Tópico: Distribuição de renda é algo desejável ou justo?

[DDV]

A pergunta abrange desde a própria necessidade ou não da distribuição de renda ( se é ou não justa, se ajuda ou não no desenvolvimento econômico e/ou humano do país, etc) até o COMO essa distribuição poderia ou não ser feita (mesmas questões anteriores).

Deixo o espaço para opiniões.   

[Rodion]

interessante. de acordo com norberto bobbio, a divergência entre direita e esquerda existe e é justamente quanto a finalidades. a finalidade-mór apontada é justamente o anseio ou não pela igualdade.

[Buckaroo Banzai]

acho que "distribuição de renda" é algo muito abrangente... dependendo do que quer que isso signifique pode ser desejável e justo ou não.

Pode se ver isso simplesmente como um estado das coisas, o que é algo aparentemente desejável, e potencialmente justo, mas também como alguma ação, como práticas que levariam a isso, que podem (ou não) ser injustas e indesejáveis, não justificando o fim.

Se de repente todos os ladrões de uma dada região tivessem permissão legal para se apossar do que quisessem, e redistribuir, conforme julgassem que fossem as necessidades deles/dos outros, não seria algo justo, a meu ver, ainda que resultasse em uma distribuição de renda.

Agora, há outras formas de haver uma distribuição de renda justa, como um estado, que não esse tipo de prática, ou ao menos num nível mínimo em que isso seria apenas uma analogia risível, como gerar "universalmente" condições mínimas de desenvolvimento. Isso não traria uma distribuição totalmente igualitária, e na prática nem mesmo as oportunidades não seriam totalmente igualitárias, mas ao menos todos teriam oportunidades mínimas, e o resto seria uma combinação de competência de grupos e indivíduos e sorte.

Mais ou menos como para diferentes alunos de uma mesma classe, de uma mesma escola, mesmo professor, podem haver diferentes distribuições de notas, de acordo com o desempenho individual ou de grupos de estudos, de "panelinhas" de pessoas mais ou menos interessadas no desempenho escolar. A meu ver isso é bem mais justo do que os resultados iniciais se darem com diferenças individuais, depois tirar a média do desempenho da classe e essa ser a nota de cada aluno, que seria um meio de "distribuição de notas" mais igualitário, mas ao mesmo tempo mais injusto, e que nem ajuda realmente a quem pretende ajudar.

[Rodion]

distribuição de renda não equivale a igualdade de oportunidades. eu vejo a segunda como mais importante do que a primeira.

agora, um parênteses; já disse que não sou a favor da igualdade de renda, e nem contra. é-me irrelevante.
o importante é que seja perseguido o bem estar geral e que seja gerada riqueza. e aí aquele exemplo:
na nação A os sujeitos na base da pirâmide de renda ganham 10.000 dólares mensais, ao passo que no topo ganha-se 1.000.000.000 mensais. há uma terrível desigualdade econômica.
na nação B ganha-se, na base da pirâmide, 50 dólares mensais, e no topo ganha-se 2.000 dólares mensais.
como se pode ver, a desigualdade na nação A é muito maior do que na nação B, e, não obstante, pode-se dizer que há mais bem estar na nação A do que na nação B. e ainda há outra consideração: se o estado confiscasse metade do que ganham os milionários da nação A para fim de justiça, a desigualdade diminuiria, o que não significa que haveria uma melhora no bem estar geral.

nesse contexto, pôr-se enfaticamente contra uma desigualdade de renda equivale a querer legitimar a inveja, que é, afinal, a única conseqüência negativa da distribuição desigual.

conclusão: o importante é que quem quer que esteja na base da pirâmide tenha condições no mínimo dignas de vida, tanto faz por quem asseguradas.


às vezes ninguém aqui tem a impressão de que a perseguição a todo custo da igualdade provém de um TOC?

[Dbohr]

Não sou contra desigualdade de renda. Sou contra a existência da pobreza.

Se todos os miseráveis fossem elevados -- através de instrução, disponibilidade de emprego e esforço próprio -- ao patamar de renda da classe média, não haveria por que equalizar a renda mais ainda.

[Eriol]

Enquanto alguem seja capaz de comprar o trabalho alheio, não haverá democracia.

[Dbohr]

Não estou exatamente discordando, mas como você pode afirmar isso tão categoricamente? Quais são as evidências nessa direção?

