Autor Tópico: Sobre o Universo  (Lida 5895 vezes)

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Offline Alexandre

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Sobre o Universo
« Online: 19 de Fevereiro de 2007, 22:20:31 »
O que havia antes do Big-Bang?
Quais são as teorias alternativas sobre a existência do universo, mais aceitas pela ciência, hoje?
O universo pode ter sempre existido? Como isso seria possível?

Eu coloquei um tópico semelhante no RV, mas gostaria de saber a opinião de vocês, aqui, principalmente do Dr. Manhattan e Dbohr. Valeu…
"Como te atreves a perturbar o sagrado repouso do nada, para criares este mundo de angústia e de dôres?" --- Arthur Schopenhauer

"Não posso convencer-me de que um Deus benéfico e onipotente tenha criado as Ichneumonidae, com a intenção expressa de que estas buscassem o seu alimento no corpo vivo das lagartas." --- Charles Darwin

“Devemos questionar a lógica que afirma um Deus onipotente e onisciente, que criou um homem falível e o culpa por seus defeitos.” --- Gene Roddenberry

Offline FxF

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #1 Online: 20 de Fevereiro de 2007, 00:25:03 »
Se existe algo, é impossível ter havido um nada asboluto, sempre houve algo.
Por mais que possamos demonstrar por cálculos que a matéria surgiu do nada, ainda havia uma propriedade do "nada" que era a de ter criado a matéria, logo não é "nada".

blue pill

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #2 Online: 20 de Fevereiro de 2007, 07:17:55 »

Nosso universo surgindo de um big bang não precisa de um "antes" do big bang, porque nada que esteja fora do universo pode interferir nele(pois senão seria parte dele), então....É como dizer que existe um "algo alem"...
Esse "algo alem" ou você acredita, ou você não acredita, e ponto final.

Offline Nightstalker

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #3 Online: 20 de Fevereiro de 2007, 22:23:34 »
Quando tiver tempo leia:

COMO PODE OCORRER O BIG BANG?

Nesse artigo o Nelson explica bem questões como essa que você fez.
Conselheiro do Fórum Realidade.

"Sunrise in Sodoma, people wake with the fear in their eyes.
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Offline Dbohr

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #4 Online: 20 de Fevereiro de 2007, 23:26:01 »
Se o tempo começou com o Big Bang, perguntar o que havia "antes" nem sequer faz sentido. Não havia tempo, logo não poderia haver "antes".

Se o nosso Universo surgiu de outro Universo, então houve um ciclo de expansão e colapso, ou expansão e talvez uma ruptura de onde pode ter surgido o nosso Universo.

Se não tiver havido um Big Bang a pergunta também não faz sentido -- mas até agora as evidências são favoráveis ao BB :-)

Offline Steady State

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #5 Online: 21 de Fevereiro de 2007, 01:29:57 »
Depois da derrota do Estado Estacionario até hoje não apareceu uma alternativa que pudesse competiro com o BB.A Luz Cansada parece que perdeu tambem ou seja as teorias de universos sem expansão estão descartadas e pelo andar da carruagem talvez nem voltem.O que resta?E o destino do BB, ou Teoria M,Universos Paralelos,Multiverso , Ekpirotico eu sei só estas.TEmos que aguardar.

Offline J Ricardo

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #6 Online: 21 de Fevereiro de 2007, 21:14:03 »
Acho que aqui existem afirmações demais para algo que é uma teoria.

Eu particularmente não faço idéia do que havia antes do Big Bang.  :?

Offline Wolfischer

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #7 Online: 21 de Fevereiro de 2007, 22:17:48 »
Procurar o que havia antes do Big Bang é como procurar o que está a norte do polo norte.

Offline FxF

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #8 Online: 21 de Fevereiro de 2007, 22:47:36 »
Procurar o que havia antes do Big Bang é como procurar o que está a norte do polo norte.
A Terra é uma esfera, sempre haverá algo para Norte, Sul, ou o que for.

Offline Dbohr

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #9 Online: 22 de Fevereiro de 2007, 07:22:27 »
Acho que aqui existem afirmações demais para algo que é uma teoria.

Por exemplo?

