Tópico: Ver para creer (na História)

[Spinn]

"No século XIV, uma forma de peste bobônica chamada de peste negra matou um quarto da população européia..." (Enciclopédia Delta Universal, vol. 12)

Alguém aqui, neste fórum, duvida do fato de que ocorreu a peste negra na Europa no século XIV?

Como podem ter certeza de que realmente aconteceu?

Como o cético deve encarar os registros históricos?

[Guinevere]

e quem me garante que a letra H na palavra história deve mesmo não ser pronunciada? onde estão as provas?

[Diegojaf]

Qual a diferença de história para estória?

[rizk]

Eu acredito na peste negra, na peste justiniana, na aids, no ebola e na gripe aviária. Amém.

Na época de mamãe, "estória"x"história" era como no inglês: história era essa dos fatos, e estória eram anedotas e contos de fada.

Hoje, creio que a diferença não existe mais, "estória" caiu e tudo é com HI.

[Deathblaa]

Olha, acredito na peste negro devido aos cemiterios da europa que restriam uma quantidade enorme de corpos com paraticamente a mesma data de óbito, é isso que me faz acreditar…

[FxF]

Eles não atiravam em buracos os contaminados pois era contagioso? Acho que não tinha sepultura...

[Rodion]

hm. acredito na estrutura que gerou a crença na peste negra. logo, acredito na peste negra.

[Deathblaa]

Eles não atiravam em buracos os contaminados pois era contagioso? Acho que não tinha sepultura…

http://www.enigmasonline.com/htm2/passado220304b.htm
http://www.mgar.vet.br/zoonoses/aulas/aula_peste.htm
Links sobre o tema!

Mudando minha argumentação, pois você tem razão, pensei que só os pobres fosses tratados dessa maneira... mas realmente acredito na peste negra pelos estudos feitos nesta area...

[FxF]

pensei que só os pobres fosses tratados dessa maneira…

Bom, não posso garantir. Mas me parece mais razoável que atiravam aos montes e buracos por ser contagioso, não porque eram muitos pobres morrendo.

[Spinn]

Olha, acredito na peste negro devido aos cemiterios da europa que restriam uma quantidade enorme de corpos com paraticamente a mesma data de óbito, é isso que me faz acreditar…

Olha, parabéms por não insistir na argumentação, mas de qualquer forma me parece engraçado que vc tenha "inventado" uma evidência para corroborar tua crença. Você assumiu que, naturalmente, se tanta gente morreu ao mesmo tempo hoje teríamos covas com as mesmas datas como prova do acontecimento. O que isto diz da tua metodologia para distinguir entre fato e crença? Tome isso como uma crítica construtiva para você rever os teus conceitos 

hm. acredito na estrutura que gerou a crença na peste negra. logo, acredito na peste negra.

... pode desenvolver mais a tua argumentação?

Mudando minha argumentação, pois você tem razão, pensei que só os pobres fosses tratados dessa maneira… mas realmente acredito na peste negra pelos estudos feitos nesta area…

A que você se refere quando diz estudos nesta área? Note, aliás isto vale a todos, não questiono se vocês acreditam na peste negra em sí, mas no fato de que ela dizimou um quarto da população européia no século XIV.

[Rodion]

… pode desenvolver mais a tua argumentação?

veja; caso eu eu fosse tomado por este tipo de espírito de dúvida cartesiana, teria de sair por aí a contestar tudo; não só a ocorrência da peste negra estaria em cheque, quanto praticamente todos os fatos históricos anteriores à metade do século passado, da derrocada do império romano, aliás, da própria existência do império romano, até a existência de bismarck. aliás, até mesmo o fato de ter havido uma história antes do meu nascimento estaria em cheque, se eu extendesse a dúvida. isso não seria nada produtivo. como não disponho de tempo nem de disposição pra checar tudo o que a história atesta, tenho de adotar um método mais pragmático, que é, para a maioria dos fatos, confiar na estrutura que os produziu, que é a estrutura acadêmica, guiada pelo método científico.

de qualquer forma... se o seu objetivo é estabelecer um paralelo com deus, esqueça. esse argumento em que você pode estar pensando é, além de velho, furado. se o objetivo também for querer provar que ateus 'não têm fé em deus mas na ciência' esqueça também, não é disso que se trata. se não pretender nenhuma das duas coisas, prossiga.

[Deathblaa]

Espinn, gostaria de explicar como cheguei a cometer um erro tão grave desses:
No momento em que li a pergunta do tópico, me lembrei das estudos do ensino médio, e como na minha cabeça esse não é um assunto que eu tivesse duvida da sua veracidade, veio em minha mente que eu sabia que haviam sepulturas dos ricos que morreram com a peste, e que foram muitos... numa decisão impulsoria, escrevi a besteira que vc leu... Portanto aceito com todo o respeito sua crítica, e peço desculpas por parecer idiota...

