Tópico: Estratégias de dependência emocional (era Re: A vingança é algo válido?)

[Luis Dantas]

hm. nunca tinha ouvido a palavra.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thelema
quer dizer que raul seixas era thelemita, então?

Sim, e Paulo Coelho também é.

[Luz]

Sim, e Paulo Coelho também é.

Segundo ele diz, era. 

[Luis Dantas]

Pode até ser.  Mas a atitude dele continua a mesma.

[Luz]

Pode ser. Não conheço as atitudes de antes e as que "conheço" não me parecem thelemistas, mas também não conheço bem essa thelema. Posso estar enganada! 

Ainda não tive a paciência necessária para me aprofundar no assunto como me indicou, mas pretendo fazê-lo.

[Luis Dantas]

Pode ser. Não conheço as atitudes de antes e as que "conheço" não me parecem thelemistas, mas também não conheço bem essa thelema. Posso estar enganada! 

Ainda não tive a paciência necessária para me aprofundar no assunto como me indicou, mas pretendo fazê-lo.

Na verdade eu aconselho é que evite essa corja...

Paulo Coelho recentemente esteve no Yahoo Respostas falando sobre "buscar concretizar seus sonhos", o que descreveu como "atitude aparentemente egoísta".   Esse jogo desonesto de palavras é típico da Thelema.

[Luz]

Na verdade eu aconselho é que evite essa corja…

Paulo Coelho recentemente esteve no Yahoo Respostas falando sobre "buscar concretizar seus sonhos", o que descreveu como "atitude aparentemente egoísta".   Esse jogo desonesto de palavras é típico da Thelema.

Eu me lembro do conselho, digo: saber mais sobre o assunto.

Em relação a "buscar concretizar sonhos" ser uma "atitude aparentemente egoísta" eu não compreendi. Que jogo de palavras?

[Luis Dantas]

A estratégia que ele está usando é a de apresentar um desejo secreto ao seu público e logo a seguir garantir que os remorsos não tem razão de ser.

É o início de uma relação de dependência emocional, típica dos thelemitas.

[Luz]

A estratégia que ele está usando é a de apresentar um desejo secreto ao seu público e logo a seguir garantir que os remorsos não tem razão de ser.

É o início de uma relação de dependência emocional, típica dos thelemitas.

Concretizar os sonhos seria o desejo secreto? Por que isso é necessariamente algo ruim?
E os remorços - que remorços? De querer concretizar sonhos?
Está ficando "Off topic" mas acho que é um assunto importante.

[Luis Dantas]

Concretizar os sonhos seria o desejo secreto? Por que isso é necessariamente algo ruim?

Necessariamente, claro que não é. 

Mas veja a situação que ele cria: um fórum público e anônimo, uma frase que parte do princípio de que nós normalmente não vamos atrás do que nos é importante, uma afirmação de que o egoísmo é "aparente", ou seja, que na verdade deveríamos nos sentir menos culpados.

Paulo Coelho obviamente não tem como saber como seus leitores se sentem, o que fizeram, o que realmente buscam.  Mas mesmo assim está lançando um convite claro para atitudes mais ousadas e "menos falsamente egoístas", valendo-se de sua fama de guru para encorajar as massas.

E se apresenta como uma figura de autoridade que sabe melhor do que eles próprios o que eles devem sentir diante de seus atos.  É o tipo de relacionamento de dependência emocional que os thelemitas tanto criticam no catolicismo, mas ao mesmo tempo fazem questão de adotar com entusiasmo entre si.

E os remorsos - que remorsos? De querer concretizar sonhos?
Está ficando "Off topic" mas acho que é um assunto importante.

Como eu disse, nem ele nem eu tem como saber.  O que eu sei que há é um convite para que os sentimentos de remorso e impedimento sejam afastados, basicamente porque ele está dizendo que se deve.

[Luz]

Bom, Luis. Eu não o conheço, apenas seus textos e não vejo neles toda essa sorte de "qualidades" que você citou da thelema.