[Eriol]

A democracia implica certa igualdade.

[Dr. Manhattan]

A democracia implica certa igualdade.

Sim, igualdade no sentido de oportunidade iguais para todos participarem do processo político.
Não consigo ver como a desigualdade econômica per se implique necessariamente em ausência
de democracia. Acredito que um país como Cuba seja menos desigual que os EUA. Nem
por isso é mais democrático.

[Dbohr]

Acredito em igualdade de direitos, de oportunidades; em igualdade social e política. Mas não vejo porque isso deveria se traduzir como igualdade de renda. Desde que haja condições de vida e trabalho dignas para todos, não me incomodo se existir quem seja milionário. 

[Thufir Hawat]

Enquanto alguem seja capaz de comprar o trabalho alheio, não haverá democracia.

Que mal lhe pergunte... então você propõe que as pessoas trabalhem de graça?

[Agnostic]

Uma melhor distribuição de renda fomenta qualquer economia de mercado. O problema parece estar na metodologia usada. Se não for imposta pelo estado, sendo uma conseqüência natural dos processos econômicos, é saudável. O problema do Brasil é ter um capitalismo viciado na burocracia que dificulta o desenvolvimento das iniciativas privadas e paternalismo estatal, se tornando um ciclo repetitivo. Além disso, sou contra o método utilizado pelo atual governo, onde até os pobres (para receber bolsa-família, a renda não pode ser superior a R$ 120,00 mensais per capita, por exemplo) têm que sustentar programas para melhorar a renda dos miseráveis. Talvez isso seja prático em curtíssimo prazo em termos históricos de nação, mas com o tempo pode se tornar mais um vício.

[Eriol]

Enquanto alguem seja capaz de comprar o trabalho alheio, não haverá democracia.

Que mal lhe pergunte... então você propõe que as pessoas trabalhem de graça?

Não... só recebam salários iguais

[Eriol]

A democracia implica certa igualdade.

Sim, igualdade no sentido de oportunidade iguais para todos participarem do processo político.
Não consigo ver como a desigualdade econômica per se implique necessariamente em ausência
de democracia. Acredito que um país como Cuba seja menos desigual que os EUA. Nem
por isso é mais democrático.

você me da um país bi-partidista sem habeas corpus como exemplo de democracia? Imaginando que o exemplo fosse a França... ok... mas e toda a exploração de países do terceiro mundo pelas potências? Por que o nível de vida na Europa vem definhando desde 1989 pese à que aumenta o PIB a cada ano? A ganância não deve ser o motor de nenhum sistema.

[Buckaroo Banzai]

Enquanto alguem seja capaz de comprar o trabalho alheio, não haverá democracia.

Que mal lhe pergunte... então você propõe que as pessoas trabalhem de graça?

Não... só recebam salários iguais

por que diferentes salários são anti-democráticos? Entendo que sejam injustos se para o mesmo trabalho executado com o mesmo grau de qualidade, obviamente, mas não vejo a ligação entre existência de salários diferentes por diversos fatores e inexistência de democracia.

[Roberto]

Enquanto alguem seja capaz de comprar o trabalho alheio, não haverá democracia.

Que mal lhe pergunte... então você propõe que as pessoas trabalhem de graça?

Não... só recebam salários iguais

E o que motivaria os mais produtivos a continuarem produtivos, e os menos produtivos a aumentar a sua produtividade?

[Eriol]

o bem comum que no fundo é o próprio bem?

sempre partindo da premissa que valores são aprendidos.

[Luis Dantas]

O ser humano não tem naturalmente toda essa empatia e visão global, Eriol.

E se tivesse, não seria capaz de aceitar numa boa salários desiguais, desde que houvesse condições para sustentar um mínimo de conforto e dignidade para todos?

[Diegojaf]

O ser humano não tem naturalmente toda essa empatia e visão global, Eriol.

E se tivesse, não seria capaz de aceitar numa boa salários desiguais, desde que houvesse condições para sustentar um mínimo de conforto e dignidade para todos?

Porque um atendente do McDonald´s deveria ganhar o mesmo que um advogado?

Se ganhasse, me responda exatamente o que teria me motivado a sair do primeiro e estudar bastante pra me tornar o segundo?

