Autor Tópico: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?  (Lida 4959 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Várias vezes já aconteceu de eu me perguntar qual seria exatamente o atrativo do que se costuma chamar de forma geral de "lado negro" na religião, na arte e na ficção.  Um comentário sobre três personagens de ficção em outra lista de que participo me deu um estalo: será que esse atrativo não estaria na possibilidade de fazer conexão com conteúdos emocionais que se consegue compreender e, quem sabe, partir desse terreno familiar para daí chegar a algum tipo de crescimento ou realização pessoal?

Nesse caso, o apelo da contracultura, dos quadrinhos viscerais ("Comix") de R. Crumb e outros, de personagens agressivos como Wolverine, de religiões "do contra" como a Thelema e o Satanismo, até mesmo de rótulos aparentemente negativos como "doido", "esquizofrênico", "animal" e "transgressor" viria não de uma rejeição à virtude propriamente dita (o que seria estranho, já que por definição rejeitar a virtude é uma atitude autodestrutiva) e sim do alívio de encontrar uma linguagem e um contexto com os quais se possa trabalhar; em outras palavras, é a deficiência da cultura e dos valores mais tradicionais em se fazer entender e aceitar por segmentos da população que cria a necessidade de uma contracultura e de valores alternativos.

Exemplo concreto na ficção (tá, isso é contraditório, mas leiam): por que o Wolverine é tão mais popular do que, por exemplo, o Ciclope dos X-Men (a ponto de ter usurpado o lugar deste no terceiro filme de cinema)?  Nunca entendi muito bem, mas suspeito que seja porque para muita gente é mais difícil aceitar e ter simpatia pelo ideal de lucidez e contenção representado por Ciclope do que pela natureza impulsiva e inconsequente simbolizada pelo Wolverine.  Wolverine é um personagem que impressiona por suas falhas, que chegam inclusive a ser contraditórias.  Mas ele tem a qualidade de aceitar a si próprio sem (usualmente) cair em comportamentos significativos de auto-depreciação.  É o tipo de pessoa que você não gostaria de ter por perto se pudesse escolher, mas que não tem como evitar encontrar entre seus amigos e entes queridos a não ser que escolha ter uma vida muito solitária.  Isso sem considerar que você próprio pode estar na situação de inadequação e falta de discernimento que tão frequentemente ocorre com esse personagem.  É uma situação particularmente provável na turbulenta época da adolescência.

Claro que não é exatamente a coisa mais fácil do mundo aceitar como modelo um ser tão claramente defeituoso como Wolverine, muito menos se inspirar nele.  Eu não entendia por que tanta gente tentava e conseguia.  Mas se é frustrante ter como referência um tolo violento do qual não se pode falar muito de lisonjeiro, é muito pior tentar encontrar essa referência em um sábio contido e insondável com o qual não se consegue aprender nada.  É muito mais construtivo, no fim das contas, ser aceito por um patife do que ser ignorado por um virtuoso que, só para piorar, está fazendo o melhor que pode para nos inspirar.  Seria ótimo se estivéssemos todos devidamente instruídos e emocionalmente amparados para entender e tirar bom proveito só dos bons exemplos.  Mas a partir de certo ponto, o contraste exagerado prejudica em vez de ajudar.  Talvez por isso já na mitologia grega antiga os verdadeiros heróis eram figuras trágicas, mais notáveis pela coragem do que pela nobreza de caráter, e quase sempre predestinados a ser arruinados no final dos seus destinos.  Heróis caídos são mais fáceis de amar - e de querer imitar ou entender - do que personagens auto-suficientes que não tem necessidade de nos entender ou mesmo de perceber nossa existência.

Essa não é necessariamente uma constatação deprimente; pelo contrário, penso eu que consolidar uma meta de crescimento pessoal lúcida e realista, que saiba respeitar nossa verdadeira capacidade de nos inspirar e motivar, é um primeiro passo necessário e insubstituível para uma eventual transição para modelos menos conturbados de ideal.  A melhor atitude que qualquer um pode ter é aquela que é possível na situação real.  Não há mérito algum em estar preparado apenas para decisões que não são as que se apresentam na prática diante de nós.

É nesse ponto, creio eu, que algumas correntes religiosas perderam o rumo, principalmente algumas mais tradicionais em nossa cultura como o Cristianismo e o Islã.  Os dilemas de seus adeptos mudaram muito ao longo das últimas décadas, porque a realidade social e cultural também mudou.  Mas essas igrejas não souberam ou não quiseram ajustar sua linguagem e metas de uma forma suficientemente ágil e coordenada, e por isso oferecem hoje um remédio que serve para a dor do passado, não para a do presente.  Não é nada desprezível o dano que tais iniciativas pouco esclarecidas causam, pois para muita gente não é fácil aceitar que a Igreja que tanto era valorizada por seus pais e avós lhes é inútil ou mesmo prejudicial.  O primeiro pensamento que vem é o de que "deve haver algo comigo, afinal serviu para eles".  E aí vem uma culpa sem solução e sem sentido, que não pode ser resolvida porque não tem uma causa verdadeira, é apenas um sentimento auto-induzido para tentar restaurar o senso de proximidade e lealdade com a geração anterior.

Claro está, auto-aceitação também pode ser buscada em demasia.  Crenças alternativas não são sempre e automaticamente algo que segue o rumo mais construtivo, e de fato é interessante o quanto de auto-depreciação velada está embutido em coisas como a insistência de crenças como o Espiritismo e a Thelema de dizer que "não são religiões".  Seria ótimo se a rejeição ao Cristianismo tradicional levasse sempre a algo melhor, mas não é o que acontece; por vezes se pula da frigideira para o fogo.  Algumas vezes parece mesmo que o Satanismo no fundo quer é pedir que o Cristianismo cuide melhor de si próprio e se torne mais relevante para seu próprio rebanho, para que não aconteça mais com tanta frequência o tipo de decepção que o tornou possível.  Esse não é um caso único; eu diria mesmo que se a complexidade do mundo atual confunde pessoas mais conservadoras e faz com que elas tenham aversão a esses novos e desconhecidos (quem sabe perigosos) caminhos, muito pior é para os que de fato participam dessas novas alternativas; esses sabem que não estão felizes no caminho tradicional, mas ao mesmo tempo não tem garantia alguma de que serão mais felizes se aventurando por coisas novas.  O preço do pioneirismo é alto.