Eu percebo sim, que ele é um grande incentivador da concretização dos sonhos - esse parece ser o tema central da maioria de deus textos. Aliás, por seus textos, parece mesmo ser o tema central de sua vida.

Mas isso me parece comum a maioria dos escritores, senão todos - a abordagem de temas que lhes são importantes, a defesa e mesmo a tentativa de convencimento do leitor, através de personagens ou de idéias. Isso não me parece, necessariamente nele, uma atitude atípica.

Bom, eu posso estar sendo ingênua, até por não conhecer e nem reconhecer a thelema, mas não vejo os pontos que você cita, da maneira como você os cita.

A princípio, sério, não vejo nos comentários citados as mesmas intenções que você vê, até por relacioná-los com outros textos lidos anteriormente. Talvez me falte a sua experiência para ver as coisas que você vê.

[Luis Dantas]

Não sei o que dizer, Luz.  Parece tão escancarado para mim.

[Luz]

Não sei o que dizer, Luz.  Parece tão escancarado para mim.

Eu vou fazer o seguinte: vou procurar conhecer melhor o que é a thelema para cruzar as idéias. Antes disso, acho que também não posso dizer muito. 

[Luis Dantas]

Hmpf… você com certeza tem coisa melhor para estudar.

Posso te adiantar que vão te garantir que querem que você se conheça melhor para encarar os medos de forma corajosa, vão posar de muito resolvidos, te encorajar a trocar confidências, e mentir e te manipular como se você fosse gado.

A melhor forma de lidar com essa escória é ignorando-a.

[Luz]

Hmpf… você com certeza tem coisa melhor para estudar.

Posso te adiantar que vão te garantir que querem que você se conheça melhor para encarar os medos de forma corajosa, vão posar de muito resolvidos, te encorajar a trocar confidências, e mentir e te manipular como se você fosse gado.

A melhor forma de lidar com essa escória é ignorando-a.

Luis,

Eu não pretendo me relacionar essas pessoas, mesmo porquê, acho que nem conheço uma, vou apenas estudar o assunto, através de textos. Conhecer, para tentar reconhecer.

[Luis Dantas]

Ok, desculpe, Luz.  Esse assunto mexe comigo.

[Alegra]

Como eu disse, nem ele nem eu tem como saber.  O que eu sei que há é um convite para que os sentimentos de remorso e impedimento sejam afastados, basicamente porque ele está dizendo que se deve.

Um dos motivos que deixei de gostar do Paulo Coelho foi este :"porque ele está dizendo que se deve.". Isso me fez desconfiar das intenções dele.

Também não sei nada sobre "thelema" e nem nunca ouvi falar, apesar já ter sentido isso aqui: "Posso te adiantar que vão te garantir que querem que você se conheça melhor para encarar os medos de forma corajosa, vão posar de muito resolvidos, te encorajar a trocar confidências, e mentir e te manipular como se você fosse gado.", quando passei por uma experiência num grupo dito "místico", o que me valeu para nunca mais cair numa esparrela dessa.

Na verdade eu aconselho é que evite essa corja…

Paulo Coelho recentemente esteve no Yahoo Respostas falando sobre "buscar concretizar seus sonhos", o que descreveu como "atitude aparentemente egoísta".   Esse jogo desonesto de palavras é típico da Thelema.

Concordo quando você diz que estes tipos fazem jogos desonestos de palavras para ludibriar e confundir. Mas não consigo ver aqui jogo de palavras entre  "buscar concretizar seus sonhos" e "atitude aparentemente egoísta".   

Eu entendi que as vezes precisamos ser um pouco egoístas para conseguir conquistar nossos sonhos, e que não devemos sentir culpa por isso, ou seja, por sermos egoístas. 
Sei lá...percebi errado?

[Luz]

Ok, desculpe, Luz.  Esse assunto mexe comigo.

Eu sei, Luis, e também peço desculpas por isso!

[Luz]

Um dos motivos que deixei de gostar do Paulo Coelho foi este :"porque ele está dizendo que se deve.". Isso me fez desconfiar das intenções dele.

Não vejo ele dizendo que se deve, mas sempre dizendo que se pode. Me parecem atitudes diferentes.

