Tópico: Distribuição de renda é algo desejável ou justo?

[Roberto]

Resumo da ópera, mon ami: se ninguém reprime, elas liberam a perseguida (quando, como e se lhes agradar fazê-lo). Do mesmo modo, se ninguém reprime o indivíduo, ele busca o que julga o melhor pra si... mesmo que isso signifique vender sua força de trabalho, ou comprar a de alguém.

[Eriol]

se ninguém reprime o indivíduo

...ele é um macaco pouco peludo que comeria, e procuraria parceiro, e pouco mais.

Essa repressão, que gera neurosis é parte do processo de socialização, e é necessária. O que não é necessário é criar neuroses no indivíduo sem nenhuma função social.

A questão não é liberdade do indivíduo, porque ele escolhe entre o que foi ensinado a escolher (determinismo = ausência de liberdade), a questão é o que é melhor para todos, e em consequencia, o que é melhor para cada indivíduo.

[Buckaroo Banzai]

"admirável mundo novo", onde as pessoas são incentivadas a serem tão pouco quanto for necessário ser para preservar as funções vitais, pelo bem(?) comum.

Não me espanta que genocídios tenham sido feitos em prol dessa ideologia, se é essa a visão que se tem do ser humano, macaco pelado do qual não se deve esperar muito mais do que comer e se reproduzir.

Ao mesmo tempo me confunde. Se somos só uns macacos que deveriam se contentar apenas com comida e sexo, de que vale todo esse esforço histórico pelo bem comum de um bando de macacos? Por que não deixá-los trocar bananas por quinquilharias, mesmo que isso faça com que alguns tenham mais bananas do que possam comer, e outros poucas, e quase nenhuma quinquilharia para trocar? Parece uma preocupação meramente ecológica, e como parece suficientemente comprovado, estamos longe da extinção, mesmo sem essa mobilização total pelo bem comum.

Ao mesmo tempo, toda a propaganda de "justiça social" em vez de "satisfação fisiológica" acaba sendo realmente propaganda enganosa, um verniz moralmente embelezador... não sei se conseguiria ter o mesmo sucesso com essa descrição da coisa...

[Roberto]

se ninguém reprime o indivíduo

...ele é um macaco pouco peludo que comeria, e procuraria parceiro, e pouco mais.

Arrisco-me a dizer que a própria história o desmente. O maior salto, em termos de progresso material, que a humanidade já deu foi nas épocas e nos lugares onde menos se reprimiu a liberdade de ação dos indivíduos (quando e onde, basicamente, só comportamentos tipicamente anti-sociais foram reprimidos).

a questão é o que é melhor para todos, e em consequencia, o que é melhor para cada indivíduo.

O que é melhor para todos não é necessariamente o melhor para cada indivíduo. Isso é mais uma afirmação categórica (dentre tantas outras) que já começa errada por não levar em conta que "melhor" ou "pior" é e sempre será um julgamento de valor e, como tal, pode fazer todo sentido pra um indivíduo e pouco ou nenhum pra outro.

[Dbohr]

Concordo. Mas o tal "Bem Comum" sempre acaba sendo uma solução de compromisso, ou um contrato social.

Eu não quero ser assassinado. Então reprimo toda e qualquer vontade de pular no pescoço de certas pessoas que me irritam, pois sei que se todo mundo pensasse em matar quem lhes importunasse eu poderia muito bem acabar assassinado. Raciocínios semelhantes podem ser feitos para outros crimes, não obstante a existência de psicopatias em que um indivíduo não vê nada de errado em matar outro. Eles são, afinal, pontos fora da reta.

Ou assim entendo

[Eriol]

Arrisco-me a dizer que a própria história o desmente. O maior salto, em termos de progresso material, que a humanidade já deu foi nas épocas e nos lugares onde menos se reprimiu a liberdade de ação dos indivíduos (quando e onde, basicamente, só comportamentos tipicamente anti-sociais foram reprimidos).

Me referia à tal natureza humana.

Eu não estou advogando um sistema "repressivo", sim o menos repressivo possível para que todos vivam bem, e que está muito longe de ser o nosso ou o do laissez-faire.

O que é melhor para todos não é necessariamente o melhor para cada indivíduo. Isso é mais uma afirmação categórica (dentre tantas outras) que já começa errada por não levar em conta que "melhor" ou "pior" é e sempre será um julgamento de valor e, como tal, pode fazer todo sentido pra um indivíduo e pouco ou nenhum pra outro.

O maior nível possível de distensão para o maior número possível de pessoas. Outra vez, partindo da premissa de igualdade.

Eu não quero ser assassinado. Então reprimo toda e qualquer vontade de pular no pescoço de certas pessoas que me irritam, pois sei que se todo mundo pensasse em matar quem lhes importunasse eu poderia muito bem acabar assassinado. Raciocínios semelhantes podem ser feitos para outros crimes, não obstante a existência de psicopatias em que um indivíduo não vê nada de errado em matar outro. Eles são, afinal, pontos fora da reta.

Partindo do determinismo, qualquer crime praticado por um indivíduo são é culpa da própria sociedade, que não o educou corretamente.
 
Claro, exceções existem em indivíduos deficientes ou "revolucionários morais" (tipo Raskolnikóv)   

[Eriol]

"admirável mundo novo", onde as pessoas são incentivadas a serem tão pouco quanto for necessário ser para preservar as funções vitais, pelo bem(?) comum.

Talvez não tenha deixado claro o conceito de neurosis e repressão. São necessárias para a convivência social, ou você gostaria de ver crianças de 12 anos grávidas? O princípio de prazer, se não reprimido, levaria a isso entre muitas outras coisas.

