Autor Tópico: Argumento criacionista.  (Lida 3169 vezes)

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Offline Mental

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Argumento criacionista.
« Online: 29 de Janeiro de 2007, 08:25:31 »
Achei um argumento inédito (para mim) em um livro, que até então eu não conhecia.

Já tenho minha opinião formada sobre esse argumento, mas antes gostaria de saber a opinião dos demais membros do fórum.

O texto abaixo foi retirado do livro “A vida – Qual sua origem?” das testemunhas de jeová, página 175, falando sobre o cérebro.

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Coisas que só a criação pode explicar

A encyclopédia Britannica declara que o cérebro do homem “é dotado de consideravelmente maior potencial do que se consegue atingir no curso da vida duma pessoa”. Também tem se declarado que o cérebro humano poderia assumir qualquer carga de aprendizagem e de memorização que se colocasse sobre ele agora, e um bilhão de vezes mais! Porque, porém, a evolução produziria tal excesso? “Este é, com efeito, o único exemplo que existe em que uma espécie foi provida dum órgão que ainda não aprendeu a utilizar”, admitiu certo cientista. Perguntou então: “Como se pode conciliar isso com a tese mais fundamental da evolução: a seleção natural atua em pequenos passos, cada um dos quais precisa conferir ao seu portador uma vantagem mínima, porém, assim mesmo mensurável? Acrescentou que o desenvolvimento do cérebro humano continua sendo o aspecto mais inexplicável da evolução. Uma vez que o processo evolucionário não produziria nem repassaria tal capacidade cerebral em excesso, que não seria utilizada, não é mais razoável concluir-se que o homem, dotado de capacidade de infindável aprendizagem, foi projetado para viver eternamente?

Nem sempre...

Offline Fábio Augusto

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #1 Online: 29 de Janeiro de 2007, 10:07:43 »
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Uma vez que o processo evolucionário não produziria nem repassaria tal capacidade cerebral em excesso, que não seria utilizada, não é mais razoável concluir-se que o homem, dotado de capacidade de infindável aprendizagem, foi projetado para viver eternamente?

Em primeiro lugar, mesmo que essa tal "capacidade cerebral em excesso" exista, qual o impedimento de sua aquisição por um processo evolutivo ?  Além disso, de onde eles tiraram essa história de "capacidade de infindável aprendizagem' ?
F. Augusto

Offline Luis Dantas

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #2 Online: 29 de Janeiro de 2007, 11:10:58 »
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A encyclopédia Britannica declara que o cérebro do homem “é dotado de consideravelmente maior potencial do que se consegue atingir no curso da vida duma pessoa”.

Frase de efeito, mas não significa realmente muita coisa.  O que ela realmente diz, quando se pára para analisá-la com calma, é que não é de se esperar que o cérebro seja esgotado antes que se chegue ao fim da vida.  Não é tão diferente da expectativa de que cheguemos ao fim da vida com o esqueleto e os rins basicamente inteiros, por exemplo.

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Também tem se declarado que o cérebro humano poderia assumir qualquer carga de aprendizagem e de memorização que se colocasse sobre ele agora, e um bilhão de vezes mais!

Tem doido para tudo, mas quem exatamente tem declarado isso, e o que quer dizer com tal declaração?  Ninguém conseguiu ainda aprender (por exemplo) todas as estratégias possíveis de Xadrez ou Go, portanto cabe perguntar em que circunstâncias isso poderia acontecer e como se chegou à conclusão de que é possível.

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Porque, porém, a evolução produziria tal excesso? “Este é, com efeito, o único exemplo que existe em que uma espécie foi provida dum órgão que ainda não aprendeu a utilizar”, admitiu certo cientista.

Cabe indicar quem foi e em qual contexto disse isso. Órgãos redundantes e até mesmo vestigiais não são novidade.

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Perguntou então: “Como se pode conciliar isso com a tese mais fundamental da evolução: a seleção natural atua em pequenos passos, cada um dos quais precisa conferir ao seu portador uma vantagem mínima, porém, assim mesmo mensurável? Acrescentou que o desenvolvimento do cérebro humano continua sendo o aspecto mais inexplicável da evolução. Uma vez que o processo evolucionário não produziria nem repassaria tal capacidade cerebral em excesso, que não seria utilizada, não é mais razoável concluir-se que o homem, dotado de capacidade de infindável aprendizagem, foi projetado para viver eternamente?

