Tópico: O comunismo matou milhões e...

[JJ]

JJ, o que você propõe? Como será organizada a sociedade com o fim da propriedade privada? Por um estado totalitário? Quem determinará quais grupos terão domínio dos meios de produção? Como tais grupos suprirão as demandas sociais? E se por acaso o povo não queira mais que tais grupos tenham o domínio sobre os meios de produção, como o povo deverá agir?

1)Um sistema no qual o acúmulo de poder (e com isso a capacidade de dominar os outros seres humanos) não seja possível, e que assim este não possa ser o grande valor a ser perseguido. 


2)Alguns pontos: Propriedade comum de meios de produção,  trabalho extensamente feito por máquinas cada vez mais inteligentes, chegando ao ponto de substituir praticamente todo (ou mesmo todo) trabalho humano não voluntário. Fim do marketing que visa condicionar valores de consumismo praticamente sem fim, os quais não coadunam com a capacidade limitada de produção de bens materiais que a Terra e seus sistemas ecológicos tem.

3)O domínio no sentido de administração ou em qual sentido ? 

4)Por demandas sociais você quer dizer o que exatamente ? Demanda por objetos materiais ?

5)O povo por acaso atualmente tem o poder de decidir algo contra os atuais grupos que tem domínio sobre os meios de produção? A sua pergunta parece que dá a entender que o povo atualmente tenha esse poder.  E é óbvio que atualmente o povo não tem esse poder.

[EuSouOqueSou]

Estava vendo mais cedo um vídeo do Dawkins, num diálogo com uma mulher religiosa, em que acerta altura ele diz ...

O cara tem uma mira boa.

[Euler1707]

1)Um sistema no qual o acúmulo de poder (e com isso a capacidade de dominar os outros seres humanos) não seja possível, e que assim este não possa ser o grande valor a ser perseguido. 

Não existe e nem pode existir uma sociedade em que não haja acumulo de  poder.' Toda sociedade é organizada atribuindo poderes aos seus constituintes, e isso não pode ser feita de maneira igualitária, e está relacionada com as responsabilidades sociais dos indivíduos, mas não somente. Essa é a forma ideal de organizar uma sociedade (distribuição de poder entre os indivíduos), desde que haja a liberdade individual de cada um escolher o que fazer e viver de acordo com seus anseios e necessidades. O que é cruel é querer tratar todos iguais em suas diferenças, e tratá-los de forma desigual em suas igualdades.
No sistema capitalista, os poderes se dão na forma da distribuição das propriedades e riquezas, não de indivíduos, mas também de organizações governamentais ou não. Numa sociedade socialista, quem acumula todo o poder são justamente os "governantes". É essa a diferença entre as sociedades capitalistas e socialistas: enquanto numa o indivíduo ou indivíduos ainda tem poder contra o governo ou grande corporações, no sistema socialista nem isso eles tem, pois todo regime socialista é totalitário.

2)Alguns pontos: Propriedade comum de meios de produção,  trabalho extensamente feito por máquinas cada vez mais inteligentes, chegando ao ponto de substituir praticamente todo (ou mesmo todo) trabalho humano não voluntário. Fim do marketing que visa condicionar valores de consumismo praticamente sem fim, os quais não coadunam com a capacidade limitada de produção de bens materiais que a Terra e seus sistemas ecológicos tem.

Com exceção do Peter, as pessoas com que eu falo e que mexem com automação discordam de sua tese de automatização completa do trabalho, e de fato, se quisermos tentar aplicar o que você propõe, levaríamos o planeta à destruição. Não há maneira sustentável de manter todas essas máquinas em atividade para substituir todo o trabalho humano.
E você ainda não respondeu às minha perguntas: Como será organizada a sociedade com o fim da propriedade privada? Por um estado totalitário? Quem determinará quais grupos terão domínio dos meios de produção?
O teu sistema também está fadado ao fracasso, pois exige do mundo oferta ilimitada de recursos materiais e de energia.

3)O domínio no sentido de administração ou em qual sentido ? 

No sentido administrativo, obviamente.

4)Por demandas sociais você quer dizer o que exatamente ? Demanda por objetos materiais ?

Toda demanda social, incluindo as materiais e imateriais.