Queria a ajuda de vocês.  A leitura que estou fazendo sobre o apelo dos valores menos tradicionais faz sentido para vocês?  Em que vocês discordam?
« Última modificação: 19 de Novembro de 2006, 21:47:54 por Luis Dantas »
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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #1 Online: 19 de Novembro de 2006, 15:13:21 »
Bom texto, Luis.

As pessoas, por economia de impulsos nervosos, tendem a reduzir as coisas a uma forma binária: certo/errado, verdadeiro/falso, bem/mal etc.
O problema é que a vida nos obriga a lidar com coisas que estão além deste simplismo. Coisas que contém tanto predicados positivos quanto negativos, predicados que não são positivos ou negativos, ou ainda, predicados que em certas circunstâncias são positivos e em outras, não.

Certamente, qualquer sistema de crenças que ignora a complexidade das coisas que a vida nos impõe (como é o caso tanto do cristianismo quanto do satanismo) está fadado ao fracasso.

Offline Luis Dantas

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #2 Online: 19 de Novembro de 2006, 21:48:08 »
Obrigado, Dante! :)
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Offline Stéfano

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #3 Online: 19 de Novembro de 2006, 21:51:35 »
Só por curiosidade, assisti a uma palestra hoje sobre assunto médico e o palestrante encerrou a apresentação com uma texto de sua autoria aonde dizia em linhas gerais que a religião vê as coisas em preto ou branco, enquanto que a ciência vias cada uma das coisas como elas realmente são: cinzas.
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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #4 Online: 20 de Novembro de 2006, 08:53:49 »
Oi Luiz, bom texto.

Não tenho tempo agora para escrever muito, mas acho que existem alguns aspectos que também valeira a pena lembrar:
na linguagem da psicanálise :nojo: pode-se dizer que personagens como Wolverine e Ciclope representam
o contraste entre o Id e o Super Ego ou, dito de outra forma, um representa a liberdade dos impulsos naturais
enquanto o outro representa o sentido de preservação, de construção, de dever. Todos temos alguma coisa dos
dois, e o conflito entre esses aspectos é parte da natureza humana. Aliás, isso me leva a pensar que um dos
defeitos das religiões dominantes atuais (em relação à conexão com a natureza humana) é o próprio fato de serem
monoteístas. Nas religiões politeístas, os deuses representavam diferentes facetas da mente: havia
o deus da guerra, impulsivo e agressivo; a deusa responsável pela maternidade; o deus que representava a
figura paterna, etc. Cada deus atendia a uma necessidade humana.  Em contraste, os deuses únicos  :)  das religiões monoteístas acabam se mostrando um pouco esquizofrênicos: uma hora são "o deus da paz", em outro
momento são agressivos. De uma forma ou de outra, acredito que para muitos um deus assim é difícil de aceitar.
Talvez nossa mente não esteja adaptada realmente ao monoteísmo [1]. Em nosso inconsciente, sentimos a
necessidade de um Shiva e Vishnu.

[1] Isso talvez explique o caráter politeísta da ICAR  :hihi:
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Offline Thufir Hawat

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #5 Online: 20 de Novembro de 2006, 11:32:30 »
Acho que há um quê de catarse nessa exposição do "lado negro" pela ficção. Não dá para evitar a frustração que vem de tentar comportar-se "devidamente" em sociedade, até por que até o comportamento socialmente responsável de um acaba atingindo o outro por vezes. Os "Ciclopes" são apenas reflexos das pressões impostas por determinados padrões de comportamento, não tem utilidade a não ser a de lembra-nos desses padrões, já os "Wolverines" servem de válvula de escape para essa frustração, daí sua popularidade.
Os personagens mais famosos, até os mais bonzinhos, sempre têm esse elemento trangressor, esse "passe-livre da prisão" para se livrar da responsabilidade de seus meios através de seus fins: vale lembrar que por mais bonzinho que fosse o Super-Homem dos anos 30 e 40, ele não via o menor problema em matar seus inimigos, ou durante a segunda guerra queimar soldados alemães com sua visão de calor, afinal eles eram do mal! Tanto é que hoje em dia o Super não mata e virou mania chamá-lo de "escoteiro"...
De fato, vejo essa catarse ficcional até mesmo em "religiões" como o satanismo: Até onde sei (e posso estar errado) são poucos os adeptos dessas seitas que saem por aí degolando pessoas, roubando  e matando por "motivos religiosos". Eles exercitam seu "lado negro" nos cultos, aliviam as pressões a que estão sujeitos e comportam-se em sociedade como qualque católico que pregue a bondade e a humildade.     
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Luis Dantas

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #6 Online: 20 de Novembro de 2006, 12:01:27 »
Os personagens mais famosos, até os mais bonzinhos, sempre têm esse elemento transgressor, esse "passe-livre da prisão" para se livrar da responsabilidade de seus meios através de seus fins: vale lembrar que por mais bonzinho que fosse o Super-Homem dos anos 30 e 40, ele não via o menor problema em matar seus inimigos, ou durante a segunda guerra queimar soldados alemães com sua visão de calor, afinal eles eram do mal! Tanto é que hoje em dia o Super não mata e virou mania chamá-lo de "escoteiro"...

Aí é que está, não é SEMPRE que os transgressores são admirados.  Há sim quem admire os que se sacrificam pelo bem comum.  E isso não é necessariamente algo patológico.

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De fato, vejo essa catarse ficcional até mesmo em "religiões" como o satanismo: Até onde sei (e posso estar errado) são poucos os adeptos dessas seitas que saem por aí degolando pessoas, roubando  e matando por "motivos religiosos".

Poucos mesmo, se é que os há.  Os ex-satanistas que conheço inclusive me impressionam pelo senso exacerbado de responsabilidade pessoal.

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Eles exercitam seu "lado negro" nos cultos, aliviam as pressões a que estão sujeitos e comportam-se em sociedade como qualquer católico que pregue a bondade e a humildade.

Não necessariamente - aliás, vai saber o que é que "qualquer católico" faz, hoje em dia qualquer pessoa é católica até prova em contrário :).

O que me incomoda no Satanismo não são essas mostras mais evidentes de periculosidade; se é que algum dia houve uma forma de Satanismo tão abertamente predatória, a Inquisição e suas próprias tendências auto-destrutivas parecem ter cuidado bem dela.  O mal do Satanismo de LaVey é outro, é o encorajamento a atitudes mais encobertas e menos evidentes de explorar e desmerecer a outros seres humanos para alimentar o próprio ego. 

