Tópico: Muçulmanos britânicos querem Escola que se adapte à Moral Islâmica

[Luis Dantas]

Quando falei em cidadãos de segunda, referia-me sobre a recusa a reconhecer-se muçulmanos e o islão como parte integrante da cultura britânica actual.

Ah, isso realmente seria muito sério.  Só não está claro para mim que tenha sido esse o caso.

Poderá existir religião de estado?

Em todo o caso pela sua definição o Reino Unido não é um estado laico.

Na prática é, da mesma forma que o Japão.  Apesar de toda a pompa e cerimônia, pouco ou nenhum favorecimento oficial significativo esses países tem para com a Igreja Anglicana, a Igreja Escocesa ou o Xintoísmo.

São bem mais laicos do que o Brasil.

[Rodion]

Laicismo, no meu entender, é exatamente a ausência de religião nas iniciativas e atos do Estado.

Poderá existir religião de estado?

Em todo o caso pela sua definição o Reino Unido não é um estado laico.

a posição da chefe de estado enquanto chefe também da igreja anglicana acaba não se refletindo nos atos do governo inglês. dá pra chamar o reino unido de laico, sim.

[Dbohr]

Nenhum estado do mundo é atualmente laico, pela definição estrita do termo. Isso não impede, entretanto, que os princípios do laicismo não devam nortear as políticas escolares, que é o que está em questão aqui.

Lembra quando a França anunciou que queria proibir véus e outras manifestações religiosas (de qualquer espécie) em suas escolas públicas? Eu fui contra. Achei que isso era uma intromissão indevida do Estado Francês na liberdade religiosa dos alunos. A situação aqui me parece diferente -- é um grupo religioso que quer impor suas regras à uma instituição laica.

[Dr. Manhattan]

Voltando ao tópico...

Lembra quando a França anunciou que queria proibir véus e outras manifestações religiosas (de qualquer espécie) em suas escolas públicas? Eu fui contra. Achei que isso era uma intromissão indevida do Estado Francês na liberdade religiosa dos alunos. A situação aqui me parece diferente -- é um grupo religioso que quer impor suas regras à uma instituição laica.

Dbohr, embora eu concorde com você nesse ponto, é bom ter em mente também a atitude dos Franceses de um modo geral em relação a religião. Posso estar errado, mas conversando com pessoas de lá, fiquei sabendo que a maioria dos franceses, religiosos ou não, costuma tratar a religião como uma questão estritamente pessoal, que não deve ser debatida em público ou exibida excessivamente. Isso explica porque a maioria dos franceses pareceu apoiar a proibição do hijab nas escolas, além dos símbolos de outras religiões, é bom lembrar. De qualquer forma, também acho uma intromissão desnecessária do governo. Aliás, essa situação é praticamente o inverso da que estamos discutindo.

Lá do começo do tópico:

"adultos sexualmente reprimidos, que associam sexo a sujeira e que têm vergonha do próprio corpo,"
Equivoco de um cidadão criado pela moral cristã.
O sexo é natural na religião citada e ninguém tem à partida nojo do próprio.
Existem limites morais que podem ou não aceitar ( antes do casamento, etc).

Então porque querer limitar o conhecimento sobre práticas anticoncepcionais? Porque a proibição da nudez diante dos outros (do mesmo sexo)? Aliás, porque essa separação tão grande entre meninos e meninas, senão a repressão da expressão da sexualidade?
Não estou dizendo que os cristãos são melhores que os muçulmanos nesse aspecto, mas os padres e pastores não parecem estar se mobilizando para mudar as regras das escolas.

[Alegra]

Eu realmente errei ao confundir "britânicos islâmicos" com "imigrantes", mas a idéia prevalesce - a Inglaterra não é uma cultura islâmica, embora a comporte - é a casa dos outros.

E há também os imigrantes islâmicos para além dos britânicos islâmicos.
No mais concordo com a Luz. 

Sua intervenção fez-me ler melhor o que tem sido escrito.

Dizer que o Reino Unido não é uma cultura islâmica, é o sinal de um ocidente monolítico em todo o seu esplendor.

Islão também é cultura britânica.

É?? Então conta isso para eles (os britânicos...)!!!

Viva o multi-culturalismo.
Vocês aí no Brasil são fruto da cultura africana, europeia, asiática e indígena…

Poxa...se você não falasse ninguém saberia aqui...

Abaixo as ideias de monolitismo cultural que observei neste tópico.

Realmente cada um vê aquilo que quer...

Termino perguntando, o Reino Unido é:

Cristão? ou Secular? …(entre outras possibilidades)

Ou não será tudo isso junto?

De onde são a maioria dos britânicos muçulmanos senão dos territórios anteriormente governados pelos ingleses…Faz séculos que o islão, budismo, hinduísmo, etc, fazem parte do Reino Unido.
E os convertidos?
Passam a ser cidadãos de não cultura britânica?