5)O povo por acaso atualmente tem o poder de decidir algo contra os atuais grupos que tem domínio sobre os meios de produção? A sua pergunta parece que dá a entender que o povo atualmente tenha esse poder.  E é óbvio que atualmente o povo não tem esse poder.

Sim, basta não comprarem mais as mercadorias dessas organizações. Se o fazem, o fazem por livre espontânea vontade.

[Sergiomgbr]

Estava vendo mais cedo um vídeo do Dawkins, num diálogo com uma mulher religiosa, em que acerta altura ele diz ...

O cara tem uma mira boa.

Acostumando com teclado novo...

[Sergiomgbr]

Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo?

Sim. Não há como ter lucro significativo dentro de um paradigma de abundância. Tem como lucrar vendendo ar ou água do mar? Sem um patamar de escassez minimo necessário, o capitalismo não pode funcionar na prática.

Na verdade o capitalismo nada mais é que uma troca, uma negociação de mercadorias, e a ideia de lucro inclusive é um eufemismo para também uma mercadoria, então, de fato onde nada falta não há o que ser negociado, e por conseguinte a obtenção de lucros.

Trocas não são a essência do sistema capitalista, a essência do sistema capitalista é a propriedade privada dos meios de produção.  Acabe com a propriedade privada dos meios de produção,  que o capitalismo acaba junto.

"Propriedade privada" é um pleonasmo, de tal forma que a ideia de "propriedade pública" é um sofisma. Você não pode acabar com os  meios de produção, isso também é um sofisma, pois os meios de produção são o próprio ímpeto produtivo, filho da livre iniciativa.

[JJ]

1)Um sistema no qual o acúmulo de poder (e com isso a capacidade de dominar os outros seres humanos) não seja possível, e que assim este não possa ser o grande valor a ser perseguido. 

Não existe e nem pode existir uma sociedade em que não haja acumulo de  poder.'

Especificando um pouco mais: Acúmulo de poder Econômico. 

Neste caso é claríssimo como água bidestilada, que basta não existir a propriedade privada de meio de produção, ou de maneira mais suave que alguma produção privada seja restrita a produção de um indivíduo, e ainda assim com intuitos de lazer, pois numa sociedade onde todo (ou praticamente todo  o trabalho ~99, 9% ou mesmo 100%) para fazer objetos materiais seja feito por máquinas, não haverá necessidade de trabalho humano com o intuito  de  produzir uma mercadoria para se trocar e adquirir outra mercadoria.

Então é radicalmente falso de que não possa existir uma sociedade na qual não haja acúmulo de poder econômico.

[JJ]

O teu sistema também está fadado ao fracasso, pois exige do mundo oferta ilimitada de recursos materiais e de energia.

Nem de muito muito muito muito muito longe tal afirmação é verdadeira.

Ô Santa Maria   do   AntiEspantalho peço a tua ajuda.

Em momento algum eu afirmei que  seria  necessário produzir uma quantidade infinita de objetos materiais.   Isso foi um espantalho do tamanho do Universo.

Se você ler novamente e notar, poderá ver que eu escrevi contra a palhaçada chamada marketing, que está relacionado ao condicionamento ao consumismo inconsequente que pode levar ao colapso dos sistemas ecológicos.

E já que você entrou com a questão de quantidades de objetos materiais (e de quebra com o espantalhão da infinitude).  Podemos pegar o gancho e aproveitar para perguntar:

Qual a quantidade de objetos materiais, e a massa total destes objetos materias, que  a média das pessoas realmente precisa para ser feliz?

10.000 objetos materiais com massa total de de 1 milhão de quilos ?

Ou

100.000  objetos materiais com massa total de de 10 milhões de quilos ?

ou menos ?

ou mais ?

ou

uma quantidade que esteja entre este valores ?



A partir deste tipo de pergunta e problematização nós poderemos  chegar a algum número de produção de objetos materiais,  que obviamente deverá ser compatível com a existência dos sistemas ecológicos da Terra.

[JJ]

Ser humano é ir além da condição animal.  Sistemas éticos são justamente sistemas criados pelo homem que visam fazer o homem ir além da natureza monstruosa e brutal da qual viemos.

Não. Sistemas éticos são normas que ditam como o homem deve viver em sociedade, e o que você considera como "natureza monstruosa e brutal", é só a sua opinião, e isso é o que você costuma dizer. 

Muito interessante descobrir alguém que acha que ser predado ou parasitado é uma coisa boa.

