Tópico: Homo sapiens: a pior espécie animal. (Para acabar com o seu dia)

[Quereu]

Eu disse: os humanos fazem... não que eu faça. Eu não estou em discussão. Eu disse que a espécie humana faz muitas coisas. Eu nunca fui à lua, nem submergi às fossas abissais, ainda assim nossa espécie visitou a lua e submergiu nas fossas abissais. Mas enquanto humanidade compartilhamos de todos os triunfos  - e derrotas - da espécie, ou não? Isso é tão isolado que somente é pertinente a quem fez?

[Atheist]

Eu gostaria que vcs me explicassem como se dá esse prodígio já que a koko não tem no seu cérebro áreas de linguagem.

E quem disse que não tem? A área 44 e 45 de Brodman, conhecida como área de Broca tem homologia em grandes primatas e também com uma outra área em pequenos primatas. Se os humanos a utilizam com mais ênfase na linguística, este realmente é um detalhe da evolução. Ou você esperava que tais áreas surgissem do nada, por milagre, criação em separado?

Broca's arrow: Evolution, prediction, and language in the brain.

Variability of Broca's area homologue in African great apes: Implications for language evolution

Koko pode não ter em seu cérebro uma área tão desenvolvida para a linguagem como nós temos, mas mesmo entre humanos há variação neste sentido. Há pessoas que tem desenvoltura de linguagem extrema, enquanto outras não conseguem compreender uma frase com fluência (e estas são a maioria).

O texto do link abaixo é bem interessante. Fala da caracterização da linguagem em si e dá exemplos de animais que se comunicam.

É interessante o caso do papagaio Alex, que, quando viu e comeu uma maçã pela primeira vez deu o nome de banerry, pois tinha gosto parecido com banana e formato de cereja. Tentaram ensinar que se chamava maçã, mas para ele era banerry.

Koko fez parecido com a melancia. Ela conhecia o melão (melon) e água, obviamente (water). Quando conheceu a melancia deu o nome de water melon... Sabe como é melancia em inglês?

Em primatas já foi relatado casos de chimpanzés que aprenderam linguagem dos sinais tentaram ensinar para um filhote recém chegado. Isso não é linguagem?

Mas isso é tudo mentira, não?

Veja o texto:
Is there something like languae in animal kingdom?

Só porque em humanos sabemos que a linguagem está bastante associada à área de broca não significa que apenas esta área é responsável por linguagem, dadas as devidas proporções. Além disso, a área existe em outros primatas. Mais do que isso, a diferença do gene associado à linguagem é de dois ou três nucleotídeos entre humanos e outros grandes primatas.

[Atheist]

Eu gostaria que vcs me explicassem como se dá esse prodígio já que a koko não tem no seu cérebro áreas de linguagem.

Mas isso não é inverter o ônus da prova?  São eles que devem explicar por que as áreas cerebrais de linguagem não são necessárias, ou é você que deve provar que tais áreas realmente não existem no cérebro da Koko?

Aliás, como se pode sequer afirmar que ela não tem tais áreas?  A única forma seria provando que ela não tem domínio de linguagem, não é mesmo?

O máximo que você pode afirmar é que ela não tem as mesmas áreas que _no ser humano_ administram a linguagem.   Isso não quer dizer muita coisa em si.

Mas eu lhes ofereço uma explicação para a linguagem humana - o desenvolvimento de uma parte específica no cérebro humano. Vamos admitir que vocês estão certos, que a Koko realmente se comunica por sinais. Como isso se dá? O cérebro dela possui os centros de linguagem? Se possui, por que todos eles não desenvolveram linguagem? Se não, como o cérebro dela processa as informações sobre a linguagem? In totum? Como?

A seleção natural desenvolveu a linguagem no ser humano porque ela se revelou útil. Qual a utilidade da linguagem na Koko, uma vez que ela precisa de humanos para desenvolvê-la? Ora se uma característica não oferece vantagens ao animal como ela se propagaria?

Agora estou apenas curioso dos detalhes.

E a comunicação só é necessária ou útil em humanos???

Já leu este artigo?
Context modulates signal meaning in primate communication

Primatas com modulação contextual nos sinais.. isso pode acontecer? Como eles se entendem?

[Atheist]

Eu disse: os humanos fazem… não que eu faça. Eu não estou em discussão. Eu disse que a espécie humana faz muitas coisas. Eu nunca fui à lua, nem submergi às fossas abissais, ainda assim nossa espécie visitou a lua e submergiu nas fossas abissais. Mas enquanto humanidade compartilhamos de todos os triunfos  - e derrotas - da espécie, ou não? Isso é tão isolado que somente é pertinente a quem fez?

Cuidado com as generalizações. Algumas coisas sim, são tão isoladas que são pertinentes só a quem fez, como ir à lua.

[Atheist]

Um último texto, que é uma revisão sobre a linguagem em primatas:

Apes and language - a literature review

[Pregador]

eu não chamei sua mãe de puta. eu disse "CHAMA-ME DE FILHO DA PUTA". bebeu?

