Tópico: Humanidade Alternativa

[Marcel]

       Pra começar, quando eu me referir a "europeus"; Por europeus entendam:
 1: Europeus mesmo
 2: Descendentes genéticos de europeus
 3: "Descendentes culturais" de europeus
      Então lá vai:
   As pessoas que desenvolveram a ciência moderna, o iluminismo, fizeram a revolução industrial e "consolidaram" a globalização ( não necessariamente o conceito moderno ) eram europeus.
   Acredita-se que a peste negra matou 1/3 da população européia na idade média. Mas vamos supor que todos os europeus tivessem morrido no século 14. Como será que seria uma "humanidade alternativa" sem os europeus, 700 anos depois (hoje)?

[Rodion]

impossível dizer..

[danieli]

Eu até ousaria dizer que o ocidente teria uma soberania vinda do oriente.

[Washington]

Muitas das invenções que conhecemos, e até o empurrão na modernização veio da europa e seus descendentes.

Creio eu, que o mundo seria mais atrasado, tipo idade moderna.

[Guinevere]

E se não tivesse morrido ninguém?

[Buckaroo Banzai]

não dá para saber...

de um lado, o que os europeus trouxeram era totalmente cultural, então poderia ser inventado por qualquer outro povo, e em alguns casos, praticamente inevitavelmente seria, de qualquer forma, ao menos quanto a coisas mais relacionadas a tecnologia. Já a organização social e política não sei se teria algum tipo de tendência ao progresso ou se depende muito mais da sorte, a partir de certo estágio.

[Thufir Hawat]

Estaríamos comendo muito mais esfiha!
Na falta de europeus provavelmente a europa seria tomada de assalto pelo Islã. Nesse caso acho que eles iriam eventualmente dominar a navegação a ponto de atravessar o atlântico.
O difícil é imaginar a interação desses hipotéticos navegantes islâmicos com os nativos americanos! 
Eles acostumados à mulherada de Burka, chegam aqui e vêm a indiaiada sem roupa! 

[Buckaroo Banzai]

mas até há relativamente pouco tempo, o oriente não era tão radical, não? Burkas são de lá, mas dança-do-ventre também.

[rizk]

Uh, mas na época da peste o Islã tava quieto. Em comparação com o passado, naturalmente, e no quesito "expansão".

Dizem que a vida média da população no XIV era de DEZESSETE ANOS. Sai de 34 no começo para 17 no meio e 32 depois. Na época fodida da peste, mal dava tempo de as crianças crescerem a ponto de ter filhos.
E diz-se que morreru 2/5 da população.
Não tenho fontes, é fofoca. Mas é um barato.

Pressuposto imbecil esse de ter todo mundo morrido. Aliás, esses exercícios "e se" são punheta historiográfica.

[Marcel]

    Se tu não gosta, deixa quem gosta bater essa bronha histórica...

[Marcel]

 A barbie girl está estressada......

[Felius]

E tu provoca?

[Marcel]

   mas é só brincadeira mesmo

[Marcel]

  "tomara" que ela não leve a sério.....

[Felius]

E tente nao fazer posts duplos. Quando quiser falar alguma coisa e tem um post seu logo antes, de preferencia ao edit ao invez de postar um novo.

[N3RD]

Os índios brasileiros iriam dominar a terra.

[rizk]

Ta aí, os incas e mexicas teriam entrado em guerra. Quem venceria?

Espero que não estejam falando de mim, pelo vosso próprio bem.

[Guinevere]

Barbie girl? a mimi?

em pensei que era eu a acusada de ser desse campo semântico...

