Tópico: Corte julga militar que se negou a ir ao Iraque

[Spitfire]

Fonte: TERRA

Corte julga militar que se negou a ir ao Iraque

Segunda, 5 de fevereiro de 2007, 19h47

Uma corte marcial americana começou nesta segunda-feira a examinar o caso do tenente Ehren Watada, primeiro oficial da ativa a se negar a viajar para o Iraque, transformando-se no símbolo de organizações pacifistas.

Watada declarou-se inocente na abertura do processo judicial às 9h (15h no horário de Brasília) perante o tribunal da base militar de Fort Lewis, 70 km ao sul de Seattle, a grande cidade do Estado de Washington (noroeste), constatou uma correspondente da AFP.

Na base, resguardada por um imponente cerco policial, cerca de 20 pessoas se reuniram para expressar seu apoio ao militar. Outras manifestações ocorreram em Nova York e Los Angeles, entre elas uma na frente da Casa Branca em Washington.

Ehren Watada, de 28 anos, que se alistou no Exército em 2003, negou-se em junho de 2006 a partir com sua unidade para o Iraque, argumentando publicamente objeção de consciência.

Agora o militar será julgado por sua recusa em viajar em missão ao país em guerra e por suas declarações, qualificadas de "comportamento impróprio para um oficial".

"Ao ler a quantidade de mentiras que a administração Bush utilizou para iniciar esta guerra, fiquei emocionado (...). Se o Presidente (Bush) pode trair minha confiança, agora é meu momento de revisar o que ele está me pedindo para fazer", declarou o tenente, de acordo com a ata de acusação.

Ehren Watada, que pode ser condenado a até quatro anos de prisão, é o primeiro oficial do exército americano a desobedecer publicamente uma ordem de deslocamento para o Iraque.

Segundo a organização de defesa dos direitos humanos Anistia Internacional, três soldados rasos americanos já foram condenados a penas de 12 a 15 meses de prisão por terem se negado a participar da guerra nesse país do Oriente Médio.

Enquanto o Exército insiste no fato de que um soldado tem que respeitar a linha de comando e não pode escolher sua guerra, Watada estima que a Constituição o autoriza a não cumprir uma ordem ilegal.
AFP

[Rodion]

Ehren Watada, de 28 anos, que se alistou no Exército em 2003, negou-se em junho de 2006 a partir com sua unidade para o Iraque, argumentando publicamente objeção de consciência.

que não se alistasse, então.

[Luis Dantas]

Ele não tinha a obrigação de saber o grau de fraude que a administração Bush usava quando se alistou.

[Rodion]

olha, é meio notório que soldado serve pra cumprir ordem. o sujeito devia já saber disso quando se alistou.

[Copelli]

Concordo, lá não é obrigatório o alistamento, e se ele se alistou ele deveria saber que estava aceitando de antemão qualquer ordem que recebesse do governo.

O militar é isso mesmo, capacho do governo, deve fazer o que for mandado. Bem feito pra ele  

[Spitfire]

olha, é meio notório que soldado serve pra cumprir ordem. o sujeito devia já saber disso quando se alistou.

Notório é que soldado serve para manter a constituição… ainda mais nos EUA.
Este oficial foi/é patriota, provou que ama seu país.

[Luis Dantas]

olha, é meio notório que soldado serve pra cumprir ordem. o sujeito devia já saber disso quando se alistou.

Não sei se é notório, mas nos Estados Unidos pelo menos não é a verdade completa.  Pelo menos em tese a Lei tem o poder de se sobrepor à hierarquia militar.

Forças Armadas não são uma quadrilha glorificada, ou ao menos deve-se tentar evitar cair nessa degeneração.

Concordo, lá não é obrigatório o alistamento, e se ele se alistou ele deveria saber que estava aceitando de antemão qualquer ordem que recebesse do governo.

O militar é isso mesmo, capacho do governo, deve fazer o que for mandado. Bem feito pra ele  

Peraí, você está dizendo que ele _devia_ bancar o capacho de um governo corrupto que desrespeita a lei _e_ a moral?

[Copelli]

Sei lá, se ele se alistou acho que deveria fazer o que o governo dele mandar. Essa é a obrigação de um militar. Todo mundo sabe que um governo pode entrar em uma guerra que desrespeite as leis e a moral (alias o que é moral se falando de guerras). Se fosse em um pais onde ele fosse obrigado a se alistar eu seria completamente contra. Mas se ele se dispôs a servir seu país, ele não tem nada que questionar suas ordens, ele deve cumprir.