Nestes tempos de tanta confusão isso pode até ser melhor do que a alternativa, mas isso é como dizer que estupro é melhor do que assassinato.  Por que nos conformar com padrões tão pobres para nossa própria saúde emocional, comportamental e espiritual?
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danieli

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinç
« Resposta #7 Online: 21 de Novembro de 2006, 02:49:20 »
Padrões... Pois é Luis, parece que a sociedade atual, está com padrões em desordem, veja como exemplo: ora dizem que "bandido bom é bandido morto", ora acreditam na recuperação desses individuos e a sua recolocação na sociedade. Eu realmente não entendo as pessoas.
Eu não magnifico Wolverine pelos seus atos, mas sem sombra de dúvidas no desenho nunca lhei faltou lucidez para fazer o que deveria ser feito e na hora em que devesse ser feito, quanto ao Ciclope... Pena ele choramingar tanto por Jean Gray, ele também tinha poderes estupendos, mas o desenho sempre fez questão de colocá-lo com um tom de fragilidade emocional estranha.
Confesso também ser uma Wolverine Fan e desde os áureos tempos do Marvel Comics, Wolverine apesar de ser altamente temperamental, suas atitudes são explosivas, diretas e contundentes. Ele é líder nato, nem o próprio Professor Xavier o controla, quanto mais suas habilidades, sua vida é um tanto solitária porque nem ele sabe como se construiu sua história... Talvez é esse o motivo de um comportamento tão singular.
Não consigo observar no modelo social em que estamos inseridos alguém tão forte e capaz como personagem supracitado. As pessoas que vivem em meio a angústias e medos, que de alguma forma foram produzidos  durante a sua história que fizeram profundas cicatrizes, por vezes são díficeis de serem identificadas. Algumas acredito eu serem capazes de criar uma habilidade para lidar com essas situações que vira e mexe causam-lhe sofrimento. Mas raro mesmo é alguém disposto a conhecer essas feridas para poder saná-las da melhor maneira possível afim de ter uma vida saudável, são escolhas individuais, mas que sem sombra de dúvidas podem ser tomadas com ajuda e apoio dos amigos e familiares próximos.

Vi comentarem por aí
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Eles exercitam seu "lado negro" nos cultos, aliviam as pressões a que estão sujeitos e comportam-se em sociedade como qualquer católico que pregue a bondade e a humildade.

Esse lado negro é controverso, pra alguns liberar os estresses é ir numa igreja rezar, outros vão pro bar beber, há uma infinidade de coisas que podem ser o casulo físico do nosso lado negro... Eu sem sombra de dúvidas tenho o meu e não, e não o chamaria assim, poder liberar as tensões do dia-a-dia enfadonho que muitos de nós levam é uma dádiva, ainda mais quando descobrimos algo que realmente nos encoraja a prosseguir   :wink:

Ahh ótimo texto Dantas  :ok:

Tarcísio

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #8 Online: 22 de Novembro de 2006, 03:10:46 »
O texto abraçou muita informação, mas não compreendi muito bem o lado do Ciplopes.

Citação de: Luis
ignorado por um virtuoso que, só para piorar, está fazendo o melhor que pode para nos inspirar.

O virtuoso faz o melhor para poder inspirar? Não vejo dessa forma. Quais "idéias" são paralelas ao Ciclopes? Onde?

Offline Luis Dantas

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #9 Online: 22 de Novembro de 2006, 03:33:34 »
O texto abraçou muita informação, mas não compreendi muito bem o lado do Ciclope.

Ciclope é o clássico "bom homem".  Ou pelo menos era quando o Wolverine começou a ganhar destaque.  É aquele que quer de coração FAZER O MELHOR POSSÍVEL, com ênfase em "melhor" e não em " possível".

Você sabe, o tipo de pessoa que é ótimo ter como aliado, e por vezes insuportável de ter como amigo.

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Citação de: Luis
ignorado por um virtuoso que, só para piorar, está fazendo o melhor que pode para nos inspirar.

O virtuoso faz o melhor para poder inspirar? Não vejo dessa forma. Quais "idéias" são paralelas ao Ciclopes? Onde?

Se não houvesse pelo menos a esperança de inspirar, não acho que sequer falaríamos sobre virtudes, não concorda?

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Offline Luis Dantas

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #10 Online: 22 de Novembro de 2006, 03:55:53 »
Padrões... Pois é Luis, parece que a sociedade atual, está com padrões em desordem, veja como exemplo: ora dizem que "bandido bom é bandido morto", ora acreditam na recuperação desses individuos e a sua recolocação na sociedade. Eu realmente não entendo as pessoas.

Parece ser o conflito clássico entre a vontade de buscar o que se considera certo e a vontade de buscar o conforto imediato.

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Eu não magnifico Wolverine pelos seus atos, mas sem sombra de dúvidas no desenho nunca lhei faltou lucidez para fazer o que deveria ser feito e na hora em que devesse ser feito, quanto ao Ciclope...

Interessante análise.  Eu conheci Wolverine pelos quadrinhos do final da década de 1970.  Na época nunca se diria que Wolverine era tão lúcido assim.  Com o tempo as histórias começaram a favorecê-lo e a mostrar Ciclope como alguém bem mais falho do que era antes, acredito que os desenhos seguiram a tendência.

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Pena ele choramingar tanto por Jean Gray, ele também tinha poderes estupendos, mas o desenho sempre fez questão de colocá-lo com um tom de fragilidade emocional estranha.

Aparentemente não era essa a intenção original.  Só em 1982 Wolverine começou a se tornar realmente popular.  Por muito pouco ele não foi morto na segunda missão dos novos X-Men (contra o Conde Nefária) no lugar do Pássaro Trovejante.  Antes disso Wolverine era o esquentado problemático e Ciclope a voz da razão e do bom senso.

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Confesso também ser uma Wolverine Fan e desde os áureos tempos do Marvel Comics, Wolverine apesar de ser altamente temperamental, suas atitudes são explosivas, diretas e contundentes.

Era de se esperar que ser temperamental o tornasse menos contundente?  Acho que não entendi.