Como assim "não repassaria"?  É claro que a capacidade cerebral tende a ser transmitida aos descendentes.

Quanto a ser "projetado para viver eternamente": por que será que esse suposto projeto resolveu tornar todas as outras partes do corpo humano "não-eternas"?  Engenheiro de projetos mais fuleiro esse...
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Offline Erivelton

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #3 Online: 29 de Janeiro de 2007, 11:54:59 »
A verdade é que as diversas partes do corpo comunica com o consciente levando a informação para que tomemos nossas atitudes. Isto mostra que o nosso EU pela evolução é o numero 1 mais do que todas as célula existente do corpo humano.
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Offline Spitfire

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #4 Online: 29 de Janeiro de 2007, 12:01:32 »
Não é tão diferente da expectativa de que cheguemos ao fim da vida com o esqueleto e os rins basicamente inteiros, por exemplo.

Mulheres, depois dos 40 anos, começam a apresentar uma tendência à osteoporose. Minha mãe tem 64 anos e possui um esqueleto de um homem de mais de 80 anos. Existe tambem a questão da menopausa e do desequilíbrio hormonal.  :wink:

Offline PauloCesar

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #5 Online: 29 de Janeiro de 2007, 14:46:51 »
Opinião? São só afirmações vagas e fora de contexto e frases de efeito.
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Offline Luis Dantas

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #6 Online: 29 de Janeiro de 2007, 16:06:27 »
A verdade é que as diversas partes do corpo comunica com o consciente levando a informação para que tomemos nossas atitudes. Isto mostra que o nosso EU pela evolução é o numero 1 mais do que todas as célula existente do corpo humano.

Traduz?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #7 Online: 29 de Janeiro de 2007, 18:38:51 »
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Coisas que só a criação pode explicar

A encyclopédia Britannica declara que o cérebro do homem “é dotado de consideravelmente maior potencial do que se consegue atingir no curso da vida duma pessoa”. Também tem se declarado que o cérebro humano poderia assumir qualquer carga de aprendizagem e de memorização que se colocasse sobre ele agora, e um bilhão de vezes mais! Porque, porém, a evolução produziria tal excesso? “Este é, com efeito, o único exemplo que existe em que uma espécie foi provida dum órgão que ainda não aprendeu a utilizar”, admitiu certo cientista. Perguntou então: “Como se pode conciliar isso com a tese mais fundamental da evolução: a seleção natural atua em pequenos passos, cada um dos quais precisa conferir ao seu portador uma vantagem mínima, porém, assim mesmo mensurável? Acrescentou que o desenvolvimento do cérebro humano continua sendo o aspecto mais inexplicável da evolução. Uma vez que o processo evolucionário não produziria nem repassaria tal capacidade cerebral em excesso, que não seria utilizada, não é mais razoável concluir-se que o homem, dotado de capacidade de infindável aprendizagem, foi projetado para viver eternamente?

A capacidade de aprendizagem não é infinita. É grande pacas, mas não infinita.

Quanto a evolução de capacidades exageradas, ela existe, vide o caso de vários caracteres selecionados sexualmente, mais fáceis de serem notados quando há grande dimorfismo sexual, o que não é uma necessidade para evolução de um ornamento sexual exagerado.

E independentemente disso, a seleção natural não é não pode fazer uma afinação perfeita das coisas, podendo criar subprodutos acidentais, "efeitos colaterais" a partir da seleção de algo que seria mais intuitivamente compatível com uma exigência natural.

Ou seja, nesse caso especificamente, mesmo para uma inteligência humana considerada razoavelmente baixa, para se fazer muito menos do que o máximo que o cérebro pode fazer, foi necessária a construção de um cérebro com um potencial muito maior que só veio a ser explorado mais tarde. De um lado do mundo se tem físicos de partículas, mas seu cérebro é o mesmo daqueles que ainda vivem como selvagens, caçadores-coletores em tribos indígenas de diversos lugares.

Algo similar ocorre com a musculatura; os caçadores-coletores tem certas exigências físicas, mas não precisam da musculatura de um fisiculturista, ou de um ginasta olímpico, de um triatleta. Mas esses esportistas não são linahgens diferentes, raças ou subespécies, apenas dedicam-se a desenvolver o corpo além do que seria exigido no cotidiano; as exigências do cotidiano selecionaram naturalmente esse potencial latente.