Acho que ficaria complicado se todos os soldados começassem a questionar isso ou aquilo, a escolha que ele poderia ter feito ele já fez, e ficou do lado do seu governo. Agora agüente as consequências previstas na lei que ele aceitou.

[Luis Dantas]

Sei lá, se ele se alistou acho que deveria fazer o que o governo dele mandar.

Independentemente do que a Lei diga, ou da moralidade dos atos?

Essa é a obrigação de um militar.

Não, não é, por mais que as academias militares possam falhar em esclarecer esse ponto da forma devida.  Militares tem certas isenções mas NÃO estão acima da lei nem da moral.  Se estivessem seriam gangsteres de uniforme, não militares.

Todo mundo sabe que um governo pode entrar em uma guerra que desrespeite as leis e a moral (alias o que é moral se falando de guerras).

Isso é verdade da mesma forma que um condutor de carro pode se envolver em um acidente fatal.

Nos dois casos é uma distorção, algo a ser evitado ativamente e enfaticamente, de forma alguma algo "normal".

Se fosse em um pais onde ele fosse obrigado a se alistar eu seria completamente contra. Mas se ele se dispôs a servir seu país, ele não tem nada que questionar suas ordens, ele deve cumprir.

Ser voluntário (em vez de conscrito) não quer dizer que ele tem licença (muito menos obrigação) de cometer crimes ou outros absurdos simplesmente porque está cumprindo ordens.

Acho que ficaria complicado se todos os soldados começassem a questionar isso ou aquilo, a escolha que ele poderia ter feito ele já fez, e ficou do lado do seu governo. Agora agüente as consequências previstas na lei que ele aceitou.

Complicado realmente é.  Mas se recusar a cometer atos ilegais É aguentar - e mais ainda, é também valorizar - as consequências da lei.

[Copelli]

O Governo está fazendo algo ilegal aos seus olhos, aos meus, e até aos do soldado. Mas para o governo não, e se ele aceitou ser militar ele aceitou enxergar com os olhos do governo dele ou ser punido de acordo com as leis também desse governo.

Não é o soldado quem deve julgar a moralidade dos atos de seu governo. E soldados não estão acima das leis, por isso eles deve fazer o que o seu país mandar. Para o governo o ato da guerra é certo, é justificado então se ele se recusar a aceitar essa visão que ele já aceitou previamente quando se alistou, daí sim ele vai agir contra a lei. E pode ser punido sim.

Numa guerra infelizmente, matar alguém não é visto como crime, se ele aceitou lutar pelo seu país não é ele quem deve decidir em que guerra ou conflito o país dele está “certo” em matar ou não.

Infelizmente é assim, acho que toda guerra é um grande crime, é injustificada e como sei que todo país pode um dia entrar em um conflito e eu terei aceitado o ponto de vista de meu país e não o meu se eu me alistar, então preferirei não me alistar ou então aceitar as consequencias legais.

Ps. Isso falando de um país decente, onde as pessoas tenham no mínimo o direito de escolher se querem ou não ser voluntários.

[Luis Dantas]

Copelli, sério, não acho que você compreende a diferença entre governo e sindicato criminoso.

[Copelli]

Entenda o quero dizer, para o governo dos EUA, eles não estão sendo um sindicado criminoso estão?

Não, e o soldado aceitou enxergar com os olhos do governo dele, ou seja, mesmo que ele não concorde ele deve ver como seu governo vê. Ou Aceitar as consequencias que ele já sabia que iria aceitar caso algum dia ele não concordasse com uma ordem recebida.

Se os EUA estão sendo ou não um sindicato criminoso, se deveria ser punido por isso ou não é outra coisa.

Mas não vamos discutir por isso, quero mais é que o soldado se dane.

[Rodion]

eu entendo o seu ponto, dantas. soldados nazistas só estavam cumprindo ordens, salvo por um ou outro caso de elevada estatura moral que se revoltou contra a coisa toda. é perigoso que o indivíduo abstenha-se de si pra se imiscuir a uma ética cega e coletiva.

mas tudo tem um limite. seria o fim dos exércitos ocidentais se casos como o do tenente fossem encorajados, se qualquer divergenciazinha ideológica fosse motivo pra se insubordinar. vá lá, da guerra do iraque pra auschwitz há um longo caminho.