"A que você se refere quando diz estudos nesta área? Note, aliás isto vale a todos, não questiono se vocês acreditam na peste negra em sí, mas no fato de que ela dizimou um quarto da população européia no século XIV."

Eu simplismente acredito na peste negra, e não percebi o ambito da pergunta na sentido da quantidade de pessoas que morreram com ela nesta epóca...

Sendo assim, gostaria de dizer que preciso pesquisar mais sobre o assunto em questão. :$

[Deathblaa]

… pode desenvolver mais a tua argumentação?

veja; caso eu eu fosse tomado por este tipo de espírito de dúvida cartesiana, teria de sair por aí a contestar tudo; não só a ocorrência da peste negra estaria em cheque, quanto praticamente todos os fatos históricos anteriores à metade do século passado, da derrocada do império romano, aliás, da própria existência do império romano, até a existência de bismarck. aliás, até mesmo o fato de ter havido uma história antes do meu nascimento estaria em cheque, se eu extendesse a dúvida. isso não seria nada produtivo. como não disponho de tempo nem de disposição pra checar tudo o que a história atesta, tenho de adotar um método mais pragmático, que é, para a maioria dos fatos, confiar na estrutura que os produziu, que é a estrutura acadêmica, guiada pelo método científico.

de qualquer forma… se o seu objetivo é estabelecer um paralelo com deus, esqueça. esse argumento em que você pode estar pensando é, além de velho, furado. se o objetivo também for querer provar que ateus 'não têm fé em deus mas na ciência' esqueça também, não é disso que se trata. se não pretender nenhuma das duas coisas, prossiga.

Em nehuma ora pensei que isso tivesse alguma relação com deus... rsrs
Será isso que o Spinn quer questionar?
espero que não.

[Rodion]

ah, sim, complementando. definamos o acreditar aqui, ok? não acredito sequer que exista o vietnã. aceito a sua existência, ou seja, imagino que a probabilidade de que o vietnã ou o acre existam seja de 99,99912929%. da mesma forma, aceito como alta a probabilidade de que a peste negra tenha matado o que se diz que matou. um pouco menor do que a de o vietnã existir, mas alta. hehehe

[Spinn]

de qualquer forma… se o seu objetivo é estabelecer um paralelo com deus, esqueça. esse argumento em que você pode estar pensando é, além de velho, furado. se o objetivo também for querer provar que ateus 'não têm fé em deus mas na ciência' esqueça também, não é disso que se trata. se não pretender nenhuma das duas coisas, prossiga.

Está bem Bruno, vou me adiantar então. Não se trata, exatamente, de fazer paralelos ou provar nada sobre os ateus. A questão é que por anos fui cético, e o argumento que estou construíndo aqui, como um cético, me incomodava. Quero saber a visão de vocês para ajudar-me a pansar e me estabelecer em minhas próprias opiniões.

Prosigo então...

ah, sim, complementando. definamos o acreditar aqui, ok? não acredito sequer que exista o vietnã. aceito a sua existência, ou seja, imagino que a probabilidade de que o vietnã ou o acre existam seja de 99,99912929%. da mesma forma, aceito como alta a probabilidade de que a peste negra tenha matado o que se diz que matou. um pouco menor do que a de o vietnã existir, mas alta. hehehe

Entendo o que vc quer dizer. Você define acreditar em algo como aceitar a existência deste algo como tendo alta probabilidade de existir. Como se define a probabilidade de existência de algo? 99,99% de probailidade que o vietnã exista significa exatamente o que? Que cálculo vc faria para chegar a este número e que chegasse à probabilidade de a peste negra ter acontecido ser menor?

muito interessante esta questão...


mas continuando. A estrutura acadêmica guiada pelo método científico, históricamente falando, é bastante moderna. A peste negra ocorreu durante o obscurantismo na Europa, período no qual o método científico não existia na Europa (irônicamente, o mundo islãmico era o fronte de conhecimento e cultura no mundo).

Então eu pergunto: é possível que um grupo de pessoas tenha conspirado para transmitir a seus filhos e netos a idéia de que houve uma tal de peste negra e, com o tempo, mesmo na falta de evidências, esta tragédia foi tomada como uma verdade histórica?

Sendo assim, gostaria de dizer que preciso pesquisar mais sobre o assunto em questão. :$

tranqüilo

[Adriano]

Então eu pergunto: é possível que um grupo de pessoas tenha conspirado para transmitir a seus filhos e netos a idéia de que houve uma tal de peste negra e, com o tempo, mesmo na falta de evidências, esta tragédia foi tomada como uma verdade histórica?