Offline Mental

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #8 Online: 29 de Janeiro de 2007, 19:50:24 »
A verdade é que as diversas partes do corpo comunica com o consciente levando a informação para que tomemos nossas atitudes. Isto mostra que o nosso EU pela evolução é o numero 1 mais do que todas as célula existente do corpo humano.

Traduz?

Tambem não entendi.
Nem sempre...

Offline FZapp

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #9 Online: 29 de Janeiro de 2007, 20:03:28 »
Uma vez que o processo evolucionário não produziria nem repassaria tal capacidade cerebral em excesso, que não seria utilizada, não é mais razoável concluir-se que o homem, dotado de capacidade de infindável aprendizagem, foi projetado para viver eternamente?

Ela repassaria se o que é considerado excesso na verdade é uma virtude 'multiuso' onde vários componentes cerebrais podem se ligar, mas onde em cada indivíduo funcionam de forma diferente, isto é, enquanto um decora a maldita Enciclopédia Britânica, outro deduz a localização de uma estrela e outro ainda dança tchá-tchá-tchá, e outro ainda pratico tiro ao alvo.

Isso sem falar do terrível exagero do 'bilhão de vezes mais', exagero que, suspeito, tem origem no redator-de-Jeová.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
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tierra adentro hay que tirar;
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Offline Erivelton

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #10 Online: 30 de Janeiro de 2007, 09:20:08 »
Traduz?Citação dantas.
Tambem não entendi.
Não entendeu!
Não dá para se perceber que somos uma rede de computadores sem fio?
A memória recebe, o pensamento processa os dados e a consciência responde.
A evolução tinha uma meta. fazer da consciência a rede central. Quanta inteligência não!
A cada dia que se passa começo a ficar assustado comigo mesmo.
Abraços.


« Última modificação: 30 de Janeiro de 2007, 09:22:49 por Erivelton »
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Luz

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #11 Online: 30 de Janeiro de 2007, 09:34:24 »
A cada dia que se passa começo a ficar assustado comigo mesmo.

Isso passa!  :lol:

Offline Luis Dantas

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #12 Online: 30 de Janeiro de 2007, 09:47:33 »
Traduz?Citação dantas.
Tambem não entendi.
Não entendeu!
Não dá para se perceber que somos uma rede de computadores sem fio?

Não, não dá. 

Eu sei que você está querendo fazer uma metáfora, mas precisa cuidar mais dos detalhes e explicações.


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A evolução tinha uma meta. fazer da consciência a rede central. Quanta inteligência não!

Você afirma dogmaticamente que existe essa tal meta, depois pergunta a nós como é possível que ela não tenha sido cumprida... o que posso dizer?  Que talvez você esteja errado em supor que a evolução tenha uma meta?

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A cada dia que se passa começo a ficar assustado comigo mesmo.

Realmente parece que você faria bem em parar um pouco, relaxar e respirar.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Erivelton

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #13 Online: 30 de Janeiro de 2007, 10:42:17 »
Eu sei que você está querendo fazer uma metáfora, mas precisa cuidar mais dos detalhes e explicações.
Você afirma dogmaticamente que existe essa tal meta, depois pergunta a nós como é possível que ela não tenha sido cumprida… o que posso dizer?  Que talvez você esteja errado em supor que a evolução tenha uma meta?
Dogmas?
Meu grande amigo dantas, o meu intuito não é pregar o criacionismo e sim questionar a evolução, pois vejo dentro da própria genética biológica que as probabilidades matemáticas nas mutações são difíceis de ocorrer. Existe uma desinformação muito grande quando se houve algumas interpretações e até contraditórias. Posso aceitar a idéia de cada espécie ter sua evolução particular, mas dizer que algumas espécies se originaram de uma determinada espécie vai contra as probabilidades matemáticas e também genética.
Se um pedreiro começar a fazer uma obra sem medições, no final tudo vai acabar dando errado.
A origem das espécieis é o alicerce para a construção das demais espécieis. Quem não conhece esta estrutura inicial é afirmar algo sem fundamento.
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Realmente parece que você faria bem em parar um pouco, relaxar e respirar.
Estou precisando sim dar uma parada para fazer um balanço dos nossos debates ao longo do tempo que estou aqui.
Para lhe ser sincero tem dias que estou muito cansado mentalmente.
Abraços.
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Offline Alenônimo

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #14 Online: 30 de Janeiro de 2007, 13:43:36 »
Dogmas?
Meu grande amigo dantas, o meu intuito não é pregar o criacionismo e sim questionar a evolução, pois vejo dentro da própria genética biológica que as probabilidades matemáticas nas mutações são difíceis de ocorrer.

