelas de Euclides, que não valem na geometria de espaços curvos na qual a Relatividade Geral se baseia).

 

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Re: Qual a natureza da lógica, material ou ideal?
« Resposta #45 Online: 10 de Dezembro de 2006, 03:33:11 »
Não sei, mas isso me parece meio redundante. Acho que a lógica "clássica" dá conta dessa "situação indeterminada" sem precisar nenhum tipo de alteração ou acréscimo. Por exemplo:

Dentro da lógica clássica, se não sabemos se A é verdadeiro ou falso (ou seja, A é indeterminado), segue-se que não sabemos se não-A é falso ou verdadeiro (ou seja, segue-se que não-A também é indeterminado). Não consegui enxergar a diferença que faz entre acrescentar esse valor "indeterminado" à lógica ou trabalhar com essa situação dentro da lógica clássica sem esse acréscimo.

Além disso (e acho mais importante), estes princípios (identidade, não-contradição e terceiro-excluído) são construídos e só se referem apenas aos termos "verdadeiro" e "falso". Não há sentido em se aplicar estes princípios a outros termos, tais como "indeterminado", "provavelmente", "pode ser" etc (não há contradição entre A e não-A serem ambos "indeterminados", ou entre A e não-A serem ambos "prováveis"; há contradição apenas em A e não-A serem ambas "verdadeiras").

Portanto, A e não-A serem ambos indeterminados é algo "permitido" na lógica clássica, sem nehuma violação do terceiro-excluído. Não vejo por quê ou para quê acrescentar esse terceiro termo "indeterminado" como um valor adicional além de "verdadeiro" e "falso". Pode ser que eu não tenha entendido.

Então, há uma diferença substancial entre a indeterminação epistemológica (a mera impossibilidade de determina a verdade ou falsidade de uma proposição) e a indeterminação ontológica (a necessidade de uma proposição não ser verdadeira ou falsa).
Por exemplo, "amanhã ocorrerá uma batalha naval". Se esta proposição é ou verdadeira ou falsa, então já está determinado o que ocorrerá amanhã, mesmo que não possamos determinar isto. Uma alternativa é pensar que a proposição não verdadeira ou falsa, mas essencialmente indeterminada.
A motivação do Lukasiewicz para desenvolver a lógica trivalente foi justamente fornecer uma lógica que subjaz teorias filosóficas que aceitam valores além da verdade ou falsidade.

E ainda existem lógicas polivalentes, que lidam com uma gradação infinita de valores de verdade entre 1 e 0. Elas são bastante uteis em contextos onde dizer que uma proposição é apenas verdadeira ou falsa não significa muita coisa. Por exemplo, o que significa para o meteorologista que "amanhã vai chover" é uma proposição verdadeira? Se cair algumas gotas por 10 minutos ou se haver uma tempestade o dia inteiro, a proposição é verdadeira em ambos casos?


Enfim: "Essencialmente" falando, não falta nada à lógica clássica.

Na verdade, muitas logicas não-clássicas são complementares, ou seja, não negam um princípio sequer da lógica clássica. Apenas adicionam noções como o tempo (passado, presente e futuro), modalidades aléticas ("é necessário que", "é possível que") etc.


Pelo menos é o que eu até o momento entendo. Posso estar completamente equivocado (Se for o caso, gostaria de uma explicação).

É mais complicado que isto. A lógica estuda a validade dos raciocínios, mas o que é um raciocínio válido? Vários critérios podem ser estabelecidos: a recursividade das premissas durante a derivação, a relevância da conclusão em relação às premissas... A lógica clássica lida com o critério mais simples: a preservação da verdade. Na acepção clássica, um raciocínio válido é aquele em que, se as premissas forem verdadeiras, a conclusão é necessáriamente verdadeira. Repare que o seguinte argumento satisfaz este critério:

A.
Não A.
Logo, B.

De premissas contraditórias, é dedutível (na lógica clássica), uma proposição arbitrária. Afinal, nunca as premissas serão verdadeiras enquanto a conclusão é falsa. Este é só um dos casos antiintuitivos que seguem de adotar um único critério de validade lógica.

Nesse caso está certo e faz sentido, pois o foco não é o que as coisas podem ou não podem ser (o que a lógica clássica trata), mas o que sabemos sobre elas. Isso pode ser útil em algoritmos, mas não completa e muito menos substitui a lógica clássica em relação a o que as coisas de fato, em si mesmas, podem ou não podem ser.

Na verdade é bem mais complicado. A lógica intuicionista foi desenvolvida não apenas para ser uma alternativa à clássica, mas para ser vista como uma lógica default. Tem tudo a ver com a questão, "o que é a existência de um objeto matemático?".
Pela lógica clássica podemos provar que existe um objeto x que verifica uma propriedade P apenas suponto (por absurdo) que nenhum x verifica P, derivando disto uma contradição e concluindo que existe ao menos um x que verifique a propriedade P.
Enquanto Hilbert usava e abusava deste tipo de prova, os matemáticos construtivistas subiam pelas paredes com ela. Para estes, a existência de um objeto matemático só pode ser determinada por construção.
A lógica intuicionista foi desenvolvida como sistema subjacente a esses critérios de prova matemática.

 

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