Além do mais, pode ser só uma teoria, mas é a melhor explicação que se tem, detalhes finos não obstante, que se encaixa com a observação.

Como aquela estranha Teoria de Darwin, aliás... :-)

Offline Alexandre

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #10 Online: 22 de Fevereiro de 2007, 13:08:28 »


Quando tiver tempo leia:

COMO PODE OCORRER O BIG BANG?

Nesse artigo o Nelson explica bem questões como essa que você fez.

Quanto a esse Modelo Inflacionário, cujo vácuo produz energia,(pelo pouco que entendi); já foi comprovado em pesquisas laboratoriais, ou é só uma teoria?
"Como te atreves a perturbar o sagrado repouso do nada, para criares este mundo de angústia e de dôres?" --- Arthur Schopenhauer

"Não posso convencer-me de que um Deus benéfico e onipotente tenha criado as Ichneumonidae, com a intenção expressa de que estas buscassem o seu alimento no corpo vivo das lagartas." --- Charles Darwin

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Offline Wolfischer

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #11 Online: 22 de Fevereiro de 2007, 23:05:55 »
Procurar o que havia antes do Big Bang é como procurar o que está a norte do polo norte.
A Terra é uma esfera, sempre haverá algo para Norte, Sul, ou o que for.
Exatamente porque a Terra é uma esfera, você vai para o norte até que chega ao polo norte, seguindo em frente você já estará indo para o sul, seria o mesmo que voltar. Não há mais ao norte.

Offline Nightstalker

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #12 Online: 23 de Fevereiro de 2007, 22:47:09 »


Quando tiver tempo leia:

COMO PODE OCORRER O BIG BANG?

Nesse artigo o Nelson explica bem questões como essa que você fez.

Quanto a esse Modelo Inflacionário, cujo vácuo produz energia,(pelo pouco que entendi); já foi comprovado em pesquisas laboratoriais, ou é só uma teoria?

Ao meu ver teorias sem comprovações empíricas não passam de hipóteses. Sem dúvidas deve ter algo que endosse a teoria.
Conselheiro do Fórum Realidade.

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Offline J Ricardo

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #13 Online: 23 de Fevereiro de 2007, 23:50:04 »
Por exemplo?

Além do mais, pode ser só uma teoria, mas é a melhor explicação que se tem, detalhes finos não obstante, que se encaixa com a observação.

Como aquela estranha Teoria de Darwin, aliás… :-)
Quando falo 'aqui' me refiro ao fórum, não especificamente ao tópico. Mas como exemplo estão as afirmações do usuário Blue Pill.

Não há como discordar que teorias são tentativas de explicar um evento da melhor maneira possível, mas considero um grave erro tomá-los como afirmações ao invés de hipótese, digo tudo isso lembrando que em ciência quase tudo (ou tudo) que sabemos é incompleto devido a nossa limitação de observar e até de interpretar as observações.

Já faz algum tempo que eu deixei de lado as teorias e comecei levar em conta apenas os fatos, que nada mais são do que as evidências, estas não podem ser questionadas, apenas interpretadas juntamente com outras evidências, e esta interpretação, esta sim é falível.

Offline HSette

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #14 Online: 23 de Fevereiro de 2007, 23:55:30 »


Quando tiver tempo leia:

COMO PODE OCORRER O BIG BANG?

Nesse artigo o Nelson explica bem questões como essa que você fez.

Quanto a esse Modelo Inflacionário, cujo vácuo produz energia,(pelo pouco que entendi); já foi comprovado em pesquisas laboratoriais, ou é só uma teoria?

Ao meu ver teorias sem comprovações empíricas não passam de hipóteses. Sem dúvidas deve ter algo que endosse a teoria.

Dêem uma olhada nesse Tópico:
O Universo, um trilionésimo de segundo após sua formação!
../forum/topic=5415.0.html
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Offline Huxley

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #15 Online: 24 de Fevereiro de 2007, 00:59:20 »


Quando tiver tempo leia:

COMO PODE OCORRER O BIG BANG?

Nesse artigo o Nelson explica bem questões como essa que você fez.

Quanto a esse Modelo Inflacionário, cujo vácuo produz energia,(pelo pouco que entendi); já foi comprovado em pesquisas laboratoriais, ou é só uma teoria?