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Ele é líder nato, nem o próprio Professor Xavier o controla, quanto mais suas habilidades, sua vida é um tanto solitária porque nem ele sabe como se construiu sua história... Talvez é esse o motivo de um comportamento tão singular.

Bom, para mim você está descrevendo um exemplo clássico de personagem contraditório.  O apelo é puramente escapista: o personagem não faz sentido e de fato não merece admiração - é líder nato simplesmente porque os outros personagens o tratam como tal, embora seu comportamento e suas decisões mostrem completa inaptidão para o papel.

Mas essa, afinal de contas, é uma obra de ficção; a idéia é que nela não encontremos as duras realidades da vida.  Por isso, e na minha opinião só por isso, Wolverine é tratado como um líder nato a despeito de toda a evidência apresentada pela própria história publicada; porque precisamos que pelo menos na ficção seja admirável ser um estourado que não se segura quando deveria.

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Não consigo observar no modelo social em que estamos inseridos alguém tão forte e capaz como personagem supracitado. As pessoas que vivem em meio a angústias e medos, que de alguma forma foram produzidos  durante a sua história que fizeram profundas cicatrizes, por vezes são díficeis de serem identificadas. Algumas acredito eu serem capazes de criar uma habilidade para lidar com essas situações que vira e mexe causam-lhe sofrimento. Mas raro mesmo é alguém disposto a conhecer essas feridas para poder saná-las da melhor maneira possível afim de ter uma vida saudável, são escolhas individuais, mas que sem sombra de dúvidas podem ser tomadas com ajuda e apoio dos amigos e familiares próximos.

Acho que essa é a chave.  Há quem pense que personagens como Wolverine e o Vampiro Lestat representam algum tipo de coragem ou força, enquanto que eu pessoalmente acho mais natural ver seus contrastes (Ciclope e Louie, respectivamente) como os verdadeiros fortes; afinal de contas, a única dificuldade que há em ser impulsivo e descontrolado é lidar com o temor de ser de alguma forma punido por essa ousadia.

Então a questão não é qual das atitudes é mais forte ou mais corajosa; é qual tipo de coragem (a de se conter a despeito de sacrifícios pessoais ou a de se expressar a despeito de riscos de represália e rejeição) convém mais ou deve ser mais admirada.  A resposta, claro está, depende da situação.  E a situação, por sua vez, não depende de nós a não ser muito indiretamente e em escala limitada.  O que realmente decide é um processo complexo que depende mais dos amigos próximos, familiares e ambiente social do que de nossas próprias preferências e atitudes.

Wolverine é corajoso porque faz o que considera certo, ou é inconsequente?

Ciclope é acovardado porque se contém o tempo todo, ou é um líder que pensa no bem maior?

Não acho que exista uma resposta absoluta.  A resposta depende basicamente da fé que se tem em si próprio e da fé que se tem na sociedade em que se vive.  Quando a primeira é maior que a segunda, Wolverine pode ser admirado.

Talvez não seja coincidência que o início da popularidade de Wolverine praticamente coincida com o final da Guerra do Vietnã (nos EUA) e com os estertores do regime militar (aqui no Brasil).  Ambas as situações marcaram um clima geral de desencanto com os governos e comunidades e uma busca de segurança através de maior individualismo.


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Vi comentarem por aí
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Eles exercitam seu "lado negro" nos cultos, aliviam as pressões a que estão sujeitos e comportam-se em sociedade como qualquer católico que pregue a bondade e a humildade.

Esse lado negro é controverso, pra alguns liberar os estresses é ir numa igreja rezar, outros vão pro bar beber, há uma infinidade de coisas que podem ser o casulo físico do nosso lado negro... Eu sem sombra de dúvidas tenho o meu e não, e não o chamaria assim, poder liberar as tensões do dia-a-dia enfadonho que muitos de nós levam é uma dádiva, ainda mais quando descobrimos algo que realmente nos encoraja a prosseguir   :wink:

Pessoalmente eu continuo achando infeliz essa terminologia de "lado negro".  Para mim ela tende a cristalizar e dar substância ao que no fundo é apenas uma lamentável e desnecessária auto-rejeição.  A verdadeira questão parece ser uma falta de completa concordância entre o que queremos fazer e o que sentimos que a sociedade espera de nós.  Chamar isso de lado negro não me parece tão diferente de dizer que temos um "pecado original".  É inventar culpas onde o que realmente há são desafios de entendimento.

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Ahh ótimo texto Dantas  :ok:


Obrigado.  Tomara que ainda pense assim depois de tanta discordância minha... :)
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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinç
« Resposta #11 Online: 22 de Novembro de 2006, 13:06:06 »
Padrões... Pois é Luis, parece que a sociedade atual, está com padrões em desordem, veja como exemplo: ora dizem que "bandido bom é bandido morto", ora acreditam na recuperação desses individuos e a sua recolocação na sociedade. Eu realmente não entendo as pessoas.

Parece ser o conflito clássico entre a vontade de buscar o que se considera certo e a vontade de buscar o conforto imediato.

Certo, aparentemente nenhuma indagação mais profunda (mas vai piorar eu sei que vai  :susto:)

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Eu não magnifico Wolverine pelos seus atos, mas sem sombra de dúvidas no desenho nunca lhei faltou lucidez para fazer o que deveria ser feito e na hora em que devesse ser feito, quanto ao Ciclope...

Interessante análise.  Eu conheci Wolverine pelos quadrinhos do final da década de 1970.  Na época nunca se diria que Wolverine era tão lúcido assim.  Com o tempo as histórias começaram a favorecê-lo e a mostrar Ciclope como alguém bem mais falho do que era antes, acredito que os desenhos seguiram a tendência.

Li poucos quadrinhos da década de 70 (nasci em 1986  X-D) a maioria dos meus são dos anos 1980, não sabia do temperamento de Ciclope...

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Pena ele choramingar tanto por Jean Gray, ele também tinha poderes estupendos, mas o desenho sempre fez questão de colocá-lo com um tom de fragilidade emocional estranha.

Aparentemente não era essa a intenção original
.  Só em 1982 Wolverine começou a se tornar realmente popular.  Por muito pouco ele não foi morto na segunda missão dos novos X-Men (contra o Conde Nefária) no lugar do Pássaro Trovejante.  Antes disso Wolverine era o esquentado problemático e Ciclope a voz da razão e do bom senso.