[rizk]

Olhem, eu não sei até que ponto é uma "divergenciazinha". Vocês devem notar que o MERO FATO de existir possibilidade legal de alegar objeção de consciência (que, imagino, por lá também seja direito constitucional, o que se sobrepõe a tooodo o resto), significa que NÃO, o soldado não é uma marionete do estado.

Eu vou com o Luis nisso de o Estado não ser organização criminosa. POR DEFINIÇÃO, inclusive.

De todo modo, daqui a 60 anos, podem dizer deste soldado que foi uma pessoa de "elevada estatura moral". Estes julgamentos de o Iraque ser ou não "pior" que Auschwitz é coisa pra fazer depois, não agora.

[Dbohr]

Creio que o oficial vai pegar a cana dura prevista. Seria um tremendo embaraço pro Bush se ele fosse inocentado -- porque isso equivale a dizer que a guerra é mesmo ilegal.

Isso posto, eu concordo com o cara. O alistamento lá é voluntário, mas a gente tem que lembrar que o exército é antes de mais nada uma opção de carreira. Talvez ele seja um covarde, talvez tenha mesmo uma moral elevada, mas o fato é que ele se negou a ir porque não acreditou naquele monte de mentiras usado para justificar a guerra.

[Rodion]

de qualquer forma, a notícia já tem 4 dias. e está errada.

Ehren Watada, de 28 anos, que se alistou no Exército em 2003, negou-se em junho de 2006 a partir com sua unidade para o Iraque, argumentando publicamente objeção de consciência.

Watada has said he is not a conscientious objector because he is not opposed to all wars as a matter of principle, and he claims he has offered to serve in Afghanistan,[8] which he regarded as "an unambiguous war linked to the Sept. 11 attacks." This was also refused. Watada, in turn, refused an offer for a desk job in Iraq without direct combat involvement.[5] His Chain of Command disputes his claim that he offered to serve in Afghanistan,[9] but they confirmed that he was offered administrative duty in a non-combat role while deployed to Iraq.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ehren_Watada
http://seattlepi.nwsource.com/local/274585_watada20.html

jornalistas incompetentes.

Well, we expected him to be charged with missing movement or violating an order to get on a bus to accompany his unit to Iraq. We did not really anticipate that they would charge him with additional offenses based upon the comments and the remarks that he's made. And that opens up a whole new chapter in this proceeding, because what the Army has clearly tried to do by the nature of these charges is send out a message to people in the military, that if you criticize the war and if you criticize the decisions that were made to bring the United States into this war, that you, too, could be charged with disloyalty, contemptuous remarks and disrespect for higher officers, and in this case, specifically in this charge, the President.

o que tem sua razão de ser. nós somos civis e pensamos de um jeito; as forças armadas funcionam de outro. a insubordinação e o livre exercício de consciência não podem ser encorajados nas forças armadas de modo algum. o julgamento foi adiado para o meio de março, mas por mais nobres que possam ser os princípios que moveram o tenente watada, uma mensagem tem de ser dada. é uma questão de abrir precedentes; dar a qualquer soldado o direito de se insubordinar por motivos puramente subjetivos pode ter conseqüências irreversíveis para o exército norte-americano. políticos mentem, presidentes mais ainda. guerra nenhuma é justificável, e ainda assim vez ou outra uma é necessária. o que está em jogo no julgamento do lt.watada não é a legitimidade da guerra do iraque, mas algo bem maior, a solidez institucional do exército norte-americano.

[Rodion]

Olhem, eu não sei até que ponto é uma "divergenciazinha". Vocês devem notar que o MERO FATO de existir possibilidade legal de alegar objeção de consciência (que, imagino, por lá também seja direito constitucional, o que se sobrepõe a tooodo o resto), significa que NÃO, o soldado não é uma marionete do estado.

que não é o caso (objeção de consciência). mas a existência do instituto não desmente a realidade; espera-se do soldado um maior grau de obediência e de desprendimento de si prório do que do civil.

De todo modo, daqui a 60 anos, podem dizer deste soldado que foi uma pessoa de "elevada estatura moral". Estes julgamentos de o Iraque ser ou não "pior" que Auschwitz é coisa pra fazer depois, não agora.

não relativize, mimi. os únicos parâmetros que temos pra julgar são os nossos próprios valores; se os pusermos todos em cheque de uma vez, acabaremos não julgando, ficando sem ponto de partida e não agimos.