Primeiro, você está sim a pregar criacionismo aqui. Sempre parte do pressuposto de que a vida ou o universo precisam de um ser inteligente para terem sido criados. Você não está simplismente questionando a evolução para aprender, mas para tentar encaixar suas idéias pré-concebidas.

Segundo, tenho certeza de que você não entende de evolução para entender os cálculos de probabilidade sobre a vida. Você sequer entendeu ainda que a evolução não funciona ao acaso mas também não é projetada! Você está tão preso às idéias criacionistas que ignora todas as nossas tentativas de lhe explicar como funciona a evolução. Você está preso a falsos dilemas que lhe passaram sobre a ciência, como a de que os cientistas supostamente acreditam que a evolução ou a vida ocorrem ao acaso por exemplo.

Existe uma desinformação muito grande quando se houve algumas interpretações e até contraditórias. Posso aceitar a idéia de cada espécie ter sua evolução particular, mas dizer que algumas espécies se originaram de uma determinada espécie vai contra as probabilidades matemáticas e também genética.

Nâo não vai. Além do mais, os cientistas não ficam fazendo contas matemáticas aleatórias para alegar fatos sobre a evolução: eles investigam as evidências.

Sabe porque probabilidades matemáticas dificilmente servirão para provar algo a respeito da evolução? Por que a vida não surgiu com a probabilidade de todas as combinações materiais possíveis no universo. Ela estava restrita aos materiais contidos na Terra e ao clima da Terra primordial. Aliás, os experimentos de Miller ao tentar recriar o ambiente da Terra primordial lhe provou capaz de criar aminoácidos e outros compostos que poderiam formar a vida naturalmente.

Se um pedreiro começar a fazer uma obra sem medições, no final tudo vai acabar dando errado.

Não entendo como essa analogia possa se encaixar na evolução. Ela não é um pedreiro.

A origem das espécieis é o alicerce para a construção das demais espécieis. Quem não conhece esta estrutura inicial é afirmar algo sem fundamento.

Exatamente! Agora pare então de fazer afirmações sem fundamento.

Se não entendeu, me refiro a coisas como alegar a existência de Deus, de que ele criou o Universo e a vida, etc. Você não conhece a estrutura inicial do universo ou da vida, e muito menos é capaz de mostrar que Deus existe para começar a justificar idéias criacionistas. Você não fundamentou nenhuma dessas possibilidades.

Os cientistas sim, investigaram a origem da vida e mostram que os animais evoluíram uns dos outros, e o código genético mostra que todos eles vieram de um único ser em algum ponto num passado distante. Evolução é fato. E os cosmólogos estão a cada dia desvendando mais e mais sobre o universo e Deus não apareceu em nenhuma explicação até agora. Big Bang também é um fato.
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Offline LIAN

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #15 Online: 30 de Janeiro de 2007, 14:37:52 »
Que texto medriocre, basta entender a seleção natural e pronto! E alias, ela nem sempre é lenta, algumas vezes em poucas gerações é perceptível!
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline FxF

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #16 Online: 31 de Janeiro de 2007, 04:52:20 »
1 - Por mais que o cérebro seja bom, ainda sim, vejo na minha aula um chinês que nem anota nada e sempre passa com nota alta nas provas. Eu me sinto um tanto inferior com isso.

2 - Resumindo o texto: nossa memória é limitada, portanto nosso tempo de vida é ilimitado.
Mero tipo de antropocentrismo, quem disse que sua memória é o centro de tudo?
« Última modificação: 31 de Janeiro de 2007, 17:43:27 por Ilovefoxes »

Offline Erivelton

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #17 Online: 31 de Janeiro de 2007, 10:38:45 »
Primeiro, você está sim a pregar criacionismo aqui. Sempre parte do pressuposto de que a vida ou o universo precisam de um ser inteligente para terem sido criados. Você não está simplismente questionando a evolução para aprender, mas para tentar encaixar suas idéias pré-concebidas.
Idéias pré-concebidas :?:
Isto está me cheirando racismo cristão.
Segundo, tenho certeza de que você não entende de evolução para entender os cálculos de probabilidade[/quote]
http://pt.wikipedia.org/wiki/Evolu%C3%A7%C3%A3o
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Suyndara