Realmente, não era intenção dar a Wolverine tanta popularidade, tanto que apenas depois de uma aparição de coadjuvante no The Incredible Hulk em 1974, que foi conhecido o personagem.

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Confesso também ser uma Wolverine Fan e desde os áureos tempos do Marvel Comics, Wolverine apesar de ser altamente temperamental, suas atitudes são explosivas, diretas e contundentes.

Era de se esperar que ser temperamental o tornasse menos contundente?  Acho que não entendi.

E porque não? Wolverine poderia ser um outro personagem simplista (tá bem, eu reconheço a redundância...) Mas há pessoas que são temperamentais e não sabem usar a contundência em suas palavras. Como se diz em ditado popular Cão que ladra não morde.

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Ele é líder nato, nem o próprio Professor Xavier o controla, quanto mais suas habilidades, sua vida é um tanto solitária porque nem ele sabe como se construiu sua história... Talvez é esse o motivo de um comportamento tão singular.

Bom, para mim você está descrevendo um exemplo clássico de personagem contraditório.  O apelo é puramente escapista: o personagem não faz sentido e de fato não merece admiração - é líder nato simplesmente porque os outros personagens o tratam como tal, embora seu comportamento e suas decisões mostrem completa inaptidão para o papel.

Mas essa, afinal de contas, é uma obra de ficção; a idéia é que nela não encontremos as duras realidades da vida.  Por isso, e na minha opinião só por isso, Wolverine é tratado como um líder nato a despeito de toda a evidência apresentada pela própria história publicada; porque precisamos que pelo menos na ficção seja admirável ser um estourado que não se segura quando deveria.

Bom quanto a isso, é questão de gosto... As histórias que as pessoas escrevem (sentido próprio mesmo, agora esqueça os X-Men) refletem suas ações, atitudes, angústias e anseios, o quanto ao Wolverine, é mero personagem, na minha opinião, Wolverine é líder, pode ser um apelo por falta de algum outro líder no desenho, claro que pode, mas eu gosto da mistura ação e reação que ele proporciona, não gosto do Ciclope particularmente, e não o vejo olhando um bem comum a todos, sem contar que ele realmente parece alguém frágil no meu ver.

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Não consigo observar no modelo social em que estamos inseridos alguém tão forte e capaz como personagem supracitado. As pessoas que vivem em meio a angústias e medos, que de alguma forma foram produzidos  durante a sua história que fizeram profundas cicatrizes, por vezes são díficeis de serem identificadas. Algumas acredito eu serem capazes de criar uma habilidade para lidar com essas situações que vira e mexe causam-lhe sofrimento. Mas raro mesmo é alguém disposto a conhecer essas feridas para poder saná-las da melhor maneira possível afim de ter uma vida saudável, são escolhas individuais, mas que sem sombra de dúvidas podem ser tomadas com ajuda e apoio dos amigos e familiares próximos.

Acho que essa é a chave.  Há quem pense que personagens como Wolverine e o Vampiro Lestat representam algum tipo de coragem ou força, enquanto que eu pessoalmente acho mais natural ver seus contrastes (Ciclope e Louie, respectivamente) como os verdadeiros fortes; afinal de contas, a única dificuldade que há em ser impulsivo e descontrolado é lidar com o temor de ser de alguma forma punido por essa ousadia.

Então a questão não é qual das atitudes é mais forte ou mais corajosa; é qual tipo de coragem (a de se conter a despeito de sacrifícios pessoais ou a de se expressar a despeito de riscos de represália e rejeição) convém mais ou deve ser mais admirada.  A resposta, claro está, depende da situação.  E a situação, por sua vez, não depende de nós a não ser muito indiretamente e em escala limitada.  O que realmente decide é um processo complexo que depende mais dos amigos próximos, familiares e ambiente social do que de nossas próprias preferências e atitudes.

Wolverine é corajoso porque faz o que considera certo, ou é inconsequente?

Ciclope é acovardado porque se contém o tempo todo, ou é um líder que pensa no bem maior?

Não acho que exista uma resposta absoluta.  A resposta depende basicamente da fé que se tem em si próprio e da fé que se tem na sociedade em que se vive.  Quando a primeira é maior que a segunda, Wolverine pode ser admirado.

Talvez não seja coincidência que o início da popularidade de Wolverine praticamente coincida com o final da Guerra do Vietnã (nos EUA) e com os estertores do regime militar (aqui no Brasil).  Ambas as situações marcaram um clima geral de desencanto com os governos e comunidades e uma busca de segurança através de maior individualismo.

Wolverine mostra alguém qua a maioria de nós não consegue ser. Na minha opinião responde a vários questionamentos que foram levantados (eu ainda prefiro o Wolverine...)

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Vi comentarem por aí
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Eles exercitam seu "lado negro" nos cultos, aliviam as pressões a que estão sujeitos e comportam-se em sociedade como qualquer católico que pregue a bondade e a humildade.

Esse lado negro é controverso, pra alguns liberar os estresses é ir numa igreja rezar, outros vão pro bar beber, há uma infinidade de coisas que podem ser o casulo físico do nosso lado negro... Eu sem sombra de dúvidas tenho o meu e não, e não o chamaria assim, poder liberar as tensões do dia-a-dia enfadonho que muitos de nós levam é uma dádiva, ainda mais quando descobrimos algo que realmente nos encoraja a prosseguir   :wink:


Pessoalmente eu continuo achando infeliz essa terminologia de "lado negro".  Para mim ela tende a cristalizar e dar substância ao que no fundo é apenas uma lamentável e desnecessária auto-rejeição.  A verdadeira questão parece ser uma falta de completa concordância entre o que queremos fazer e o que sentimos que a sociedade espera de nós.  Chamar isso de lado negro não me parece tão diferente de dizer que temos um "pecado original".  É inventar culpas onde o que realmente há são desafios de entendimento.

Não há muito o que levantar, o lado negro para âmbos parece ter uma conotação negativa, eu não gosto mesmo do termo lado negro.

E quanto ao seu texto, as discordâncias foram de gosto e não de princípios :)
O que não interfere nas minhas opiniões a respeito dos seus textos ;)
« Última modificação: 22 de Novembro de 2006, 13:07:51 por Danieli »

Tarcísio

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinç
« Resposta #12 Online: 22 de Novembro de 2006, 13:17:21 »
Dantas, eu sou um "bom homem" também dou ênfase ao melhor, mas não faço para inspirar ninguém Grande maioria dos meus contatos quer me manter no "grupinho" deles, mas não me deixo envolver.