Neste caso, eu gostaria de saber se você  aprova,  quer e anseia  ser predado  em algum momento deste ano de 2017 ou em algum momento dos próximos 10 anos ?

[Gaúcho]

Tem homo sapiens sapiens que acredita que  a sociedade já chegou ao sistema perfeito e que a história já chegou ao fim.  Mas basta ver a grande porcaria que é esta  sociedade mundial, e o futuro negro que esta sociedade mundial maldita tem pela frente (desde que continue neste caminho maldito), para ver  que isto é uma imensa tolice.

Na verdade, a humanidade nunca esteve tão bem.

[Euler1707]

Ser humano é ir além da condição animal.  Sistemas éticos são justamente sistemas criados pelo homem que visam fazer o homem ir além da natureza monstruosa e brutal da qual viemos.

Não. Sistemas éticos são normas que ditam como o homem deve viver em sociedade, e o que você considera como "natureza monstruosa e brutal", é só a sua opinião, e isso é o que você costuma dizer. 

Muito interessante descobrir alguém que acha que ser predado ou parasitado é uma coisa boa.

Neste caso, eu gostaria de saber se você  aprova,  quer e anseia  ser predado  em algum momento deste ano de 2017 ou em algum momento dos próximos 10 anos ?

Eu não disse que acho isso, só repeti um dos seus chavões "deontológicos". Se você não notou a brincadeira, então o problema é seu.

O teu sistema também está fadado ao fracasso, pois exige do mundo oferta ilimitada de recursos materiais e de energia.

Nem de muito muito muito muito muito longe tal afirmação é verdadeira.

Ô Santa Maria   do   AntiEspantalho peço a tua ajuda.

Em momento algum eu afirmei que  seria  necessário produzir uma quantidade infinita de objetos materiais.   Isso foi um espantalho do tamanho do Universo.

Se você ler novamente e notar, poderá ver que eu escrevi contra a palhaçada chamada marketing, que está relacionado ao condicionamento ao consumismo inconsequente que pode levar ao colapso dos sistemas ecológicos.

E já que você entrou com a questão de quantidades de objetos materiais (e de quebra com o espantalhão da infinitude).  Podemos pegar o gancho e aproveitar para perguntar:

Qual a quantidade de objetos materiais, e a massa total destes objetos materias, que  a média das pessoas realmente precisa para ser feliz?

10.000 objetos materiais com massa total de de 1 milhão de quilos ?

Ou

100.000  objetos materiais com massa total de de 10 milhões de quilos ?

ou menos ?

ou mais ?

ou

uma quantidade que esteja entre este valores ?



A partir deste tipo de pergunta e problematização nós poderemos  chegar a algum número de produção de objetos materiais,  que obviamente deverá ser compatível com a existência dos sistemas ecológicos da Terra.

Que espantalho, cara? Ninguém aqui, incluindo eu e você, falamos de infinitude de recursos naturais. Se você não entendeu que o que quis dizer é que um sistema em que todo o trabalho humano está totalmente automatizado é insustentável, e eu disse isso de forma clara, então o problema é de interpretação de texto sua.

1)Um sistema no qual o acúmulo de poder (e com isso a capacidade de dominar os outros seres humanos) não seja possível, e que assim este não possa ser o grande valor a ser perseguido. 

Não existe e nem pode existir uma sociedade em que não haja acumulo de  poder.'

Especificando um pouco mais: Acúmulo de poder Econômico. 

[...]

Então é radicalmente falso de que não possa existir uma sociedade na qual não haja acúmulo de poder econômico.

Não, não foi isso que você quis dizer, e não vai ser especificando algo (como se isso fosse mudar alguma coisa) que você vai nos enganar.  E não importa se a propriedade privada foi abolida ou não, sempre haverá alguém que detém o "poder econômico". Isso é algo que não vai mudar.
E olha a besteira que você escreveu:

Neste caso é claríssimo como água bidestilada, que basta não existir a propriedade privada de meio de produção, ou de maneira mais suave que alguma produção privada seja restrita a produção de um indivíduo, e ainda assim com intuitos de lazer, pois numa sociedade onde todo (ou praticamente todo  o trabalho ~99, 9% ou mesmo 100%) para fazer objetos materiais seja feito por máquinas, não haverá necessidade de trabalho humano com o intuito  de  produzir uma mercadoria para se trocar e adquirir outra mercadoria.