Imensos desafios que se colocam a todos nós enquanto cidadãos…

Mais uma coisa que os britânicos precisam saber...

[Alegra]

Citar os imigrantes é irrelevante.
Suponho que um individuo que viva no Reino Unido seja considerado um cidadão do país, independentemente da origem.
Com direitos enquanto cidadão, mesmo que limitados ( eleições)

Você supõe. Aí está! Teoricamente é assim, mas a realidade é bem diferente meu caro!

A menos que afinal no ocidente existam cidadãos de primeira e de segunda…hehe!
…

E você tem dúvidas disso?
Tenho um amigo brasileiro filho de pais portugueses que moram aqui já há 20 anos e ele é considerado como português de 2ª, assim como a esposa de John Kerry, Teresa Heinz Kerry também de ascendência portuguesa!!!   

[Luis Dantas]

Alegra, você já viveu no Reino Unido?

[Alegra]

Alegra, você já viveu no Reino Unido?

Não, Dantas. Moro em Portugal há 11 anos...

[Alegra]

Exagero seu, Pug.  Diferenças culturais existem e não somem simplesmente por haver plena cidadania britânica.  Os imigrantes e seus descendentes tem suas próprias histórias e heranças.  Nada mais natural.

Totalmente em desacordo.

O vosso problema é verem imigrantes e não plenos cidadãos britânicos a fazerem uso dos seus direitos.

Acho que o problema aqui é visão por demais idealista e não realista. Na prática isso pode não acontecer...

E concordo totalmente com o Dantas. 

Citar os imigrantes é irrelevante.

Irrelevante por que?

[Luis Dantas]

É que você fala com tanta autoridade sobre o povo britânico, Alegra,  que parecia conhecê-lo bem de perto.  Por isso perguntei.

[Pug2]

idealista...
A minha subtileza foi perfeita. Foi mais dirigida a pessoas que nem participaram neste tópico

...

Racismo institucionalizado Vs todo o bláblá de igualdade entre cidadãos.

De facto, um longo caminho nos espera pela frente...

[Pug2]

imigrantes é irrelevante porque se trata de cidadãos britânicos.

xenofobia e racismo têm belos dias pela frente, sobretudo quando vemos o que as pessoas pensam conscientemente ou não…

Jamais me senti cidadão de segunda em parte alguma do mundo.
O sentimento de xenofobia/racismo não é só o de rejeição de quem veio de fora. Pode perfeitamente estar na mente dos que chegam ao novo país, o principal problema está nestes aceitarem como se de algo natural se tratasse...

[Pug2]

Alegra,

Lamento que te sintas tão inferiorizada…Quiça má experiência lusa.

Entretanto eu vou lá dizer aos britânicos, como os que se apresentam na fotografia.



Nem tudo é mau…



Os cidadãos britânicos têm efectivamente todos os direitos, independentemente da origem.
Estarão sujeitos a discriminações?
SIM.

Contudo, existe o direito de recurso à justiça para fazer valer os seus direitos.

Não, definitivamente não. A realidade não é diferente da teoria, por mais que esta seja de difícil aplicação...

[Pug2]

Nenhum estado do mundo é atualmente laico, pela definição estrita do termo. Isso não impede, entretanto, que os princípios do laicismo não devam nortear as políticas escolares, que é o que está em questão aqui.

Lembra quando a França anunciou que queria proibir véus e outras manifestações religiosas (de qualquer espécie) em suas escolas públicas? Eu fui contra. Achei que isso era uma intromissão indevida do Estado Francês na liberdade religiosa dos alunos. A situação aqui me parece diferente -- é um grupo religioso que quer impor suas regras à uma instituição laica.

Lembro, eu estava lá.
A França é um estado anti-religião de forma profunda.

O estado são as pessoas…nenhum estado é amoral.

[Pug2]

Resumindo.

O grupo de muçulmanos tem legitimidade no seu pedido.
O estado tem direito de recusar sem que isso seja visto como discriminação alguma.
Cidadãos britânicos muçulmanos são iguais aos outros, o que se torna em mais um motivo para puderem ver recusadas ou não suas pretensões.

Laicidade não significa ausência de religião.

E, mais importante de tudo.
Islão é parte integrante da cultura britânica, onde todos têm que o aceitar.
Lembrar que o príncipe herdeiro já manifestou o desejo de ver realizada uma cerimónia religiosa com as minorias religiosas do reino, a quando da sua coroação.


Nota: deste modo, não perco mais tempo em círculos.

[Dbohr]

Resumindo.

O grupo de muçulmanos tem legitimidade no seu pedido.
O estado tem direito de recusar sem que isso seja visto como discriminação alguma.
Cidadãos britânicos muçulmanos são iguais aos outros, o que se torna em mais um motivo para puderem ver recusadas ou não suas pretensões.