[Pregador]

A China era bem avançada no quesito tecnologia... Me corrijam se estou errado, mas na época da peste, não era também a época de Gengis Cã? O império Mongol dominou praticamente a Asia inteira, uma boa parte da Europa e por pouco não dominou o Egito que foi o que sobrou do Islã que foi totalmente arrasado na Asia. Mesmo sem a peste, Cã poderia ter subjulgado a Europa inteira se tivesse empenho nisso. Mas mesmo assim, depois que Gengis morreu, Kublai Cã, seu descendente se voltou para a China que viveu até pouco tempo no sei isolacionismo celestial, por isso, acho que eles não dominariam. Provavelmente a europa ficaria mesmo com o Islã e com os Turcos Seldjúcidas.
Não dá para dizer se seríamos mais ou menos atrasado, mas estou certo que haveriam as mesmas guerras religiosas entre inúmeras vertentes do islá que seriam criadas, talvez pudesse surgir um "Lutero" islãmico, ou um Calvino. O segredo para ser tudo muito parecido com o qu é hoje em termos de avanço tecnológico é surgir alguma vertente islãmica voltada ao capitalismo, expansão marítima, mercantilismo e acúmulo de riqueza. A única coisa que acho que os islãmicos sempre foram muito atrasados é em relação aos sistemas de governo, o conceito de governo representativo nunca entrou na cabeça deles. A única exceção é a Turquia, mas é pela sua proximidade com o ocidente. Sem os Europeus, acho que hoje viveríamos sob a égide de monarquias absolutas, o que dificulta o avanço tecnológico.

[Siegfried]

Difícil saber, são tantas possibilidades.
Os próprios valores de vida poderiam ser diferentes.

hehe! Já pensei nisso uma vez também!
Só não tive coragem para criar tópico, pq achei especulativo demais.

Pressuposto imbecil esse de ter todo mundo morrido.

Mimi, fazemos tantos na vida: qual é o problema de mais um?
Acredito até q o objetivo principal de expor esse pressuposto é para descontrair, puxar um assunto, manifestar uma curiosidade e não defender uma teoria.

[Marcel]

   Exatamente isso Siegfried. Meu objetivo não foi escrever um artigo acadêmico sobre história ( mesmo que eu quisesse não escreveria, pois não tenho qualificação pra isso ). O fato de todos morrerem foi simplismente uma "justificativa" para o fato de não existirem os europeus. E foi a hipótese menos fantasiosa que eu consegui pensar, pelo fato de ter ocorrido a peste e ter sido antes de a Europa ter supremacia sobre os outros continentes. Eu poderia ter imaginado uns alienígenas seqüestrando os europeus....

[Partiti]

A China era bem avançada no quesito tecnologia... Me corrijam se estou errado, mas na época da peste, não era também a época de Gengis Cã? O império Mongol dominou praticamente a Asia inteira, uma boa parte da Europa e por pouco não dominou o Egito que foi o que sobrou do Islã que foi totalmente arrasado na Asia. Mesmo sem a peste, Cã poderia ter subjulgado a Europa inteira se tivesse empenho nisso. Mas mesmo assim, depois que Gengis morreu, Kublai Cã, seu descendente se voltou para a China que viveu até pouco tempo no sei isolacionismo celestial, por isso, acho que eles não dominariam. Provavelmente a europa ficaria mesmo com o Islã e com os Turcos Seldjúcidas.

Então, não foi o Gengis que invadiu a Europa, ele meio que deu o pontapé inicial no império mongol. Quem invadiu foi Batu, seu neto, que destruiu muito da Polônia e Hungria, por volta de meados do século 13, só não destruindo mais por causa que o grande Khan morreu no meio da campanha e Batu foi até Karokurum disputar o trono supremo. A peste aconteceu só no século 14, tanto que tem gente que diz que foram os mongóis que a trouxeram. Não haveriaum império mongol na Europa, nem mesmo sem peste, os mongois meio que só queriam terras e pilhagem, impor a cultura deles e a administração dos territórios sempre foi segundo plano. Tanto que o império Il-Khan e a dinastia Yuan eram essencialmente persa e chinesa, respectivamente.

Não dá para dizer se seríamos mais ou menos atrasado, mas estou certo que haveriam as mesmas guerras religiosas entre inúmeras vertentes do islá que seriam criadas, talvez pudesse surgir um "Lutero" islãmico, ou um Calvino. O segredo para ser tudo muito parecido com o qu é hoje em termos de avanço tecnológico é surgir alguma vertente islãmica voltada ao capitalismo, expansão marítima, mercantilismo e acúmulo de riqueza. A única coisa que acho que os islãmicos sempre foram muito atrasados é em relação aos sistemas de governo, o conceito de governo representativo nunca entrou na cabeça deles. A única exceção é a Turquia, mas é pela sua proximidade com o ocidente. Sem os Europeus, acho que hoje viveríamos sob a égide de monarquias absolutas, o que dificulta o avanço tecnológico.