Você tem ideia da complexidade em construir um computador ou notebook? A quantidade de componentes e materiais usados? A quantidade de pessoas necessárias na organização internacional do trabalho de fabricação de componentes e extração de recursos? Você acha mesmo que nesse seu mundinho de faz-de-conta, para as pessoas conseguirem ter seus notebooks, basta elas mandarem um email para a fábrica que logo elas conseguem um? 

[Sergiomgbr]

Ser humano é ir além da condição animal.  Sistemas éticos são justamente sistemas criados pelo homem que visam fazer o homem ir além da natureza monstruosa e brutal da qual viemos.

Não. Sistemas éticos são normas que ditam como o homem deve viver em sociedade, e o que você considera como "natureza monstruosa e brutal", é só a sua opinião, e isso é o que você costuma dizer. 

Muito interessante descobrir alguém que acha que ser predado ou parasitado é uma coisa boa.

Neste caso, eu gostaria de saber se você  aprova,  quer e anseia  ser predado  em algum momento deste ano de 2017 ou em algum momento dos próximos 10 anos ?

Sempre é bom lembrar que algumas relações entre indivíduos, como o mutualismo e comensalismo não são predatórias, então pode ser só uma questão de retórica ideológica vazia.

[Brienne of Tarth]

JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   

Eles que se sustentam e à outras pessoas e vivem às turras com o Phodder que só quer saber de comê-los pelas bordas com impostos escorchantes por um lado, enquanto os abandonam à própria sorte ao não aplicar os recursos arrecadados com segurança, iluminação, transporte por outro?

[JJ]

JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   

Não, não faço este específico julgamento de valor.

[JJ]

E olha a besteira que você escreveu:

Neste caso é claríssimo como água bidestilada, que basta não existir a propriedade privada de meio de produção, ou de maneira mais suave que alguma produção privada seja restrita a produção de um indivíduo, e ainda assim com intuitos de lazer, pois numa sociedade onde todo (ou praticamente todo  o trabalho ~99, 9% ou mesmo 100%) para fazer objetos materiais seja feito por máquinas, não haverá necessidade de trabalho humano com o intuito  de  produzir uma mercadoria para se trocar e adquirir outra mercadoria.

Você tem ideia da complexidade em construir um computador ou notebook? A quantidade de componentes e materiais usados? A quantidade de pessoas necessárias na organização internacional do trabalho de fabricação de componentes e extração de recursos? Você acha mesmo que nesse seu mundinho de faz-de-conta, para as pessoas conseguirem ter seus notebooks, basta elas mandarem um email para a fábrica que logo elas conseguem um? 

É claro que eu sei muito bem do  ATUAL   estado tecnológico.  E  pelo visto parece que muitos apaixonados apologistas deste sistema atual realmente consideram que não haverá grandes mudanças tecnológicas. 

 

[JJ]

Tem homo sapiens sapiens que acredita que  a sociedade já chegou ao sistema perfeito e que a história já chegou ao fim.  Mas basta ver a grande porcaria que é esta  sociedade mundial, e o futuro negro que esta sociedade mundial maldita tem pela frente (desde que continue neste caminho maldito), para ver  que isto é uma imensa tolice.

Na verdade, a humanidade nunca esteve tão bem.

Nem precisava por link.  Eu sei  que  economicamente  há uma melhora no  padrão  econômico em relação ao passado, isto não é novidade nenhuma para mim. Entretanto eu não acredito que chegamos ao melhor sistema econômico (e social)  que  a humanidade poderia chegar.  Eu não acredito em fim da história.  Na verdade considero que o sistema atual ainda é um grande lixo.  Um grande lixo que incentiva a busca de poder e de dominação, um grande lixo que incentiva guerras e mais guerras. Um grande lixo que incentiva a competição. Um grande lixo que funciona a partir da escassez.   

Há pessoas que consideram esse lixão como o ápice da evolução. Eu não.

[Euler1707]

E olha a besteira que você escreveu:

Neste caso é claríssimo como água bidestilada, que basta não existir a propriedade privada de meio de produção, ou de maneira mais suave que alguma produção privada seja restrita a produção de um indivíduo, e ainda assim com intuitos de lazer, pois numa sociedade onde todo (ou praticamente todo  o trabalho ~99, 9% ou mesmo 100%) para fazer objetos materiais seja feito por máquinas, não haverá necessidade de trabalho humano com o intuito  de  produzir uma mercadoria para se trocar e adquirir outra mercadoria.