A Teoria do Universo Inflacionário NÃO É uma teoria sobre as origens cósmicas.Ela apenas oferece um mecanismo que explica a isotropia, a homogeneidade e a origem da matéria do Universo (a matéria foi criada DEPOIS do surgimento do Universo).Ela também explica a enorme quantidade de massa/energia existente no Universo.Ela não diz o que havia antes do Big Bang e nem de onde veio a energia primordial para o "bang" do Big Bang.Palavras de Alan Guth , o criador da teoria e que afirmou tudo isso no livro "O Universo Inflacionário".

O Fayman (Nelson Magrini) cometeu um erro ao dizer que a energia primordial do Universo "segundo a teoria inflacionária veio do vácuo quântico".Ela apenas explica como uma energia com massa de 25 gramas se multiplicou para um valor 10 elevado a 90 vezes maior.Na verdade, quem diz que os 25 gramas de massa/energia veio do vácuo quântico é a Teoria Cosmogênica da Flutuação Quântica de Vácuo.

As flutuações de vácuo existem e são comprovadas empiricamente, através da detecção das partículas virtuais.Os físicos conseguem calcular a força elétrica com uma precisão de 10 casas decimais e só incluindo o efeito das partículas virtuais isso é possível, caso contrário ela seria determinada com imprecisão na nona, na oitava casa decimal, etc.Vejam essa citação:

"Predisse-se que [pares de partículas virtuais] têm um efeito calculável sobre os níveis de energia dos átomos. O efeito esperado é diminuto — apenas uma mudança de uma parte num bilhão, mas tem sido confirmado por experiências."

Link: http://www.str.com.br/Scientia/criacao.htm (texto sobre as criações quânticas a partir do "nada")

Mas nada garante que uma flutuação de vácuo produza uma partícula com o estado de Falso Vácuo (algo necessário para que a inflação ocorra), que é quando uma densidade de energia de 10 elevado a 80 gramas por cm cúbico.Segundo uma teoria do físico Andrei Linde, é provável que uma flutuação deste tipo ocorra dentro do nosso Universo, mas é impossível detectá-la porque a teoria prevê que ela se desconectaria do nosso espaço-tempo milionésimos de segundo depois de seu surguimento.Assim, essa resposta para a origem do Universo é apenas uma resposta ESPECULATIVA.Mas é de se reconhecer que situação desta teoria era MUITO PIOR antes do surgimento da teoria inflacionária.Um físico inglês chamado Edward Tyron chegou a propor em 1973 que o Universo era resultado de uma flutuação quântica de vácuo.O problema é que o tempo de uma flutuação quântica depende de sua massa.Claro que teoricamente qualquer coisa pode acontecer no vácuo, porém a materialização de um relógio digital tem probabilidade absurdamente pequena, quem dirá a materialização do Universo!!!Só invocando a inflação é que se pode conceber uma flutuação de vácuo dando origem ao tamanho atual do Universo.Neste modelo cosmogênico, perguntar "o que havia antes do Big Bang?" faz tão sentido quanto perguntar "o que há no norte do Polo norte?", uma vez que ele pressupõe que o espaço-tempo foi criado no Big Bang.Não existe "antes do Big Bang" neste modelo, mas podemos dizer que o Universo PASSOU a existir, porém passou a existir a partir de ALGO (o nada quântico não é igual ao "nada filosófico", já que o primeiro pode flutuar e o segundo não).

Numa teoria cosmogênica que se fundamenta na teoria inflacionária padrão, não há a prova para a existência da energia primordial do Universo.Mas para a teoria do Universo Ecpirótico (uma versão modificada da teoria inflacionária), essa energia vem da energia cinética dos mundos-branas paralelos que estão constantemente se atraindo através da energia potencial gravitacional dos mesmos, em ciclos que jamais tiveram um começo e jamais terão um fim.

A teoria inflacionária tem a seu favor a evidência (obtidas por telescópios) da planura do Universo, assim como outras que analiso neste livro de visitas:http://www.evo.bio.br/VISITAS.HTML (ver mensagem 202).Nele, também mostro o poder explicativo da teoria.
 