Correto, correto. Mas em que isso apóia um dos lados da questão? Ninguém está dizendo que eles não têm direito de pedir aquelas coisas. Debatemos a validade do pedido...

Laicidade não significa ausência de religião.

De acordo de novo. E irrelevante de novo, não me leve a mal

E, mais importante de tudo.
Islão é parte integrante da cultura britânica, onde todos têm que o aceitar.
Lembrar que o príncipe herdeiro já manifestou o desejo de ver realizada uma cerimónia religiosa com as minorias religiosas do reino, a quando da sua coroação.

Irrelevante para esta discussão

[Luis Dantas]

Dbohr, Pug, o que vocês entendem por Laicismo?

[Dbohr]

Eu entendo como uma via de duas mãos.

Por uma lado o Estado não pode dar preferência a esse ou aquele grupo ou interesse religioso. Idealmente, suas políticas deveriam se pautar por critérios científicos sem permitir que sentimentos religiosos interferissem - o que inclui decidir currículos escolares, por exemplo.

Por outro lado, o Estado também não pode forçar ateísmo, ou mesmo o pensamento crítico, na cabeça de ninguém. Ao contrário, ele deve promover liberdade de religião, e idealmente deve celebrar a diversidade cultural.

Assim sendo, eu acho um exagero a proposta do governo Francês de proibir o uso de véus e crucifixos pelos alunos. Mas acho também fora de propósito que os muçulmanos britânicos queiram ter ingerência sobre o conteúdo ministrado a seus filhos numa escola laica.

Se eles absolutamente não querem que os filhos tenham contato com diversidade de opinião, que os matriculem em escolas particulares religiosas. Simples assim.

E você, Dantas, o que entende por Laicismo?

[Luis Dantas]

Praticamente o mesmo que você, Dbohr.  Eu perguntei por causa da frase do Pug acima, "Laicismo não significa ausência de religião".  Estou achando que ela não foi compreendida da mesma maneira por você, eu e ele.

[Dbohr]

Possivelmente não

Alguma pista? Eu sempre fico confuso quando preciso repetir os meus argumentos. A mim parecem claríssimos e não sei onde posso estar errando.

[Luis Dantas]

Bom, eu imagino que há alguma relação com a tradicional visão muçulmana de que Estado e Igreja devem ser intrinsecamente unidos.  É exatamente o oposto do Laicismo.

Pela pergunta que fez acima ("Haverá religião de Estado?") suspeito que o Pug considera que se falamos de Estado e Igreja como se fossem entidades distintas deve ser porque o Laicismo já existe e está suficientemente consolidado.  O que, é claro, não é o que eu penso.

[Dbohr]

Não sei se o Pug pensa dessa forma, mas eu concordo com você -- estamos longe de ter o Laicismo consolidado em qualquer lugar.

[Alegra]

Resumindo.

O grupo de muçulmanos tem legitimidade no seu pedido.
O estado tem direito de recusar sem que isso seja visto como discriminação alguma.
Cidadãos britânicos muçulmanos são iguais aos outros, o que se torna em mais um motivo para puderem ver recusadas ou não suas pretensões.

Laicidade não significa ausência de religião.

E, mais importante de tudo.
Islão é parte integrante da cultura britânica, onde todos têm que o aceitar.
Lembrar que o príncipe herdeiro já manifestou o desejo de ver realizada uma cerimónia religiosa com as minorias religiosas do reino, a quando da sua coroação.


Nota: deste modo, não perco mais tempo em círculos.

Pug, está tudo corretíssimo, também concordo com tudo, mas..... "Muçulmanos britânicos querem Escola que se adapte à Moral Islâmica", o que você acha disso então? numa escola pública? Deveria então ter uma escola pública só para muçulmanos britânicos?

E olha, também não me sinto cidadã de segunda, apesar de sempre tentarem me lembrar onde é o meu lugar...     

[Alegra]

É que você fala com tanta autoridade sobre o povo britânico, Alegra,  que parecia conhecê-lo bem de perto.  Por isso perguntei.

Conheço alguns imigrantes brasileiros e portugueses que moram ou já lá moraram e suas experiências. 

[Felius]

Barba: Concordo: Deixem eles ficarem que nem o eneias era se quiserem.

Veu: Desde que possa se ver embaixo dele, assim nao podendo ser usado como meio de ocultar a identidade de alguem.

Educacao fisica: Divida para todos ou para nenhum. Nao se pode nem deve segregar a comunidade islamica. Mesma coisa de serem dispensados ou ser opcional. So se for para todos os alunos, e nao apenas para os mulcumanos.

Educao Sexual: Proposta deve ser rejeitada.