Concordo quando você diz que estes tipos fazem jogos desonestos de palavras para ludibriar e confundir. Mas não consigo ver aqui jogo de palavras entre  "buscar concretizar seus sonhos" e "atitude aparentemente egoísta". 
Eu entendi que as vezes precisamos ser um pouco egoístas para conseguir conquistar nossos sonhos, e que não devemos sentir culpa por isso, ou seja, por sermos egoístas. 
Sei lá…percebi errado?

Bem, o que entendo é que a busca pela concretização dos próprios sonhos é sempre uma busca egoísta, mas que esse egoísmo, não tem necessariamente conotação pejorativa, significando "pecado", como pregam a maior parte das religiões. Pecado é aquilo que prejudica aos outros e a si mesmo.

[Alegra]

Um dos motivos que deixei de gostar do Paulo Coelho foi este :"porque ele está dizendo que se deve.". Isso me fez desconfiar das intenções dele.

Não vejo ele dizendo que se deve, mas sempre dizendo que se pode. Me parecem atitudes diferentes.

Uhn...ele me parece meio manipulador mesmo assim. Lobo na pele de cordeiro...não sei, também posso estar enganada. Por isso mesmo prefiro questioná-lo sempre...

[Luis Dantas]

Concordo quando você diz que estes tipos fazem jogos desonestos de palavras para ludibriar e confundir. Mas não consigo ver aqui jogo de palavras entre  "buscar concretizar seus sonhos" e "atitude aparentemente egoísta".  

Eu entendi que as vezes precisamos ser um pouco egoístas para conseguir conquistar nossos sonhos, e que não devemos sentir culpa por isso, ou seja, por sermos egoístas. 
Sei lá…percebi errado?

Não sou ninguém para te julgar, Alegra... mas pessoalmente acredito que devemos nos perdoar por não ter opções mais amplas e mais amorosas do que as que efetivamente existem a cada momento, sim.

No entanto, há uma questão bem sutil aí, que é a de quais serão nossas metas; eu posso vir a viver em uma selva urbana em que tenha de matar e ludibriar gente todo dia para sobreviver, e isso não é em si falha minha.  Mas se começo a gostar da coisa aí é que pega.

[Alegra]

Concordo quando você diz que estes tipos fazem jogos desonestos de palavras para ludibriar e confundir. Mas não consigo ver aqui jogo de palavras entre  "buscar concretizar seus sonhos" e "atitude aparentemente egoísta".  

Eu entendi que as vezes precisamos ser um pouco egoístas para conseguir conquistar nossos sonhos, e que não devemos sentir culpa por isso, ou seja, por sermos egoístas. 
Sei lá…percebi errado?

Não sou ninguém para te julgar, Alegra… mas pessoalmente acredito que devemos nos perdoar por não ter opções mais amplas e mais amorosas do que as que efetivamente existem a cada momento, sim.

No entanto, há uma questão bem sutil aí, que é a de quais serão nossas metas; eu posso vir a viver em uma selva urbana em que tenha de matar e ludibriar gente todo dia para sobreviver, e isso não é em si falha minha.  Mas se começo a gostar da coisa aí é que pega.

Ah, tá! Agora eu percebi o que você quis dizer...Há maluco fundamentalista de todo o tipo, né?

Mas eu estava pensando e dizendo de sonhos mais "altruístas". 

[Alegra]

Não sei o que dizer, Luz.  Parece tão escancarado para mim.

Eu vou fazer o seguinte: vou procurar conhecer melhor o que é a thelema para cruzar as idéias. Antes disso, acho que também não posso dizer muito. 

Luz,

Thelema
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Thelema se refere à doutrina ou filosofia religiosa difundida por Aleister Crowley a partir de 1904 nos moldes propostos pelo Liber AL vel Legis, publicação recebida por uma entidade auto-denominada "Aiwass", ministro de Hoor-par-Kraat (o Deus Hórus).