Você tem ideia da complexidade em construir um computador ou notebook? A quantidade de componentes e materiais usados? A quantidade de pessoas necessárias na organização internacional do trabalho de fabricação de componentes e extração de recursos? Você acha mesmo que nesse seu mundinho de faz-de-conta, para as pessoas conseguirem ter seus notebooks, basta elas mandarem um email para a fábrica que logo elas conseguem um? 

É claro que eu sei muito bem do  ATUAL   estado tecnológico.  E  pelo visto parece que muitos apaixonados apologistas deste sistema atual realmente consideram que não haverá grandes mudanças tecnológicas.

Ainda bem que você é vidente e sabe quais tecnologias irão surgir para substituir as dezenas de materiais insubstituíveis na construção de um computador ou carro, de modo que essa tecnologia estará das mãos das massas que saberão como usá-las, sem custos à natureza.

[Gauss]

E olha a besteira que você escreveu:

Neste caso é claríssimo como água bidestilada, que basta não existir a propriedade privada de meio de produção, ou de maneira mais suave que alguma produção privada seja restrita a produção de um indivíduo, e ainda assim com intuitos de lazer, pois numa sociedade onde todo (ou praticamente todo  o trabalho ~99, 9% ou mesmo 100%) para fazer objetos materiais seja feito por máquinas, não haverá necessidade de trabalho humano com o intuito  de  produzir uma mercadoria para se trocar e adquirir outra mercadoria.

Você tem ideia da complexidade em construir um computador ou notebook? A quantidade de componentes e materiais usados? A quantidade de pessoas necessárias na organização internacional do trabalho de fabricação de componentes e extração de recursos? Você acha mesmo que nesse seu mundinho de faz-de-conta, para as pessoas conseguirem ter seus notebooks, basta elas mandarem um email para a fábrica que logo elas conseguem um? 

É claro que eu sei muito bem do  ATUAL   estado tecnológico.  E  pelo visto parece que muitos apaixonados apologistas deste sistema atual realmente consideram que não haverá grandes mudanças tecnológicas.

Talvez os apologistas do atual sistema não têm uma bola de cristal tão boa quanto ao sábios defensores do Projeto Vênus.

[Peter Joseph]

Este negócio de afirmar que o capitalismo é nada mais nada menos que trocas voluntárias é muito ruim. Os homens primitivos das cavernas certamente também faziam trocas entre eles, então quer dizer que o capitalismo foi inventado na pré-história? Acho que isto é forçar demais.

O SISTEMA DE PRODUÇÃO Capitalista exige muito mais do que simples trocas “livres” pra funcionar. Se o lucro for impossibilitado pela produção de abundância ou simples força, ou mesmo o Estado for retirado, como querem os ancaps, ele deixa de ser possível na prática. Ou realmente acreditam que sociedades tecnológicas com bilhões de pessoas poderiam simplesmente voltar a viver de trocas, escambo? Bobagem!

E outra, não se trata de achar que o capitalismo ou o capitalista seja malvado, mas de se entender o fato de que qualquer sistema que seja baseado em disputa por recursos escassos, seja de direita ou de esquerda, levará a algo semelhante ao que temos ou que já tivemos na história. Sistemas assim sempre produzirão em massa pessoas que tentarão dominar umas às outras (não que todas o farão de forma consciente ou mesmo se tornarão cruéis ou psicopatas) , além dos meios materiais para fazê-lo, visto que a possibilidade de controle de recursos escassos, seja em menor ou em maior grau, dará poder sobre outros humanos, que podem inclusive seguir ordens para matar em guerras sangrentas etc.

Não se trata meramente de uma questão moral ou particular, como muitos aqui creem, mas de uma questão prática e objetiva que envolve a realidade material agindo de forma sistêmica. Resumindo: não tem jeito de plantar xuxu (competição por recursos) e querer colher morango (mundo mais pacífico e com recursos eficientemente alocados). É aqui que eu percebo a falta da leitura em vocês, de pensadores como Marx e Engels, para que entendam como mudanças quantitativas levam a mudanças qualitativas dentro do sistema, seja químico (ex: quantidade de calor chegando a um nível onde transforma qualitativamente as moléculas levando a água de liquida para gasosa ou sólida), biológica (acumulo de mudanças geracionais nos genes que levam a uma mudança qualitativa do organismo ao se transformar em outra espécie), ou mesmo sistemais sociais (onde mudanças quantitativas na tecnologia e na ciência levam à transformação qualitativa da sociedade).