Tem outro personagem pra mim?

Offline Luis Dantas

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #13 Online: 22 de Novembro de 2006, 16:46:47 »
Dantas, eu sou um "bom homem" também dou ênfase ao melhor, mas não faço para inspirar ninguém Grande maioria dos meus contatos quer me manter no "grupinho" deles, mas não me deixo envolver.

Tem outro personagem pra mim?

Rapunzel? :)
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Tarcísio

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #14 Online: 22 de Novembro de 2006, 20:31:34 »
então discorra sobre a Rapunzel também :D

Offline Pregador

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #15 Online: 23 de Novembro de 2006, 09:45:37 »
O apelo popular por estes personagens de personalidade transviada me parece em parte da natureza humana e também de nossa cultura. Primeiro, ser como o Ciclope é dificil, quase impossível para a maioria. Pessoas como ele estão o tempo todo mostrando sua eficiência e, quando na chefia, cobram metas e resultados. Ninguém aqui é bobo, todos vocês em suas casas, na sala de aula e no trabalho, sabem que o grosso da população não é assim, grande parte não con segue ter a disciplina do estilo Ciclope. Os Ciclopes da vida, muitas vezes acabam discriminados, a proximidade da perfeição que demonstram é terrivelmente ofencivo a maioria, pois deixam bem claro sua inferioridade em inúmeros aspectos em relação ao Ciclope, por isso, estas pessoas naturalmente são reprimidas e deixadas de lado, muitas vezes. O herói para ser popular, precisa ser parecido com a pessoa comum. O Wolverine se parece com a população comum, comete uma série de erros e tem atitudes estúpidas. Neste aspecto, ele se aprece com a população geral, cheia de falhas, contudo, este mesmo ser "comum", tem resultados iguais ao do Ciclope nos filmes, ou seja, ele quem resolve a questão, via métodos ridículos que só dão certo por que se trata de um filme. Aquela pessoa comum, cheia de defeitos, muito longe do Ciclope, vê este heroi que se parece com ele, afinal é cheio de defeitos, e mesmo assim, ele consegue vencer no final, além de resolver a problemática do filme, fica com a "mocinha", isso faz o telespectador ter a impresão de que ele mesmo sendo o ser ridículo que sempre achou que foi, poder vencer, e ter resultados tao bom quando o perfeito Ciclope, ultra controlado e eficiente. Poucos gostam de ser cobrados, é um defeito humano generalizado, e para ser um Ciclope, você será muito cobrado e terá de cobrar também, afinal sempre vão exigir de você resultados perfeitos, e pouca gente tem condição de ser assim, por isso estes personagens são impopulares atualmente.

Vejam que mesmo os grandes herois mais antigos, não eram um simbolo de perfeição. Wlliam Wallace era um assassino brutal de seus opositores, Jesus Cristo, em inúmeras passagens era terrivelmente agressivo e intolerante e arrogante para quem não concordasse com suas idéias, Maomé parecia mais um político que operava as lições de Maquiavel ao pé da letra, e são muitos outros.
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Tarcísio

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinç
« Resposta #16 Online: 23 de Novembro de 2006, 12:43:47 »
O Ciclope tem que saber a hora de fingir-se errado, tem que saber quebrar certos momentos. Isso já é 40% para não ser isolado.

Eu ainda tenho problemas com certas coisas por exemplo, com meu código de honra.

Eu defini quando pequeno que não iria colar nas provas, não achava certo comigo mesmo, com o professor, com o cara de quem eu colaria, com a minha família que estava gastando comigo... então muita gente já ficou puta comigo por ser assim e não ter medo de dizer quando questionado por uma nota alta. Ajudou não falar mais sobre esse posicionamento, mas não resolveu.
« Última modificação: 23 de Novembro de 2006, 12:48:40 por Tarcísio »

Offline LIAN

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #17 Online: 24 de Novembro de 2006, 13:50:14 »
Acho que a simpatia por Wolverine é por causa de sua humanidade! Ciclope é muito certinho e chato, algo como Superman- um E.T cheio de qualidades! Na vida ninguém é 100% do bem ou do mau (parafraseando a terrível frase: Sou do Bem), geralmente somos o misto de atitudes politicamente corretas e incorretas. Ontem por acaso vi uma discussão nessa mesma linha simplista maniqueísta, e percebi que até entre pessoas inteligentes é complicado identificar meio termo! Bem, acho que todo mundo se vê como Ciclope, mas age como Wolverine!
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Offline Guinevere

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #18 Online: 24 de Novembro de 2006, 14:29:38 »
nah, eu me vejo como Kitty Pride

Offline Thufir Hawat

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #19 Online: 25 de Novembro de 2006, 01:05:24 »
Infelizmente tive de me afastar das discusões do fórum por uma semana, o laboratório de informática onde estagio é o único lugar de onde podia acessar a internet durante os dias de semana e esteve em reforma. Mas estou de volta e tentarei acompanhar a discussão na medida do possível, partindo da resposta do Dantas ao meu post anterior.
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Aí é que está, não é SEMPRE que os transgressores são admirados.  Há sim quem admire os que se sacrificam pelo bem comum.  E isso não é necessariamente algo patológico.

Na verdade o que eu disse não foi que os trangressores são sempre admirados, mas que os admirados sempre têm um quê de transgressores, embora isso também seja uma generalização, é possível que haja abnegados admirados na ficção também.

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Não necessariamente - aliás, vai saber o que é que "qualquer católico" faz, hoje em dia qualquer pessoa é católica até prova em contrário .

O que me incomoda no Satanismo não são essas mostras mais evidentes de periculosidade; se é que algum dia houve uma forma de Satanismo tão abertamente predatória, a Inquisição e suas próprias tendências auto-destrutivas parecem ter cuidado bem dela.  O mal do Satanismo de LaVey é outro, é o encorajamento a atitudes mais encobertas e menos evidentes de explorar e desmerecer a outros seres humanos para alimentar o próprio ego. 