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #16 Online: 26 de Fevereiro de 2007, 08:36:26 »
Se o tempo começou com o Big Bang, perguntar o que havia "antes" nem sequer faz sentido. Não havia tempo, logo não poderia haver "antes".

Se o nosso Universo surgiu de outro Universo, então houve um ciclo de expansão e colapso, ou expansão e talvez uma ruptura de onde pode ter surgido o nosso Universo.

Se não tiver havido um Big Bang a pergunta também não faz sentido -- mas até agora as evidências são favoráveis ao BB :-)

Mas se isso for tomado como verdade, significa que a matéria, ou qualquer coisa, é possível existir à revelia do tempo. Para que o BB existisse, foi necessário matéria, energia, aliás, "alguma coisa" e não simplesmente nada. Estas coisas não passaram a existir somente quando o tempo começou. Elas já estavam lá. Fica a pergunta, o fato de algo existir não trás consigo a idéia de tempo, necessariamente?
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Re: Sobre o Universo
« Resposta #17 Online: 26 de Fevereiro de 2007, 08:38:19 »
Procurar o que havia antes do Big Bang é como procurar o que está a norte do polo norte.
A Terra é uma esfera, sempre haverá algo para Norte, Sul, ou o que for.
Exatamente porque a Terra é uma esfera, você vai para o norte até que chega ao polo norte, seguindo em frente você já estará indo para o sul, seria o mesmo que voltar. Não há mais ao norte.

Para o agente, sempre há norte em uma esfera. Não há norte do ponto de vista do terceiro, preso a convenção que criamos sobre os pontos cardeais, mas do próprio agente sempre existirá um norte.
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Re: Sobre o Universo
« Resposta #18 Online: 26 de Fevereiro de 2007, 09:43:43 »
Para que o BB existisse, foi necessário matéria, energia, aliás, "alguma coisa" e não simplesmente nada.

Não havia matéria, energia, espaço ou tempo tais como os conhecemos "antes" do BB. A flutuação quântica que teria dado origem ao BB pode muito bem ter aparecido ex nihilo. Isso me incomoda também, mas fazer o quê? Até que apareçam evidências apontando fortemente nesta ou naquela direção...

Citar
Para o agente, sempre há norte em uma esfera. Não há norte do ponto de vista do terceiro, preso a convenção que criamos sobre os pontos cardeais, mas do próprio agente sempre existirá um norte.

Não existe "norte do pólo norte". Você segue na mesma direção de antes e acaba indo para o sul. Isso independe de pontos de vista ou de agentes.

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #19 Online: 26 de Fevereiro de 2007, 10:16:54 »
Para que o BB existisse, foi necessário matéria, energia, aliás, "alguma coisa" e não simplesmente nada.

Não havia matéria, energia, espaço ou tempo tais como os conhecemos "antes" do BB. A flutuação quântica que teria dado origem ao BB pode muito bem ter aparecido ex nihilo. Isso me incomoda também, mas fazer o quê? Até que apareçam evidências apontando fortemente nesta ou naquela direção…

Citar
Para o agente, sempre há norte em uma esfera. Não há norte do ponto de vista do terceiro, preso a convenção que criamos sobre os pontos cardeais, mas do próprio agente sempre existirá um norte.

Não existe "norte do pólo norte". Você segue na mesma direção de antes e acaba indo para o sul. Isso independe de pontos de vista ou de agentes.

Este é o problema, o fato de algo surgir a partir de absolutamente nada, é algo impossível, é a mesma coisa que magia, coisas sobrenaturais. Aliás eu diria que e pior, por que magia, espíritos ou qualquer coisa sobrenatural também têm causas atribuídas. Não é também questão de limitação da mente humana não, é uma questão de lógica, inerente a qualquer tipo de inteligência, por mais avançada que seja.

Por isso estas coisas de de onde veio tudo é pura fantasia. Eu, particularmente, acho mais fácil, mas não tanto, aceitar que alguma coisa sempre existiu do que aceitar que as coisas surgiram a partir de absolutamente nada.

Essa flutuação quantica, (o que significa em termos simples?), precisaria, necessariamente, de alguma condição que a torne possível, mas como nada existe, jamais surgem condições, já que nunca, jamais, existirá a causa.