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #18 Online: 31 de Janeiro de 2007, 10:47:26 »
Esses "estudos" das Testemunhas de Jeová são os melhores  :P

É tão sem sentido, que nem dá pra imaginar que alguém realmente leve a sério  :? (tá eu sei...levam  :'()

Suyndara

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #19 Online: 31 de Janeiro de 2007, 10:57:36 »
Idéias pré-concebidas :?:
Isto está me cheirando racismo cristão.
Segundo, tenho certeza de que você não entende de evolução para entender os cálculos de probabilidade
http://pt.wikipedia.org/wiki/Evolu%C3%A7%C3%A3o

Tem certeza que ele não entende? :susto:

Mas tudo bem, vc se baseou em um link mto ruim para afirmar isso né?

Por que as probabilidades genéticas estariam erradas?

Desculpe, mas o preconceituoso aqui está sendo você :wink:



Offline Luis Dantas

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #20 Online: 31 de Janeiro de 2007, 11:20:23 »
Isto está me cheirando racismo cristão.

Com todo o respeito, você está falando sério?  Não parece.

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Segundo, tenho certeza de que você não entende de evolução para entender os cálculos de probabilidade
http://pt.wikipedia.org/wiki/Evolu%C3%A7%C3%A3o

Ele talvez não.  Mas pelo visto você também não, apesar de terem tentado te explicar várias vezes.  Mostrar um link não muda nada.
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Offline Alenônimo

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #21 Online: 31 de Janeiro de 2007, 14:03:02 »
Idéias pré-concebidas :?:
Sim. Você é criacionista e só está questionando a evolução para tentar encaixar a sua teoria no lugar, se esquecendo que a invalidez de uma não valida automaticamente a outra.
Isto está me cheirando racismo cristão.
Vai começar a apelar para a desculpa de estar sendo perseguido agora? Por que você não pára com as desculpas e começa a argumentar de verdade?
Segundo, tenho certeza de que você não entende de evolução para entender os cálculos de probabilidade
http://pt.wikipedia.org/wiki/Evolu%C3%A7%C3%A3o
Eu entendo bem pouco de evolução, comparado a outros foristas, mas entendo o suficiente para saber que seus cálculos de probabilidade foram copiados de cristãos tentando desacreditar uma teoria científica consolidada, desconsiderando fatores aos quais vocês se recusam a reconhecer que estão presentes na teoria da evolução.

Você mesmo se recusa a entender como ela funciona, como pode saber alguma coisa sobre ela? Te garanto que sei muito mais de evolução do que você.

Por quê não lê o link que você tá postando feito um bocó? Ele só prova que a gente é que tá certo.
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Offline Erivelton

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #22 Online: 31 de Janeiro de 2007, 15:15:04 »
http://www.profmarcosbio.hpg.ig.com.br/geneti2.htmMutação é um acontecimento raro.
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Citação de dantas:Com todo o respeito, você está falando sério?  Não parece.
Corrigindo: Isto é racismo para com os cristãos.
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Offline Charles

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #23 Online: 31 de Janeiro de 2007, 15:51:11 »
Prezado Erivelton,

Todos sabem que mutações são raras. Mas há inúmeros tipos de mutações (hotspots, micro e minisatélites, etc.). No lugar de sugerir que há racismo (discriminação, vc quer dizer, imagino) contra cristãos, seria útil que você fizesse a lição de casa e aprendesse mais sobre a ciência, e não simplesmente repetir o que é falado em sites "criacionistas".

Aliás, gostaria de salientar que inúmeros cientistas influentes nos EUA e na Europa hoje em dia são cristãos e acreditam que a evolução é a forma utilizada por Deus para a sua criação (ex. Francis Collins, diretor do projeto genoma americano). Esta idéia de que há criacionistas que acreditam na bíblia de um lado, e cientistas ateus maus do outro simplesmente não é verdade

Offline Luis Dantas

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Re: Argumento criacionista.
« Resposta #24 Online: 31 de Janeiro de 2007, 16:56:59 »
http://www.profmarcosbio.hpg.ig.com.br/geneti2.htmMutação é um acontecimento raro.
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Citação de dantas:Com todo o respeito, você está falando sério?  Não parece.
Corrigindo: Isto é racismo para com os cristãos.

Você só pode estar brincando mesmo...
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