Nestes tempos de tanta confusão isso pode até ser melhor do que a alternativa, mas isso é como dizer que estupro é melhor do que assassinato.  Por que nos conformar com padrões tão pobres para nossa própria saúde emocional, comportamental e espiritual?
Não sabia que a discusão envolvia correntes de Satanismo. Me referi a um hipotético "satanismo genérico" (vela preta, capa preta, sangue...).
Também acho que não me fiz entender muito bem: em momento algum procurei justificar a tomada de ações imorais, seja por personagens ficcionais ou por adeptos de qualquer religiões, me propus apenas a tentar fornecer uma explicação (ou parte de uma) do por que do sucesso de personagens ficcionais imorais, baseada na idéia de catarse. Daí dei minha opnião sobre religiões: me parecem ser um grande teatro (ficção) onde cada um pode representar seu papel e/ou ver os outros representando os seus, por isso sofrendo catarse como em qualquer outra peça ficcional.
Quanto a se deveríamos nos conformar com padrões tão pobres, cabe aí uma questão: que direito temos (embora possamos ter o poder) de impor padrões mais altos sobre qualquer um? Faz sentido, é possível esperar que mesmo com a educação ideal sendo oferecida a cada um que todos simplesmente apresentem altos padrões de conduta?
Pessoalmente me preocupa mais ainda outra situação: É crescente a tendência, tanto ficcional quanto realmente, de entender e perdoar baixos padrões de comportamento com base em problemas sociais ou traumas de infância, qualquer coisa desse genêro. Até que ponto uma infância sofrida e/ou pobreza devem ser vistas responsáveis por ou atenuantes desses padrões?


     
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
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Offline FZapp

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinç
« Resposta #20 Online: 25 de Novembro de 2006, 11:15:36 »
Dantas, eu imaginei que você está descrevendo heróis apolíneos e dionisíacos.

Apolíneos: de Apolo, associado ao Sol. A luz, a benevolência plena.

Tem muitos aspectos, mas em geral, é compreensivo, benevolente. Na mitologia grega seria Heracles, e de certa forma Hórus é assim para os egípcios. Se dá mal por alguma deidade feminina porque histopricamente Heracles era um herói mais heleno, e os seus seguidores combatiam a adoração da Deusa, que passou então a combati-lo (religião e política, má combinação).

Já os dionisíacos têm uma relação com a Deusa Máe: então usam o 'poder da escuridão': em certas situações aparecem à noite, cantam à vida (como certas situações de Krsnha, que aliás, é chamado 'o escuro', por ter a pele azul), morre e renasce, no caso da europa cré-cristã, é Dioniso-Baco. Morre e renasce porque a deusa tem o poder de morrer e renascer. Já na interpretação persa que se espalhou até o Império Romano, Mithras e Cristos passam a tirar a Deusa e tomar eles próprios o lugar que antes era da Deusa. A Deusa ficou relegada a uma mãe compassiva e casta como a interpretação de Ísis do final do Império Romano, que sobreviveu ao cristianismo na forma de Maria Mãe de Deus (nome sugestivo, não acham? Ísis também era a mãe da reencarnação do deus, isto é, Hórus).

Já nos exemplos modernos que você citou, a diferença que eu vejo está em que os Wolverines ou batmans dionisíacos conseguem ver através das más intenções de outrem, que se fazem de bonzinhos. Os heróis apolíneos como o Cíclope ou Superman não percebem o óbvio da maldade dos maus, assim como acreditam que todos tem direito a se arrepender.

A verdade é que são os dois lados da mesma moeda, e Mr Gautama sacou isso numa época bem temprana, desencadeando uma reinterpretação desses mitos. Se vc já fez meditação e conhece as representações de Buda, numa delas segura o lótus (renascimento) e está sentado encima de um disco branco, isto é, a lua. Uma representação mais moderna do budismo também tem o sol e lua juntos. Pois bem, a representação antiga é a de buda sentado com um disco amarelo atrás (sol), sentado num disco branco (lua).

O problema no caso das religiões é que estas personalidades (arquétipos?) foram congeladas para se adequar a uma explicação do mundo conveniente para certos clérigos de certa época, um 'pecado poético grave' de querer se apoderar do significado mítico de antigos escritos.

Sacerdotes hinduístas também foram assim, e é o motivo de terem surgido constestados a esta interpretação 'congelada' dos bramanes, e assim surgiu o mito do Buda.

Essa é a interpretação que eu faço, aliás, é interessante que seus exemplos sejam de quadrinhos, o atual politeísmo moderno :)


« Última modificação: 25 de Novembro de 2006, 11:17:16 por jcatino »
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Guinevere

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #21 Online: 25 de Novembro de 2006, 11:45:23 »
Oh no!!! Virei politeísta sem perceber!!!

Offline Nyx

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinç
« Resposta #22 Online: 25 de Novembro de 2006, 17:05:28 »
Bom, talvez vocês achem que o que eu vou escrever aqui não tem nada a ver com o tópico, mas mesmo assim:

Não existe certo ou errado, bem ou mal. Existem os perdedores e os vencedores. Não importa qual seja a ideologia, será do "bem" o lado que sair vencedor.

Se tomarmos como exemplo o nazismo, hoje é considerado algo do mal, do lado errado, mas se estivesse já difundido pelo mundo?

Ou o exemplo do Wolverine do tópico, ele nos comics é o mais forte, hábil... posso até arriscar a dizer que ele é o "vencedor", então não importa qual seja o seu papel, ele será considerado do lado certo, do "bem".

Alguém entendeu o que eu tentei escrever?  :'(

Offline Frango

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #23 Online: 26 de Novembro de 2006, 10:26:28 »
Uma palavra-chave quando se fala de personagens de ficção é "identificação". É óbvio que ninguém se identifica com o Ciclope, o cara perfeito e racional. As pessoas gostam mais do Wolverine, por que ele age por instinto e emoção. (Não vou me aprofundar mais nisso por que o Amon já explicou tudo isso anteriormente). O que não explica como o Super Homem pode ser um personagem tão popular. Alguém que entenda mais desse universo em quadrinhos pode me dizer o quanto Super Homem e o Ciclope são parecidos?

Mas eu gostei muito da idéia de catarse do Thufir. Vou pesquisar mais pra ver se algum autor já abordou essa idéia.