[Peter Joseph]

Tem homo sapiens sapiens que acredita que  a sociedade já chegou ao sistema perfeito e que a história já chegou ao fim.  Mas basta ver a grande porcaria que é esta  sociedade mundial, e o futuro negro que esta sociedade mundial maldita tem pela frente (desde que continue neste caminho maldito), para ver  que isto é uma imensa tolice.

Na verdade, a humanidade nunca esteve tão bem.

Isto aí em muito é só propaganda que não se suporta diante de dados realistas. Além disso, coisas proporcionadas por um sistema de competição por recursos como o nosso, como uma guerra nuclear em larga escala que venha a ocorrer (que provavelmente ocorrerá), ou mesmo um grande colapso ambiental (que tudo indica que vai acontecer), anularia totalmente qualquer vantagensinha atual que possamos ter, seja comer iogurte na sobremesa ou comprar ferraris.

[Sergiomgbr]

Este negócio de afirmar que o capitalismo é nada mais nada menos que trocas voluntárias é muito ruim. Os homens primitivos das cavernas certamente também faziam trocas entre eles, então quer dizer que o capitalismo foi inventado na pré-história? Acho que isto é forçar demais.

O SISTEMA DE PRODUÇÃO Capitalista exige muito mais do que simples trocas “livres” pra funcionar. Se o lucro for impossibilitado pela produção de abundância ou simples força, ou mesmo o Estado for retirado, como querem os ancaps, ele deixa de ser possível na prática. Ou realmente acreditam que sociedades tecnológicas com bilhões de pessoas poderiam simplesmente voltar a viver de trocas, escambo? Bobagem!

Mas é exatamente assim que as civilizações mais evoluídas fazem, só que não da forma que você quer fazer parecer simplista, já que no lugar da troca venal de mercadorias o dinheiro   representa o bem a ser negociado.

E outra, não se trata de achar que o capitalismo ou o capitalista seja malvado, mas de se entender o fato de que qualquer sistema que seja baseado em disputa por recursos escassos, seja de direita ou de esquerda, levará a algo semelhante ao que temos ou que já tivemos na história. Sistemas assim sempre produzirão em massa pessoas que tentarão dominar umas às outras, além dos meios materiais para fazê-lo, visto que a possibilidade de controle de recursos escassos, seja em menor ou em maior grau, dará poder sobre outros humanos, que podem inclusive seguir ordens para matar em guerras sangrentas etc.

O recurso mais escasso do qual na verdade as pessoas querem possuir não é outro se não a liberdade. Só no capitalismo as pessoas conseguem através do acúmulo de recursos, obter alguma liberdade.

Não se trata meramente de uma questão moral ou particular, como muitos aqui creem, mas de uma questão prática e objetiva que envolve a realidade material agindo de forma sistêmica. Resumindo: não tem jeito de plantar xuxu (competição por recursos) e querer colher morango (mundo mais pacífico e com recursos eficientemente alocados). É aqui que eu percebo a falta da leitura em vocês, de pensadores como Marx e Engels, para que entendam como mudanças quantitativas levam a mudanças qualitativas dentro do sistema, seja químico (ex: quantidade de calor chegando a um nível onde transforma qualitativamente as moléculas levando a água de liquida para gasosa ou sólida), biológica (acumulo de mudanças geracionais nos genes que levam a uma mudança qualitativa do organismo ao se transformar em outra espécie), ou mesmo sistemais sociais (onde mudanças quantitativas na tecnologia e na ciência levam à transformação qualitativa da sociedade).

É exatamente por ler Marx e Engels que algumas pessoas se vacinam contra essa infâmia que é o Marxismo.

[Peter Joseph]

JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   

Eles que se sustentam e à outras pessoas e vivem às turras com o Phodder que só quer saber de comê-los pelas bordas com impostos escorchantes por um lado, enquanto os abandonam à própria sorte ao não aplicar os recursos arrecadados com segurança, iluminação, transporte por outro?