E de onde você tirou essa afirmação de que há falta de evidencias a respeito da peste negra?

[Rodion]

Entendo o que vc quer dizer. Você define acreditar em algo como aceitar a existência deste algo como tendo alta probabilidade de existir. Como se define a probabilidade de existência de algo? 99,99% de probailidade que o vietnã exista significa exatamente o que? Que cálculo vc faria para chegar a este número e que chegasse à probabilidade de a peste negra ter acontecido ser menor?

o número é só uma forma de ilustrar que a probabilidade é altíssima mas não é algo absoluto. há, afinal, a possibilidade de haver uma conspiração que pretenda me ludibriar e me fazer acreditar que o vietnã exista. pode ser composta por japoneses brincalhões, soviéticos (a urss pode nunca ter caído), ou mesmo pelo grande demônio de descartes. mas todas essas possibilidades são altamente improváveis, beirando o zero, concorda?

quanto à peste, quais são as chances de que a tese que clama ser este o número de mortos da peste bubônica ter passado pelo filtro científico, em que não falta quem queira contestar, não ter um mínimo de razoabilidade, uma razoavelmente alta probabilidade de se aproximar da verdade?

mas continuando. A estrutura acadêmica guiada pelo método científico, históricamente falando, é bastante moderna. A peste negra ocorreu durante o obscurantismo na Europa, período no qual o método científico não existia na Europa (irônicamente, o mundo islãmico era o fronte de conhecimento e cultura no mundo).

Então eu pergunto: é possível que um grupo de pessoas tenha conspirado para transmitir a seus filhos e netos a idéia de que houve uma tal de peste negra e, com o tempo, mesmo na falta de evidências, esta tragédia foi tomada como uma verdade histórica?

é possível mas altamente improvável. seria muito, muito improvável que os antigos pudessem prever um método científico que os quisesse estudar e que fossem astuciosos o suficiente para ludibriar-nos. afinal, lemos o que eles foram muitas vezes por canais que não se pretendiam ser lidos por ninguém. imagino também que os relatos não se tenham restringido a uma só região, mas a várias, e uma articulação para nos ludibriar entre tanta gente e tantos povos num tempo em que mesmo algo como um poder público nacional era impensável seria algo realmente espantoso.

[Spinn]

mas continuando. A estrutura acadêmica guiada pelo método científico, históricamente falando, é bastante moderna. A peste negra ocorreu durante o obscurantismo na Europa, período no qual o método científico não existia na Europa (irônicamente, o mundo islãmico era o fronte de conhecimento e cultura no mundo).

Então eu pergunto: é possível que um grupo de pessoas tenha conspirado para transmitir a seus filhos e netos a idéia de que houve uma tal de peste negra e, com o tempo, mesmo na falta de evidências, esta tragédia foi tomada como uma verdade histórica?

é possível mas altamente improvável. seria muito, muito improvável que os antigos pudessem prever um método científico que os quisesse estudar e que fossem astuciosos o suficiente para ludibriar-nos. afinal, lemos o que eles foram muitas vezes por canais que não se pretendiam ser lidos por ninguém. imagino também que os relatos não se tenham restringido a uma só região, mas a várias, e uma articulação para nos ludibriar entre tanta gente e tantos povos num tempo em que mesmo algo como um poder público nacional era impensável seria algo realmente espantoso.

exato, seria espantoso se a peste negra não tivesse ocorrido. E é aí que entra a questão que me incomoda como um cético (tendendo a cair aos encantos da religião).


Segundo o velho testamento, após a saída do Egito, o povo hebreu se reúne em torno do Monte Sinai para a revelação. Todo ano, em minha religião, há uma comemoração de uma festa judaica damada de pessach. É uma festa de suma importância para nós pois estabelece um vínculo entre gerações. As crianças são encorajadas a tomar parte deste evento pois nele se fala da saída de nossos pais do Egito. É interessante que a festa dá enfase à necessidade de transmitir a idéia de que nossos pais foram testemunhas aos milagres de D'us. Eu conheço bem esta festa pois meus pais foram insistentes na transmissão da cultura para mim, assim como os pais deles transmitiram a eles, seus avós a seus pais e eu a meus filhos.

Indo para trás no tempo, numa corrente ininterrupta de pais e filhos, em algum momento chegamos ao ponto aonde esta festa foi instituída.

Mas a tradição nos conta que no monte sinai se reuníram aproximadamente um milhão de homens na idade adulta para presenciar a revelação. Ou seja, a tradição diz que nossos antepassados, TODOS, presenciaram a revelação divina.