[Luis Dantas]

Entenda o quero dizer, para o governo dos EUA, eles não estão sendo um sindicado criminoso estão?

Estão sim.  Por bem menos Nixon foi derrubado uns trinta anos atrás.  Por isso atitudes fortes como a objeção consciente são necessárias.

Não,

Como (e por que) não?!?

e o soldado aceitou enxergar com os olhos do governo dele, ou seja, mesmo que ele não concorde ele deve ver como seu governo vê.

Bobagem.  Ele deve ser obediente e se dedicar… DENTRO DOS LIMITES DA LEI - e, caso ele seja religioso, dentro dos limites de sua consciência também.

Ou Aceitar as consequencias que ele já sabia que iria aceitar caso algum dia ele não concordasse com uma ordem recebida.

O que isso seria especificamente? 

Se os EUA estão sendo ou não um sindicato criminoso, se deveria ser punido por isso ou não é outra coisa.

Não me parece.  Para mim é exatamente a questão central sendo discutida.

Mas não vamos discutir por isso, quero mais é que o soldado se dane.

Por que?  O que ele fez de errado?

[Luis Dantas]

eu entendo o seu ponto, dantas. soldados nazistas só estavam cumprindo ordens, salvo por um ou outro caso de elevada estatura moral que se revoltou contra a coisa toda. é perigoso que o indivíduo abstenha-se de si pra se imiscuir a uma ética cega e coletiva.

mas tudo tem um limite. seria o fim dos exércitos ocidentais se casos como o do tenente fossem encorajados, se qualquer divergenciazinha ideológica fosse motivo pra se insubordinar.

É ou não é uma meta que vale a pena?

Eu sei que você parece discordar, mas palavra, a idéia me inspira.

vá lá, da guerra do iraque pra auschwitz há um longo caminho.

Não.  Um caminho bem curto.  Só falta uma crise econômica séria.

[Luis Dantas]

nós somos civis e pensamos de um jeito; as forças armadas funcionam de outro. a insubordinação e o livre exercício de consciência não podem ser encorajados nas forças armadas de modo algum.

Bruno, me diz que você está brincando, vai... existe um nome para essa ideologia.  Um nome famigerado, por motivos muito bons.

[Luis Dantas]

o que está em jogo no julgamento do lt.watada não é a legitimidade da guerra do iraque, mas algo bem maior, a solidez institucional do exército norte-americano.

Não, é algo maior ainda do que ambas as causas: é o direito legal e moral dos EUA em MANTER Forças Armadas e conduzi-las da forma que tem feito.

[Luis Dantas]

que não é o caso (objeção de consciência). mas a existência do instituto não desmente a realidade; espera-se do soldado um maior grau de obediência e de desprendimento de si próprio do que do civil.

Isso é verdade.  Também é verdade que não se pode usar essa expectativa como pretexto para infringir a lei (muito menos como política habitual!).  Há limites muito necessários para a autoridade das Forças Armadas e dos Presidentes.

Quando se ignora essa realidade ocorrem tragédias inomináveis.

De todo modo, daqui a 60 anos, podem dizer deste soldado que foi uma pessoa de "elevada estatura moral". Estes julgamentos de o Iraque ser ou não "pior" que Auschwitz é coisa pra fazer depois, não agora.

não relativize, mimi.

Não é ela que está relativizando, Bruno, é você.

os únicos parâmetros que temos pra julgar são os nossos próprios valores; se os pusermos todos em cheque de uma vez, acabaremos não julgando, ficando sem ponto de partida e não agimos.

Então qual é a base da sua crítica ao soldado?  Ele está seguindo esse seu conselho, não está?

[Rodion]

o que está em jogo no julgamento do lt.watada não é a legitimidade da guerra do iraque, mas algo bem maior, a solidez institucional do exército norte-americano.