Mesmo o dono da padaria ou da lanchonete também usa o ser humano como meio para se conseguir seus objetivos, o que em geral se resume a lucro. Não que este micro empresário seja um sociopata cruel e calculista, ele apenas é forçado pelas circunstancias socioeconômicas a fazer isto para sobreviver e garantir ficar longe da miséria. Ou seja, o seu impulso natural de sobrevivência lhe impulsiona a isto dado a realidade material (ambiente) em que se encontra. Isto serve também para todo o resto, inclusive políticos explorando o povo pra lucrar. Mesmo os psicopatas que compram patentes de remédios pra AIDS ou câncer para vendê-los 500% mais caros, são produtos do sistema de competição em que vivemos, seja por criá-los (mentalmente doentes) ou por lhes proporcionar acesso a enormes quantias de dinheiro e poder. Não se trata de uma questão moral simplesmente, como muito aqui acreditam ser o caso, mas de uma dinâmica sistêmica material/natural, onde os humanos se tornam produto inconsciente da realidade material objetiva.

[Lorentz]

Mesmo os psicopatas que compram patentes de remédios pra AIDS ou câncer para vendê-los 500% mais caros

Aqui você ignora que se tivéssemos competição de verdade, as pessoas comprariam o remédio mais barato de outro laboratório. E foi o capitalismo que permitiu a humanidade chegar a desenvolver o remédio em primeiro lugar.

[Sergiomgbr]

JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   

Eles que se sustentam e à outras pessoas e vivem às turras com o Phodder que só quer saber de comê-los pelas bordas com impostos escorchantes por um lado, enquanto os abandonam à própria sorte ao não aplicar os recursos arrecadados com segurança, iluminação, transporte por outro?

Meso o dono da padaria ou da lanchonete também usa o ser humano como meio para se conseguir seus objetivos, o que em geral se resume a lucro.

Poxa,pra que complicar o que é tão simples! Na relação de troca entre o trabalhador e o empregado, a mercadoria que o trabalhador oferece e que o empregador quer, chama-se "mão de obra" para o trabalhador, e "lucro", para o empregador. Por que só o trabalhador pode receber pela mercadoria que oferece e o empregador, não? Não parece injusto?

[Peter Joseph]

O recurso mais escasso do qual na verdade as pessoas querem possuir não é outro se não a liberdade.

Então o que seria exatamente esta liberdade? O livre arbítrio bíblico? Elabore.

Só no capitalismo as pessoas conseguem através do acúmulo de recursos, obter alguma liberdade.

Alguma liberdade é quanto? Pouco, bastante? E como, na sua opinião, quanto mais acumulo mais liberdade,  e levando-se em conta que os recursos são finitos, somente alguns poderão ter muita liberdade? O resto terá somente que se conformar (é o sistema, estúpido!) com pouco ou nenhuma liberdade?

É exatamente por ler Marx e Engels que algumas pessoas se vacinam contra essa infâmia que é o Marxismo.

Então me mostre mesmo que você algum dia já leu Marx ou Engels e elabore o motivo que lhe faz pensar isto?

[Peter Joseph]

JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   

Eles que se sustentam e à outras pessoas e vivem às turras com o Phodder que só quer saber de comê-los pelas bordas com impostos escorchantes por um lado, enquanto os abandonam à própria sorte ao não aplicar os recursos arrecadados com segurança, iluminação, transporte por outro?

Meso o dono da padaria ou da lanchonete também usa o ser humano como meio para se conseguir seus objetivos, o que em geral se resume a lucro.

Poxa,pra que complicar o que é tão simples! Na relação de troca entre o trabalhador e o empregado, a mercadoria que o trabalhador oferece e que o empregador quer, chama-se "mão de obra" para o trabalhador, e "lucro", para o empregador. Por que só o trabalhador pode receber pela mercadoria que oferece e o empregador, não? Não parece injusto?

Ocorre que você tende a ver isto somente do ponto de vista individualizado (reducionista) e não do ponto de vista sistêmico. Falta-lhe compreender como um conjunto enorme de empresários e trabalhadores interagindo dentro das regras do mercado leva a consequências sistêmicas maiores e mais complexas, como destruição ambiental e psicopatas dominando grandes corporações e governos, por exemplo. Um sistema não é meramente a união de suas partes, mas principalmente como estas partes se interligam e se retroalimentam.