Pode não ser verdade, entendo isso, mas eu me pergunto como esta tradição pôde ser instituída sem evidência alguma???

[Adriano]

Mas a tradição nos conta que no monte sinai se reuníram aproximadamente um milhão de homens na idade adulta para presenciar a revelação. Ou seja, a tradição diz que nossos antepassados, TODOS, presenciaram a revelação divina.

Pode não ser verdade, entendo isso, mas eu me pergunto como esta tradição pôde ser instituída sem evidência alguma???

Pode ter havido evidencias de cunho subjetivo e particular a determinada cultura, algum fenômeno que foi interpletado pela ótica religiosa.

[uiliníli]

Questão interessante essa. Realmente não posso ter certeza absoluta da ocorrência da peste negra na Europa. As razões pelas quais dou crédito a ela são minha confiança na honestidade e na competência dos historiadores em geral, parte que o Bruno já explicou, e a plausibilidade do fenômeno. Considero a peste negra plausível porque hoje mesmo existem em lugares isolados surtos de doenças contagiosas que matam muitas pessoas e que são facilitadas por condições precárias de higiene e uma informação independente que tenho é que os sistemas de esgoto e de recolhimento do lixo só surgiram bem depois da Idade Média; então, pelo meu conhecimento do mundo hoje, admitir que ocorreu uma forte epidemia há muito tempo atrás não é nenhum absurdo. Por outro lado, acreditar que Jesus Cristo andou sobre as águas é algo que viola totalmente tudo o que eu entendo sobre o mundo, então meu nível e ceticismo para uma afirmação desse tipo é bem maior.

[Adriano]

Andei pesquisando sobre história na Wikipédia, e foi bastante satisfatório, o que pude perceber é que a história é feita a partir de evidências históricas e cruzamentos de informações, e há uma metodologia rigorosa. http://pt.wikipedia.org/wiki/Hist%C3%B3ria  - história

[rizk]

Meus antepassados não tem nada com isso. E eu duvido que algum judeu gostaria da idéia de que todos os habitantes do mundo somos descendentes dos mesmos homens que eles. Eles são especiais, sabe.

Possível que tenham conspirado, sempre é. E eu não entendi onde o Spinn quer chegar.

[uiliníli]

Os judeus não negam que descendam dos mesmos homens que todas as outras pessoas. Segundo a tradição, se não me engano, os judeus descendem de Isaac, filho de Abraão, e os islâmicos de Ismael, irmão de Isaac. Eles são especiais é porque D'us os escolheu como povo superfodão para quem ele iria pagar pau (só não me perguntem onde ele esteve durante o holocausto )

[PauloCesar]

Como podem ter certeza de que realmente aconteceu?

Testemunhos + evidências e/ou provas

Como o cético deve encarar os registros históricos?

Testemunhos + evidências e/ou provas

[Spinn]

Aê... desculpem a demora absurda. Ando ocupado demais...

Considero a peste negra plausível porque hoje mesmo existem em lugares isolados surtos de doenças contagiosas que matam muitas pessoas e que são facilitadas por condições precárias de higiene e uma informação independente que tenho é que os sistemas de esgoto e de recolhimento do lixo só surgiram bem depois da Idade Média; então, pelo meu conhecimento do mundo hoje, admitir que ocorreu uma forte epidemia há muito tempo atrás não é nenhum absurdo. Por outro lado, acreditar que Jesus Cristo andou sobre as águas é algo que viola totalmente tudo o que eu entendo sobre o mundo, então meu nível e ceticismo para uma afirmação desse tipo é bem maior.

Entendi. Muito sensata a resposta... baseado na tua experiência própria, vc julga que tipo de afirmações são plausíveis e que tipo não são. Gostei...

mas, especialmente por parecer tão improvável a revelação no monte sinai ter acontecido, vc consegue me dar alguma explicação de como uma afirmação destas pode ter surgido sem ser contestada, a partir do nada? Será que foi uma conspiração mesmo? Quanto é verdade e quanto é fantasia sobre a saída dos hebreus do Egito?

Pode ter havido evidencias de cunho subjetivo e particular a determinada cultura, algum fenômeno que foi interpletado pela ótica religiosa.

que classe de fenômeno Adriano?

Meus antepassados não tem nada com isso. E eu duvido que algum judeu gostaria da idéia de que todos os habitantes do mundo somos descendentes dos mesmos homens que eles. Eles são especiais, sabe.

Está bem, teus antepassados podem não ter nada a ver com isso. Mas o que isto tem a ver com a discussão?

e só para constar, judaísmo não é raça. Qualquer um pode se converter ao judaísmo, não importando cor sexo ou religião. Basta aceitar todos os preceitos judaicos. Assim que tua última declaração é baseada em pura ignorância.