[Thufir Hawat]

o bem comum que no fundo é o próprio bem?

sempre partindo da premissa que valores são aprendidos.

Salários diferentes não impedem que o bem comum (e/ou o próprio bem) seja alcançado. As diferenças nos salários, pelo menos em funções iguais, refletem a maior ou menor competência do assalariado em desempenhar a tarefa pela qual é pago.

[Buckaroo Banzai]

como funcionaria isso de se fazer tudo por um salário igual por um bem comum?

As pessoas poderiam decidir o que quereriam ser para começar, ou seria de acordo com a demanda estimada pelo estado, tendo a carreira a seguir ditada pelo estado/supostamente para o bem comum?

[Roberto]

o bem comum que no fundo é o próprio bem?

sempre partindo da premissa que valores são aprendidos.

Sim, valores são aprendidos, mas o discutível é se tudo se resume a isso, valores. Buscando um exemplo fora da esfera econômica: a fidelidade conjugal é desde sempre um importante valor na nossa sociedade, de matriz cristã, mas ainda assim a INfidelidade conjugal é largamente praticada, ao ponto de ser a norma. Ou seja, não basta ensinar as pessoas que determinados valores são bons (e outros não), se eles entrarem em conflito com a natureza humana, é razoável supôr que não serão respeitados. A menos que sejam impostos de forma violenta.

[Eriol]

infedelidade nesse caso, causada por uma sociedade machista, onde até a língua discrimina... não que a monogamia seja algo natural, o valor de fidelidade matrimonial é uma construção social...

[Roberto]

infedelidade nesse caso, causada por uma sociedade machista, onde até a língua discrimina... não que a monogamia seja algo natural, o valor de fidelidade matrimonial é uma construção social...

A infidelidade há muito deixou de ser prerrogativa masculina. E se "popularizou" justamente quando a repressão arrefeceu.

[Eriol]

Certo. E por que você acha que ocorreu isso?

minha tradução de um curto texto determinista filosófico-psicológico sobre o comportamento humano. Isso é o mais atual na psicologia materialista.

O Princípio Cibernético  e a concepção determinista da liberdade.

1- O princípio zero-cibernético pode definir-se da seguinte forma:

1) Quando o organismo experimenta uma tensão, sua tendência prioritária é atuar sobre o objeto desviado para acercar-lo ao seu valor de referência. O organismo atuará: A) Com um repertório de ações instrumentais ad hoc ou com pautas para ensaiar uma ação instrumental nova. B) Se é previsível que a ação não irá produzir uma tensão maior que a que se pretende evitar.

2) Quando há um conflito entre valores o organismo atuará motivado pelas expectativas de máxima distensão.

3) Quando o organismo não pode modificar a situação desviada tentará acomodar o valor à situação se o valor é modificável e se a modificação do valor não provoca mais tensão que a que se pretende evitar.

4) Se não se pode modificar a situação nem o valor (alívios, distrações, desafogos, alteraçãoes da percepção, teorizações que façam assumível a situação).

O organismo não funciona nem pode funcionar de outra forma.

2- En seu nivel consciente o sujeito não busca permanentemente a distensão. As vezes busca tensão porque o ideal da personalidade sobressalente produz efeitos que parecem contradizer o princípio de máxima distensão. Em alguns casos se aumenta a tensão para evitar uma tensão mais forte associada à valores de auto-imagem que producen uma grande distensão respeito à condutas de conformidade ou de busca de equilíbrio cujos efeitos seriam um sujeito anodino. Sem a teorização dos valores de autoimagem aspirada não se pode esperar nenhuma descrição ou explicação das condutas que aparentemente aumentam a tensão ou disequilíbrio do sujeito.

3- O princípio básico cibernético é determinista. Quem tem a noção de que a decisão da ação não tem causas materiais, e que é efeito da própria liberdade metafísica, aprenderam como valores as idéias de liberdade e responsabilidade, assim como um valor respeito ao qual é desviada a crença de determinações causais inconscientes (valor que produz aversão às explicações determinista e materialista).

eu o explico utilizando esse princípio. Ou seja. A mulher, já não institucionalmente reprimida se infiel, o é, porque tem mais prazer assim que se não o fosse, pese às tensões ocasionadas; as mulheres que o fazem julgam dita tensão menor que a distensão final.