Então, é que os islâmicos já tiveram o Calvino e o Lutero deles, esse cara chamava-se Ali. Mas ignorando ele, os mulçumanos podiam sim desenvolver sistemas de governo mais laicos e tal, lmbre-se que todo o conservadorismo atual meio que surgiu lá no século 18 só em contrapartida à influência ocidental e à estagnação dos impérios islâmicos tradicionais (Otomano, Sáfida e Mughal), antes disso a sociedade islâmica era muito mais avançada e liberal que a ocidental.

E mal ae se eu errar alguma coisa nessa história toda, lembrar agora sábado as 2 e meia voltando da night e cheio de alcool no sangue é foda...

[Thufir Hawat]

Uh, mas na época da peste o Islã tava quieto

Estava, mas até onde sei (se minhas aulas de história do ensino médio valeram alguma coisa) se estavam quietos foi devido à Pepino e Carlos Magno que foram capazes de barrar sua expansão. Estou supondo para essa  " punheta historiográfica" que os islâmicos do Norte da África não teriam sido eliminados, e dada sua higiene mais cuidadosa em relação à dos europeus da época, sobreviveriam à peste e ocupariam o vazio deixado pelos europeus ocidentais. Não descarto a hipótese de que houvessem escaramuças com povos orientais.

mas até há relativamente pouco tempo, o oriente não era tão radical, não? Burkas são de lá, mas dança-do-ventre também.

Mas não há uma briga até meio histórica entre sunitas e xiitas? Suponho que já houvessem radicais então. Afinal se há fundamentalismo hoje ele não surgiu do nada.  
Mas certamente os xiitas eram menos poderosos, afinal os islâmicos estiveram presentes na península ibérica pelo menos até o século XV e nem por isso Espanha e Portugal deixaram de ser católicos (muito pelo contrário, foi nesses países que a contra-reforma foi mais atuante), apesar de toda a história da jihad.  
De qualquer maneira a parte das burkas foi mais uma brincadeira.

O segredo para ser tudo muito parecido com o qu é hoje em termos de avanço tecnológico é surgir alguma vertente islãmica voltada ao capitalismo, expansão marítima, mercantilismo e acúmulo de riqueza.

Do pouco que sei da história do Islã, Maomé foi protegido e incentivado justamente pelos comerciantes de Meca e Iatreb. Acho que o capitalismo não estaria em grandes apuros... até por que mais recentemente, países como o Afeganistão foram libertados da dominação soviética por grupos ligados ao islamismo radical tal como o Taleban (com aquela ajudinha da qual os EUA devem se arrepender até hoje).
Ainda assim não acho que as coisas seriam muito parecidas com o que temos hoje. Os islâmicos, apesar do conceito de jihad, não impuseram sua religião na península ibérica durante o tempo em que estiveram por lá, será que se viessem para a América tentariam impor o islamismo aos nativos? Sem contar que a relação Ocidente/Oriente seria muito diferente.

Só uma pergunta: esse negócio de " punheta historiográfica" tem efeitos colaterias? Espinhas, pelo na mão, etc...?

 

[Pregador]

A China era bem avançada no quesito tecnologia... Me corrijam se estou errado, mas na época da peste, não era também a época de Gengis Cã? O império Mongol dominou praticamente a Asia inteira, uma boa parte da Europa e por pouco não dominou o Egito que foi o que sobrou do Islã que foi totalmente arrasado na Asia. Mesmo sem a peste, Cã poderia ter subjulgado a Europa inteira se tivesse empenho nisso. Mas mesmo assim, depois que Gengis morreu, Kublai Cã, seu descendente se voltou para a China que viveu até pouco tempo no sei isolacionismo celestial, por isso, acho que eles não dominariam. Provavelmente a europa ficaria mesmo com o Islã e com os Turcos Seldjúcidas.