De acordo com a filosofia thelêmica, o ser humano está afastado de sua condição divina não pela encarnação, conforme pregava, por exemplo, o gnosticismo, e sim pela simples não-conscientização desta natureza. Essa falta de consciência seria mantida por uma série de fatores, dentre os quais podem-se citar o conceito de pecado (enquanto restrição artificial dos impulsos naturais), o egocentrismmo e a entrega à vontade alheia ou aos vícios -- que no conceito thelêmico referem-se a qualquer atitude que controle a vontade ao invés de ser controlada por ela. Assim, cabia ao ser humano buscar uma profunda auto-consciência, chegando assim ao conhecimento do que foi chamado de Verdadeira Vontade (Thelema, do grego vontade), o objetivo primal da encarnação de um espírito individual.

Segundo Crowley um dos caminhos desta busca pelo auto-conhecimento passava pela experimentação dos próprios limites. Mas essa experimentação, que por muitos podia ser vista como mera libertinagem ou imoralidade deveria sempre ser executada com rigor científico, imparcialidade e permanente refinamento. Assim qualquer ato na vida passaria a ser uma ferramenta através da qual cada um poderia obter um profundo conhecimento de sua própria psiquê.

Esse sistema é representada no duplo enunciado da chamada Lei de Thelema:

Faz o que tu queres há de ser tudo da Lei. ("Do what thou wilt shall be the whole of the Law.")
Amor é a lei, amor sob vontade ("Love is the law, love under will.")
Nota: Outras traduções muito utilizadas do primeiro enunciado são "Faze o que tu queres há de ser tudo da Lei" ou "Faze o que tu queres há de ser o todo da Lei".

Nesta injunção (chamada de "a mais libertária das leis e a mais restritiva das leis") a pessoa é chamada a descobrir sua verdadeira natureza (o "tu" do primeiro enunciado) e, através desse conhecimento, submeter-se por completo à sua Verdadeira Vontade, deixando de lado todo e qualquer vício, capricho ou desejo que possa desviar seu caminho desse fim último.

O sistema thelêmico prescinde dos conceitos de "bem" e "mal" absolutos uma vez que lida com a individuação plena do ser humano, o que transforma todo ato em algo relativo. Por outro lado, prega também a necessidade de uma disciplina absoluta para que os caprichos não sejam confundidos com a Vontade, o que levaria ao afastamento da mesma, e de uma completa responsabilidade sobre sua própria vida, pois não há deuses externos a quem pedir auxílio ou demônios fora de cada um que possam servir de bodes-expiatórios.

Talvez agora você compreenda o receio do Dantas.
Uma ferramenta perigosa em mãos erradas. 

[Felius]

Realmente. A filosofia basica pelo que vejo nao chega a ser ruim. Na verdade me parece bem interessante. Porem da muita margem pra merda e das grandes.

[Luz]

Talvez agora você compreenda o receio do Dantas.
Uma ferramenta perigosa em mãos erradas. 

Eu prefiro não me precipitar sobre essa questão, mas partindo da opinião do Luis sobre a thelema, e que tenho em alta conta, principalmente pelas experiências dele, sou obrigada a concluir que ela não se resume ao que foi exposto nesse texto. 

E sim, eu concordo que em mãos erradas tudo é sempre uma ferramenta perigosa. Mas convenhamos, que desse ponto de vista nada serve, pois nenhuma religião, filosofia, ideologia ou ciência está imune ao mal uso que pode ser feito dela.

[Alegra]

Talvez agora você compreenda o receio do Dantas.
Uma ferramenta perigosa em mãos erradas. 

Eu prefiro não me precipitar sobre essa questão, mas partindo da opinião do Luis sobre a thelema, e que tenho em alta conta, principalmente pelas experiências dele, sou obrigada a concluir que ela não se resume ao que foi exposto nesse texto. 

Sim, sim! É muito mais que isto sem dúvida, mas foi o que eu achei até agora na net e sinceramente não preciso ver mais nada para me convencer, até porque como já disse algures eu já tive uma experiência parecida num grupo semelhante de malucos. Ajudou também eu ver os posts do Dantas sobre isso e a repugnância dele por estes tipos.