Oh shit…
Tá certo, é que tô um tando frustrado, revoltado, deprimido, entediado e nervoso hoje… e tenho que acordar 7hrs para pegar o onibus e ir para aquela porcaria de estágio. E fiquei puto com a resposta do quereu ridicularizando o post.

Erm… desculpa pelo mal entendido, tô malzão hoje.

Ônibus???

[Spitfire]

eu não chamei sua mãe de puta. eu disse "CHAMA-ME DE FILHO DA PUTA". bebeu?

Oh shit…
Tá certo, é que tô um tando frustrado, revoltado, deprimido, entediado e nervoso hoje… e tenho que acordar 7hrs para pegar o onibus e ir para aquela porcaria de estágio. E fiquei puto com a resposta do quereu ridicularizando o post.

Erm… desculpa pelo mal entendido, tô malzão hoje.

Ônibus???

O golzinho ficou na garagem. 

[Priori]

Eu sou tão repugnante, asqueroso e prepotente que acho que sou uma grande exceção e que o homem não é nada disso.

[Tarcísio]

Quem nunca viu Face of Death que levante a mão -.-

[Quereu]

"Sejamos claros: o trabalho científico não tem nada a ver com consensos.  O consenso é algo próprio da política.  A ciência, pelo contrário, requer que um só investigador tenha razão, o que significa que obtenha resultados que sejam verificáveis em relação ao mundo real.  Em ciência, o consenso é irrelevante. O que importa são os resultados reproduzíveis.  Os grandes cientistas da história são grandes precisamente porque romperam os consensos.” Dr. Michael Crichton

[Südenbauer]

Só corroba com o que o Atheist disse.

[Fabulous]

eu não chamei sua mãe de puta. eu disse "CHAMA-ME DE FILHO DA PUTA". bebeu?

Oh shit…
Tá certo, é que tô um tando frustrado, revoltado, deprimido, entediado e nervoso hoje… e tenho que acordar 7hrs para pegar o onibus e ir para aquela porcaria de estágio. E fiquei puto com a resposta do quereu ridicularizando o post.

Erm… desculpa pelo mal entendido, tô malzão hoje.

Ônibus???

É, pelo menos estava tentando vir para o estágio de ônibus, como fazia no começo em que estava animado para estagiar. Estou tão desmotivado, que estou vindo de carro, todo dia, chegando 8:10, sendo que o horário é 7:30.


Mas é isso,... não vejo a hora de terminar isso.


Consegui arrumar esse computadorzim onde estou, em uma sala de controle aqui da empresa, aqui agora não está ninguém e estou acessando aqui o fórum o mais rápido possível e tetando responder aqui sem que ninguém me veja.


E hoje tomei um rala enorme, depois vou postar no outro tópico comentando.

Abraços.

[Fabulous]

E em relação a esse tópico estou bismado de ver como têm gente ainda que pensa assim.

Poxa, essas imagens já não diz tudo e tentam contradizer com idéias e teorias...

pelamordideus...

[Suyndara]

Uma qualidade sua é a sinceridade, Fabulous.  Quando aprender a considerar um pouco mais os efeitos nos outros você terá avançado bastante.

Tenho medo das "análises" do Dantas

[Luis Dantas]

  Eu fiz de novo, Su?

[Suyndara]

Eu fiz de novo, Su?

Morra meu amigo, tá?

[Luis Dantas]

Ok, mas não posso prometer para já.  Você está com pressa?










































Como assim "não foi isso o que você quis dizer"?

[Suyndara]

Claro que não 

Ainda tenho que explorar mais a sua amizade 

[Quereu]

Ora, ora, ora... Macacos me mordam se eles falarem. Ksksksks. Esse papo perpassou o ridículo - eu quero ser que nem o Dr. Dolittle!

Um americano médio de nível escolar, segundo o trabalho dos linguistas conhece 45.000 palavras. Um bebê humano por volta dos dois anos consegue memorizar 100 palavras por dia. É mais que todas as palavras do dicionário da Koko. Afora o fato deles aprenderem sozinhos, sem nenhum treinador behaviorista empurrando goela abaixo treinamento de circo. Aliás, muitos experimentadores se transformaram em profissionais do picadeiro e forneceram seus serviços de amestradores de bichos.

Um papagaio fala uma palavra e isso já é linguagem? Eu não entendo de linguagem, nem Chomsky! Quando homens são forçados a emigrar e não conhecem o idioma misturam as duas línguas (por favor, língua aqui tem o sentido de linguagem) - é o famoso pidgin. Uma língua horrível, sem gramática. O que fazem os filhos desse falantes? Criam toda a gramática sozinhos, tão coerente e lógica quanto qualquer outra. É isso mesmo que você está ouvindo, os criadores da língua humana são as crianças. Coitado dos macacos...

Mas a Koko fala (pelo amor de deus, o sentido é se comunica) a linguagem de sinais inventada pelos humanos. É um feito extraordinário! Alvíssaras. Alvíssaras. O mundo precisa saber disso, "os macacos falam" (ora, o sentido é... dane-se o sentido!). Eu também achei o King Kong mais humano que os humanos. Hollywood adora o Modelo Clássico das Ciências Sociais (MCCS). E o modelo adora a tábula rasa. E o modelo é politicamente correto. E o politicamente correto tem seus crentes. E os crentes rezam a cartilha...