Por isso eu afirmo categoricamente que não é possível alguma coisa surgir apartir de absolutamente nada. Se isso ocorreu, deve ter sido Deus então, que não obedece a pressupostos lógicos.
« Última modificação: 26 de Fevereiro de 2007, 10:19:44 por Amon »
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Offline Dbohr

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #20 Online: 26 de Fevereiro de 2007, 10:37:39 »
Por isso eu afirmo categoricamente que não é possível alguma coisa surgir apartir de absolutamente nada. Se isso ocorreu, deve ter sido Deus então, que não obedece a pressupostos lógicos.

O que você entende por "absolutamente nada", antes de continuarmos?

Offline Pregador

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #21 Online: 26 de Fevereiro de 2007, 13:42:48 »
Por isso eu afirmo categoricamente que não é possível alguma coisa surgir apartir de absolutamente nada. Se isso ocorreu, deve ter sido Deus então, que não obedece a pressupostos lógicos.

O que você entende por "absolutamente nada", antes de continuarmos?

Nada mesmo. Ausência total de tudo. Nem matéria, nem energia, nem espaço, nem tempo, nem vácuo, ou seja, nada.
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Offline Dbohr

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #22 Online: 26 de Fevereiro de 2007, 15:32:30 »
Ou seja, nada, nada, absolutamente nada, certo?

Bom, aí eu concordo com você! Acho muito difícil que alguma coisa venha desse tipo de nada. Pelo que eu entendo, esse é o conceito de "nada filosófico", ao que Platão se opunha.

Curiosamente, parece que ele tinha razão. O "nada" que existe, para efeitos práticos, exibe propriedades muito interessantes, como o Efeito Casimir e as flutuações quânticas. Se uma propriedade exótica dessas que independa do tempo pudesse ter ocorrido para dar partida no BB, seria o verdadeiro estopim do Universo. Mas ainda assim, não faria sentido perguntar o que havia "antes".

Offline Pregador

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #23 Online: 26 de Fevereiro de 2007, 21:49:52 »
Ou seja, nada, nada, absolutamente nada, certo?

Bom, aí eu concordo com você! Acho muito difícil que alguma coisa venha desse tipo de nada. Pelo que eu entendo, esse é o conceito de "nada filosófico", ao que Platão se opunha.

Curiosamente, parece que ele tinha razão. O "nada" que existe, para efeitos práticos, exibe propriedades muito interessantes, como o Efeito Casimir e as flutuações quânticas. Se uma propriedade exótica dessas que independa do tempo pudesse ter ocorrido para dar partida no BB, seria o verdadeiro estopim do Universo. Mas ainda assim, não faria sentido perguntar o que havia "antes".

Pois é, mas mesmo a flutuação quântica tem uma causa...Este nada possui alguma coisa. É o mesmo que se admitir que alguma coisa sempre existiu, representado por este "nada". Isso também demonstra que alguma coisa pode existir a revelia do tempo, o que é estranho. Como alguma coisa muda sua propriedade sem o tempo avançar? Como a flutuação quântica foipossível sem o tempo? Alías, onde isso ocorreu se não existia espaço?
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Offline Dbohr

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Re: Sobre o Universo
« Resposta #24 Online: 27 de Fevereiro de 2007, 07:20:23 »
Como, eu não sei, e na verdade ninguém sabe. Aliás, ninguém sabe que "alguma coisa" era essa que deu o pontapé no BB. Isso posto, existem vários fenômenos na Física ditos Estacionários, ou seja, que independem do tempo. Claro que todos os que conhecemos no dia-a-dia dependem de outras coisas tais como posição, coordenadas num espaço de fase etc. Coisas que supostamente deveriam existir após o BB também.

Então como ficamos? Se houve um BB, ele parece impor um limite observacional e teórico à física que podemos fazer, e resta-nos a especulação. Se não houve, talvez seja possível encontrar pistas sobre outros universos, como propõe o modelo Ecpirótico. Mas mesmo assim, fica a dúvida: como essa maquinaria toda começou a rodar?

Por razões filosóficas e estéticas eu ficaria satisfeito se descobrisse que o Universo não teve começo, nem terá fim...


 

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