Então, não foi o Gengis que invadiu a Europa, ele meio que deu o pontapé inicial no império mongol. Quem invadiu foi Batu, seu neto, que destruiu muito da Polônia e Hungria, por volta de meados do século 13, só não destruindo mais por causa que o grande Khan morreu no meio da campanha e Batu foi até Karokurum disputar o trono supremo. A peste aconteceu só no século 14, tanto que tem gente que diz que foram os mongóis que a trouxeram. Não haveriaum império mongol na Europa, nem mesmo sem peste, os mongois meio que só queriam terras e pilhagem, impor a cultura deles e a administração dos territórios sempre foi segundo plano. Tanto que o império Il-Khan e a dinastia Yuan eram essencialmente persa e chinesa, respectivamente.

Não dá para dizer se seríamos mais ou menos atrasado, mas estou certo que haveriam as mesmas guerras religiosas entre inúmeras vertentes do islá que seriam criadas, talvez pudesse surgir um "Lutero" islãmico, ou um Calvino. O segredo para ser tudo muito parecido com o qu é hoje em termos de avanço tecnológico é surgir alguma vertente islãmica voltada ao capitalismo, expansão marítima, mercantilismo e acúmulo de riqueza. A única coisa que acho que os islãmicos sempre foram muito atrasados é em relação aos sistemas de governo, o conceito de governo representativo nunca entrou na cabeça deles. A única exceção é a Turquia, mas é pela sua proximidade com o ocidente. Sem os Europeus, acho que hoje viveríamos sob a égide de monarquias absolutas, o que dificulta o avanço tecnológico.

Então, é que os islâmicos já tiveram o Calvino e o Lutero deles, esse cara chamava-se Ali. Mas ignorando ele, os mulçumanos podiam sim desenvolver sistemas de governo mais laicos e tal, lmbre-se que todo o conservadorismo atual meio que surgiu lá no século 18 só em contrapartida à influência ocidental e à estagnação dos impérios islâmicos tradicionais (Otomano, Sáfida e Mughal), antes disso a sociedade islâmica era muito mais avançada e liberal que a ocidental.

E mal ae se eu errar alguma coisa nessa história toda, lembrar agora sábado as 2 e meia voltando da night e cheio de alcool no sangue é foda...

Sim eu sei que não foi o Gengis quem invadiu a Europa, me referi a ele como o comandante do império, não foi ele, mas foi ele quem mandou. O Império Mongol invadiu então. Na verdade, pelo que sei no século 13 já existia a peste, algum surto, mas não as grandes levas de mortes. É verdade que os mongois matavam soldados inimigos e depois catapultavam seus corpos para dentro das muralhas inimigas para impor terror na população. Eles fizeram isso também na Europa, o que diseminou a peste, ante os corpos putrefados dentro da cidade sitiada. Mas a causa da peste me aprece que não foram os mongois, mas sim a falta de higiene das cidades européias naquele tempo, que não estavam preparadas para o bomm populacional que ocorreu e também pelo aumento da urbanidade.

[Partiti]

Sim eu sei que não foi o Gengis quem invadiu a Europa, me referi a ele como o comandante do império, não foi ele, mas foi ele quem mandou.

Na verdade ele tinha morrido antes mesmo dos exércitos mongóis alcançarem o Volga, quanto mais a Europa. Mandar ele não mandou nada.

Na verdade, pelo que sei no século 13 já existia a peste, algum surto, mas não as grandes levas de mortes. É verdade que os mongois matavam soldados inimigos e depois catapultavam seus corpos para dentro das muralhas inimigas para impor terror na população. Eles fizeram isso também na Europa, o que diseminou a peste, ante os corpos putrefados dentro da cidade sitiada.

A peste existia dese a antiguidade, se eu não me engano tem gente que acha que a peste de Justiniano foi um surto de peste negra. Mas essa história da catapulta e tal existe, mas foi uns 100 anos depois dos mongois, acho que era no canato da Crimeia, mas por essa época eles eram mongóis só no nome, eram na verade mais tribos turquicas que mongóis.