Não me espanta que genocídios tenham sido feitos em prol dessa ideologia, se é essa a visão que se tem do ser humano, macaco pelado do qual não se deve esperar muito mais do que comer e se reproduzir.

Ao mesmo tempo me confunde. Se somos só uns macacos que deveriam se contentar apenas com comida e sexo, de que vale todo esse esforço histórico pelo bem comum de um bando de macacos? Por que não deixá-los trocar bananas por quinquilharias, mesmo que isso faça com que alguns tenham mais bananas do que possam comer, e outros poucas, e quase nenhuma quinquilharia para trocar? Parece uma preocupação meramente ecológica, e como parece suficientemente comprovado, estamos longe da extinção, mesmo sem essa mobilização total pelo bem comum.

O exemplo do macaco se refere ao ser humano não-socializado, como as crianças ferinas.

Ao mesmo tempo, toda a propaganda de "justiça social" em vez de "satisfação fisiológica" acaba sendo realmente propaganda enganosa, um verniz moralmente embelezador... não sei se conseguiria ter o mesmo sucesso com essa descrição da coisa...

Essa satisfação fisiológica, o princípio do prazer é parte de uma teoria científica não-falseada. Muito mais coerente e lógica que a liberdade metafísica que rege o mundo. Muitos experimentos e observações (como as crianças ferinas, tribos canibais, etc.) à respaldam.

[Roberto]

Eu não estou advogando um sistema "repressivo", sim o menos repressivo possível para que todos vivam bem, e que está muito longe de ser o nosso ou o do laissez-faire.

Ok. O que eu defendo é um sistema que só reprima os comportamentos anti-sociais, e que então deixe os indivíduos livres para buscar o que consideram o melhor para si mesmos, eventualmente ajudando aqueles que, por quaisquer razões, não tenham sido capazes de atingir um nível mínimo de bem-estar.

O maior nível possível de distensão para o maior número possível de pessoas. Outra vez, partindo da premissa de igualdade.

Não sei se entendi o que você quis dizer. De qualquer forma, não partimos do mesmo princípio aqui.

Partindo do determinismo, qualquer crime praticado por um indivíduo são é culpa da própria sociedade, que não o educou corretamente.

Partindo do determinismo a única conclusão a que se pode chegar é que há uma cadeia causal que precede todos os eventos (um crime, por exemplo). Não vejo como se pode concluir que o fato de um indivíduo ter cometido um crime implique que ele não foi corretamente educado pela sociedade.

[Eriol]

Ok. O que eu defendo é um sistema que só reprima os comportamentos anti-sociais, e que então deixe os indivíduos livres para buscar o que consideram o melhor para si mesmos, eventualmente ajudando aqueles que, por quaisquer razões, não tenham sido capazes de atingir um nível mínimo de bem-estar.

do meu outro post acima:

Talvez não tenha deixado claro o conceito de neurosis e repressão. Se resume a corrigir um comportamento, dizer "não" quando uma criança quer mais e mais doce, por exemplo. São necessárias para a convivência social, ou você gostaria de ver crianças de 12 anos grávidas? O princípio de prazer, se não reprimido, levaria a isso entre muitas outras coisas.

Partindo do determinismo a única conclusão a que se pode chegar é que há uma cadeia causal que precede todos os eventos (um crime, por exemplo). Não vejo como se pode concluir que o fato de um indivíduo ter cometido um crime implique que ele não foi corretamente educado pela sociedade.

A outra visão existente é que o ser humano é livre para atuar e por tanto responsável por seus atos. Explica então por exemplo, porque soldados na primeira guerra evitavam atirar contra o enemigo e depois dos programas de Skinner (um psicólogo condutivista) no exército dos EUA se criam as máquinas de matar que são os Marines...

[Roberto]

A outra visão existente é que o ser humano é livre para atuar e por tanto responsável por seus atos. Explica então por exemplo, porque soldados na primeira guerra evitavam atirar contra o enemigo e depois dos programas de Skinner (um psicólogo condutivista) no exército dos EUA se criam as máquinas de matar que são os Marines...

Ok, vamos por partes. Uma coisa é a constatação -- algo que ninguém mais hoje questiona -- de que as interações sociais possuem grande influência na formação da personalidade dos indivíduos. Outra, bem diferente, é a idéia, esta sim totalmente descolada da realidade, de que a personalidade do indivíduo pode ser moldada nos mínimos detalhes por meio de algo que você chamou genericamente de educação. Como a sociedade, que provê essa educação (o que também não é algo tão simples assim), não tem como, por meio dela, produzir garantidamente indivíduos "crime-free", não vejo como possa ser culpada dos atos criminosos dos indivíduos.

[Dinei]

O ser humano não tem naturalmente toda essa empatia e visão global, Eriol.

E se tivesse, não seria capaz de aceitar numa boa salários desiguais, desde que houvesse condições para sustentar um mínimo de conforto e dignidade para todos?

          Concordo que os seres humanos com uma visão de vida em sociedade aceitariam os salários iguais mesmo com funções e cargos diferentes. Mas se a gente pudesse esquecer o dinheiro, o que motivaria alguem a se tornar um advogado, como disse DiegoJaf? Creio que seria a busca pelo poder. Mas é engracado como os humanos estão condicionados à lei do menor esforço, isso sim é algo natural nosso (ou de nossa maioria).

          Nunca na Historia conseguiram implantar, exceto em sociedades isoladas, um modelo economico que tornasse todos os individuos da sociedade iguais economico e socialmente. Seria até possivel a utilização, Karl Marx escreveu sobre isso, tentaram usar esse tipo de modelo, mas falharam pela ambição. O modelo social/economico de Marx foi inspirado numa tribo indigena, onde ninguem governa, nem mesmo o pajé. Interessante... não?