Não, é algo maior ainda do que ambas as causas: é o direito legal e moral dos EUA em MANTER Forças Armadas e conduzi-las da forma que tem feito.

direito? os eua têm o dever moral de manter as forças armadas e sua hegemonia. olha, concordo com bill emmott; é bem plausível que um dos fatores que tenha motivado a primeira e segunda guerra mundial tenha sido o vácuo de poder deixado pela decadência britânica. e não é que o pós-segunda guerra foi uma das épocas mais pacíficas da existência humana?
por tudo o que os ocidentais prezamos, é essencial que a hegemonia norte-americana seja mantida. tem de ser realista, dantas; acreditar na boa vontade do resto do mundo ou no funcionamento da onu é demais.

Então qual é a base da sua crítica ao soldado?  Ele está seguindo esse seu conselho, não está?

talvez. mas talvez também por um bem maior tenha de ser sancionado.

[Luis Dantas]

os eua têm o dever moral de manter as forças armadas e sua hegemonia.

Sim, tem, NA MEDIDA EM QUE esse dever apóie o dever moral maior de zelar pelo dever moral maior de zelar pela comunidade e população do país em vez de se contrapor a ele. 

Por isso a atitude do soldado é louvável, corajosa e um exemplo a ser seguido, enquanto que o alto comando militar americano é uma vergonha que deveria renunciar em conjunto.

olha, concordo com bill emmott; é bem plausível que um dos fatores que tenha motivado a primeira e segunda guerra mundial tenha sido o vácuo de poder deixado pela decadência britânica. e não é que o pós-segunda guerra foi uma das épocas mais pacíficas da existência humana?

Isso é verdade (até certo ponto), mas não é toda a verdade. 

Essas estratégias de "Pax" simplesmente não vão, JAMAIS, funcionar com a mesma eficácia da época do Império Romano.  O mundo cresceu e se tornou mais sofisticado e complexo do que a regência pela força consegue administrar.

por tudo o que os ocidentais prezamos, é essencial que a hegemonia norte-americana seja mantida.

Por que?  A incompetência administrativa do Executivo americano já chegou a tal ponto que nem os próprios cidadãos norte-americanos o apóiam mais.  Sem moral, essa hegemonia é, na melhor das hipóteses, um mal exemplo.

tem de ser realista, dantas; acreditar na boa vontade do resto do mundo ou no funcionamento da onu é demais.

Se é para ser realista, por que devo acreditar na boa vontade, competência administrativa ou mesmo SANIDADE BÁSICA de GWB e do alto comando militar americano?  Sou mais a ONU e o "resto do mundo".

Então qual é a base da sua crítica ao soldado?  Ele está seguindo esse seu conselho, não está?

talvez. mas talvez também por um bem maior tenha de ser sancionado.

Sim, é esse o risco que ele se decidiu corajosamente a correr.

Só que para você o "bem maior" é o recado de que a unidade das Forças Armadas é mais importante do que o bem estar dele;

para mim é outro, é a mensagem de que as Forças Armadas não devem ser transformadas cegamente em hordas de bárbaros inconsequentes, mesmo que para isso soldados individuais tenham de se sacrificar como esse está fazendo.

[Rodion]

Por que?  A incompetência administrativa do Executivo americano já chegou a tal ponto que nem os próprios cidadãos norte-americanos o apóiam mais.  Sem moral, essa hegemonia é, na melhor das hipóteses, um mal exemplo.

a influência mundial norte-americana não se resume a intervenções militares de década em década. são os maiores financiadores da maior parte das organizações internacionais, como própria onu, otan, fmi, e diversos tribunais internacionais. e pra ser grato pela hegemonia norte-americana basta ver a concorrência, como a china ou a rússia, que parecem teimar em usar de seus poderes no conselho de segurança pra algum tipo de objetivo anti-ocidental; ignorar abusos dos direitos humanos já é de praxe pros diplomatas destes países.

Se é para ser realista, por que devo acreditar na boa vontade, competência administrativa ou mesmo SANIDADE BÁSICA de GWB e do alto comando militar americano?  Sou mais a ONU e o "resto do mundo".

pois eles foram democraticamente eleitos e, na pior das hipóteses, acabam sendo freiados pelo congresso ou pela suprema corte. é engraçado você falar da ONU e do resto do mundo; um dos principais problemas dos organismos internacionais é achar legitimidade; lugares a que a democracia nunca chega são os ministérios de relações exteriores. cidadão algum elege dirigente da onu, a coisa é toda indireta. afora o assunto da legitimidade, ainda tem a ineficácia da onu; você me falou em má administração da casa branca, mas e quanto aos escândalos que marcaram a gestão kofi annan?