Sem querer academizar ou alongar demais a discussão, lembrei que tinha comigo um texto sobre o filme Zelig, do Woody Allen, que tem uns trechos que vale a pena citar (quando falarem sobre cinema, pensem em qualquer meio de contar uma história):
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A falta de substância de Zelig questiona, implicitamente, as noções clássicas da personagem e até sugerem uma aproximação com reconceituações recentes da personagem literária. As análises feitas por Vladimir Propp e Julien Greimas pressupõem um "herói" sem profundidade psicológica nem densidade biográfica, em oposição à visão tradicional da personagem como uma espécie de cópia ou fac-símile do ser humano, uma figura "redonda" dotada de atributos associados ao "ego estável". Ele se parece mais ao "agente narrativo" de Todorov, cujo significado é meramente virtual, pouco mais de um marcador textual, de uma forma em branco aguardando "predicação".
só pra mostrar que o personagem e história estão lá, mas cada um a vê do modo que lhe convém, jogando sobre o personagem suas próprias angústias e visões do mundo

e outra citação do mesmo texto:
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Também o espectador é "tudo e coisa nenhuma", em toda parte e em parte alguma, todos e ninguém, "plebeu", "mulher", e "imbecil", para lembrar a citação de Nietzsche em nossa epígrafe*. (...) Como o eu "imaginário" da teoria lacaniana, o sujeito cinematográfico se define por identificação com l'image d'autrui num verdadeiro bricabraque de identificações. Já "duplicado" pela identificação primária com o aparato, ao mesmo tempo na sala de cinema e com a câmera/projeto/tela, o espectador se vê dispersado ainda mais pela multiplicidade de perspectivas fornecidas até mesmo pela mais convencional das montagens. O espectador torna-se mutável, ocupando uma pluralidade de posições (...) As "identificações-projeções polimorfas" (Edgar Morin) permitem identificações efêmera que transcendem a moralidade ambiente e o meio social. No cinema você vira vizinho de si próprio, identificando-se ao mesmo e ao outro, ao tira e ao ladrão, ao caubói e ao índio.

(Zelig, Robert Stam e Ella Shohat in: O cinema dos anos 80, Amir Labak (org).)


*"No teatro, vira-se plebeu, rebanho, mulher, fariseu, sacristão, imbecil, wagneriano; no teatro, até a mais individual das consciências sucumbe ao nivelamente mágico do número em maioria; no teatro, o vizinho é rei; de fato, vira-se vizinho de si mesmo." Friederich Nietzsche, Nietzsche contra Wagner

Pensando bem essa citação só complica mais as coisas. Se é possível se identificar com vários personagens, como é que um pode fazer mais sucesso que outro? Talvez essas identificações efêmeras sejam mais constantes com um personagem do que outro.
Enfim, também não estamos aqui só pra dar respostas, né? O importante é questionar.

O que eu queria dizer mesmo é que a gente não costuma se inspirar num personagem de ficção, mas se espelhar nele. Eu lembro que quando assistia aquele desenho que passava na Globo no meados dos anos 90, gostava mesmo era do Fera McCoy por que ele era estranho, tímido e inteligente e era assim que eu me via naquela época.

Mas uma coisa que eu não entendi mesmo foi o título do tópico fazer alusão ao "lado negro", bem e mal, por que no fim o texto falava mesmo era sobre a disparidade entre os modelos ideais que algumas religiões apresentam e os modelos realistas de outras doutrinas. (E a gente acabou se perdendo nessa discussão sobre personagens de ficção que eram só um exemplo ilustrativo). Por que pra mim o lado negro não é o Wolverine, é o Magneto e cia, e os políticos que querem os mutantes longe das pessoas comuns. E na vida real o mal não seriam essas dúvidas que todo mundo tem, mas o fazer coisas ruins de fato. Ou não?
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Offline Luis Dantas

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Re: "Lado negro", bem e mal - o que significam afinal? Por que se faz a distinção?
« Resposta #24 Online: 26 de Novembro de 2006, 22:26:58 »
Bom, talvez vocês achem que o que eu vou escrever aqui não tem nada a ver com o tópico, mas mesmo assim:

Não existe certo ou errado, bem ou mal. Existem os perdedores e os vencedores. Não importa qual seja a ideologia, será do "bem" o lado que sair vencedor.

Se tomarmos como exemplo o nazismo, hoje é considerado algo do mal, do lado errado, mas se estivesse já difundido pelo mundo?

Ou o exemplo do Wolverine do tópico, ele nos comics é o mais forte, hábil... posso até arriscar a dizer que ele é o "vencedor", então não importa qual seja o seu papel, ele será considerado do lado certo, do "bem".

Alguém entendeu o que eu tentei escrever?  :'(

Entendi, embora não concorde completamente. Para mim não é a vitória que define o bem; é a habilidade de cuidar pela existência continuada e estável de uma situação que a torna boa.  O valor moral de um ato ou escolha é definido unicamente pelas suas consequências prováveis e previsíveis, não pelo resultado final concreto puro e sem contexto.  Um vigarista bem-sucedido continua sendo imoral.

Como tendência estatística geral a sua definição e a minha tendem a se aproximar, mas nem sempre acontece assim; um mau hábito _pode_ ocasionalmente levar a bons resultados.  Como não temos a capacidade de prever o futuro, usamos o melhor substituto que temos, que é a combinação de discernimento e raciocínio.

Quanto ao Nazismo: ele não é mau porque foi derrotado.  Ele é INERENTEMENTE mau, exceto talvez em situações em que uma cultura precisa buscar sua própria destruição (em uma espécie de eutanásia coletiva), porque suas bases de sustentação ideológica se baseiam em uma mentalidade de ódio e discriminação destrutiva que não pode ter outra consequência que não seja a autodestruição.  Os movimentos neonazistas não são em última análise outra coisa a não ser uma forma elaborada e indireta de manifestação de um impulso suicida de segmentos da população.  E é interessante observar que O MESMO PODE SER DITO do Nazismo original da década de 1930.  O Nazismo nunca teve chance de ser bom, e o melhor que posso dizer sobre ele é que serviu para trazer alguma motivação a uma população que estava com sérios problemas de viabilidade emocional.  Isso não o redime, porque as consequências foram problemas ainda mais profundos e mais sérios logo adiante.

Já quanto a Wolverine... quadrinhos, como o Catino bem lembrou, SÃO MITOLOGIA.  Wolverine não é, em si, nada além de um personagem fictício.  As histórias o apresentam como se fosse algum personagem virtuoso, muitas vezes a custo da própria coerência e verossimilhança, e portanto ele é percebido como se virtuoso fosse.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

 

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