E eu sou louco mesmo, de pedra! Não acredito nos meus olhos! Sou cético entre céticos. Cético até a medula. E teimoso como uma mula. Falastrão - mas que macaco não é? Eu sou abominável aos olhos do senhor e aos da minha própria espécie. O pior de tudo é que acho que sempre tenho razão - isso não é prova da minha loucura? Eu não deveria confessar que sou ignorante e mal e destemperado e me conformar com o título do tópico? O que estou fazendo aqui? Meu lugar é num zoológico! Chamem o Tarzan.

[Luis Dantas]

É tão difícil assim acreditar que um símio possa aprender uma linguagem?

[Suyndara]

É tão difícil assim acreditar que um símio possa aprender uma linguagem?

Para quem tem uma visão wallaceana da evolução humana sim

[Atheist]

Ora, ora, ora… Macacos me mordam se eles falarem. Ksksksks. Esse papo perpassou o ridículo - eu quero ser que nem o Dr. Dolittle!

Um americano médio de nível escolar, segundo o trabalho dos linguistas conhece 45.000 palavras. Um bebê humano por volta dos dois anos consegue memorizar 100 palavras por dia. É mais que todas as palavras do dicionário da Koko. Afora o fato deles aprenderem sozinhos, sem nenhum treinador behaviorista empurrando goela abaixo treinamento de circo.

Aprender sozinho???

Essa eu pagaria para ver. Você não foi ensinado a falar, ler e escrever? Inventou todas as palavras e elas, por um grande milagre são exatamente as mesmas palavras faladas por seus pais???

Quantas palavras compõe o sistema americano de linguagem de sinais, você sabe?

Um papagaio fala uma palavra e isso já é linguagem?

Adoro quando exigem provas, eu coloco vários textos e a pessoa não se digna a ler nenhum.

Eu não entendo de linguagem, nem Chomsky! Quando homens são forçados a emigrar e não conhecem o idioma misturam as duas línguas (por favor, língua aqui tem o sentido de linguagem) - é o famoso pidgin. Uma língua horrível, sem gramática. O que fazem os filhos desse falantes? Criam toda a gramática sozinhos, tão coerente e lógica quanto qualquer outra. É isso mesmo que você está ouvindo, os criadores da língua humana são as crianças. Coitado dos macacos…

Sim, porque a noção gramatical é inata. Além disso, se as línguas forem extremamente diferentes, como chinês e português, por exemplo, a coisa fica complicada. Além disso, as crianças tem mais facilidade pois suas conexões nervosas estão em formação. Por isso é muito difícil um adulto aprender uma língua nova e ter a fluência de um nativo. Uma criança pode ser educada (ensinada, behaviouristicamente) em mais de uma língua e conseguir falar como nativo. Isso não tem a ver com ser humano ou ser macaco, tem a ver com o estágio de formação do cérebro.

Mas a Koko fala (pelo amor de deus, o sentido é se comunica) a linguagem de sinais inventada pelos humanos. É um feito extraordinário! Alvíssaras. Alvíssaras. O mundo precisa saber disso, "os macacos falam" (ora, o sentido é… dane-se o sentido!). Eu também achei o King Kong mais humano que os humanos. Hollywood adora o Modelo Clássico das Ciências Sociais (MCCS). E o modelo adora a tábula rasa. E o modelo é politicamente correto. E o politicamente correto tem seus crentes. E os crentes rezam a cartilha…

Estou no aguardo de seus argumentos e as provas de que tais fatos são fraude, como você afirmou.

E eu sou louco mesmo, de pedra! Não acredito nos meus olhos! Sou cético entre céticos. Cético até a medula. E teimoso como uma mula. Falastrão - mas que macaco não é? Eu sou abominável aos olhos do senhor e aos da minha própria espécie. O pior de tudo é que acho que sempre tenho razão - isso não é prova da minha loucura? Eu não deveria confessar que sou ignorante e mal e destemperado e me conformar com o título do tópico? O que estou fazendo aqui? Meu lugar é num zoológico! Chamem o Tarzan.

Esse antropocentrismo é engraçado.

[Atheist]

"Sejamos claros: o trabalho científico não tem nada a ver com consensos.  O consenso é algo próprio da política.  A ciência, pelo contrário, requer que um só investigador tenha razão, o que significa que obtenha resultados que sejam verificáveis em relação ao mundo real.  Em ciência, o consenso é irrelevante. O que importa são os resultados reproduzíveis.  Os grandes cientistas da história são grandes precisamente porque romperam os consensos.” Dr. Michael Crichton

Perfeito. Mostre as provas de que Koko ou outros macacos que se comunicam com humanos são farsas e continuaremos.

Mas antes, por favor, pelo bem da convivência, leia os links que tive o trabalho de pesquisar.

[Nina]

Muito engraçado o último post do quereu…