Tópico: O comunismo matou milhões e...

[Peter Joseph]

Mesmo os psicopatas que compram patentes de remédios pra AIDS ou câncer para vendê-los 500% mais caros

Aqui você ignora que se tivéssemos competição de verdade, as pessoas comprariam o remédio mais barato de outro laboratório. E foi o capitalismo que permitiu a humanidade chegar a desenvolver o remédio em primeiro lugar.

Entendo de cor já o ponto de vista minarquista/libertário, mas um Estado pequeno nunca poderia durar dentro do capitalismo, rapidamente sempre se transformará em um estado agigantado com um capitalismo de compadres, como temos hoje.

[Sergiomgbr]

O recurso mais escasso do qual na verdade as pessoas querem possuir não é outro se não a liberdade.

Então o que seria exatamente esta liberdade? O livre arbítrio bíblico?

Como já havia dito, não existe deterministicamente isso de "Livre Arbítrio".

A liberdade ao qual me refiro diz respeito ao âmbito de poder de ação, o qual pode ser obtido através do acúmulo de recursos.

Só no capitalismo as pessoas conseguem através do acúmulo de recursos, obter alguma liberdade.

Alguma liberdade é quanto? Pouco, bastante?

Isso vai depender do quanto de recursos em relação ao todo é possível obter.

E como, na sua opinião, quanto mais acumulo mais liberdade,  e levando-se em conta que os recursos são finitos, somente alguns poderão ter muita liberdade? O resto terá somente que se conformar (é o sistema, estúpido!) com pouco ou nenhuma liberdade?

Simples, os recursos são finitos na mesma proporção em que a liberdade obtida for finita.

É exatamente por ler Marx e Engels que algumas pessoas se vacinam contra essa infâmia que é o Marxismo.

Então me mostre mesmo que você algum dia já leu Marx ou Engels e elabore o motivo que lhe faz pensar isto?

Mas, ora, o meu depoimento aqui não está sendo já suficientemente voltado a isto?

[Sergiomgbr]

JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   

Eles que se sustentam e à outras pessoas e vivem às turras com o Phodder que só quer saber de comê-los pelas bordas com impostos escorchantes por um lado, enquanto os abandonam à própria sorte ao não aplicar os recursos arrecadados com segurança, iluminação, transporte por outro?

Meso o dono da padaria ou da lanchonete também usa o ser humano como meio para se conseguir seus objetivos, o que em geral se resume a lucro.

Poxa,pra que complicar o que é tão simples! Na relação de troca entre o trabalhador e o empregado, a mercadoria que o trabalhador oferece e que o empregador quer, chama-se "mão de obra" para o trabalhador, e "lucro", para o empregador. Por que só o trabalhador pode receber pela mercadoria que oferece e o empregador, não? Não parece injusto?

Ocorre que você tende a ver isto somente do ponto de vista individualizado (reducionista) e não do ponto de vista sistêmico. Falta-lhe compreender como um conjunto enorme de empresários e trabalhadores interagindo dentro das regras do mercado leva a consequências sistêmicas maiores e mais complexas, como destruição ambiental e psicopatas dominando grandes corporações e governos, por exemplo. Um sistema não é meramente a união de suas partes, mas principalmente como estas partes se interligam e se retroalimentam.

Isso é retórica folhetinesca.

[Peter Joseph]

JJ, o que você propõe?

Aí é que está, amigos. Mesmo se não houver alternativa para o que temos hoje, a realidade é esta. O socialismo ou o que eu advogo não funcionar, não faz o capitalismo ser melhor do que é. O fato é este e até ridiculamente obvio: competição por recursos nos fará brigar e formar máfias poderosas (sejam de direita ou de esquerda), aí coloque armas de destruição em massa no meio da briga, e você vê em que nível isto pode chegar. Fora os brindes, como a destruição ambiental e a desigualdade aberrante.

[Peter Joseph]

JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   

Eles que se sustentam e à outras pessoas e vivem às turras com o Phodder que só quer saber de comê-los pelas bordas com impostos escorchantes por um lado, enquanto os abandonam à própria sorte ao não aplicar os recursos arrecadados com segurança, iluminação, transporte por outro?

Meso o dono da padaria ou da lanchonete também usa o ser humano como meio para se conseguir seus objetivos, o que em geral se resume a lucro.

Poxa,pra que complicar o que é tão simples! Na relação de troca entre o trabalhador e o empregado, a mercadoria que o trabalhador oferece e que o empregador quer, chama-se "mão de obra" para o trabalhador, e "lucro", para o empregador. Por que só o trabalhador pode receber pela mercadoria que oferece e o empregador, não? Não parece injusto?

Ocorre que você tende a ver isto somente do ponto de vista individualizado (reducionista) e não do ponto de vista sistêmico. Falta-lhe compreender como um conjunto enorme de empresários e trabalhadores interagindo dentro das regras do mercado leva a consequências sistêmicas maiores e mais complexas, como destruição ambiental e psicopatas dominando grandes corporações e governos, por exemplo. Um sistema não é meramente a união de suas partes, mas principalmente como estas partes se interligam e se retroalimentam.

Isso é retórica folhetinesca.

E eu penso que é falta de conhecimento seu sobre a Teoria de Sistemas 

[Peter Joseph]

O recurso mais escasso do qual na verdade as pessoas querem possuir não é outro se não a liberdade.

Então o que seria exatamente esta liberdade? O livre arbítrio bíblico?

Como já havia dito, não existe deterministicamente isso de "Livre Arbítrio".

A liberdade ao qual me refiro diz respeito ao âmbito de poder de ação, o qual pode ser obtido através do acúmulo de recursos.

Só no capitalismo as pessoas conseguem através do acúmulo de recursos, obter alguma liberdade.

Alguma liberdade é quanto? Pouco, bastante?

Isso vai depender do quanto de recursos em relação ao todo é possível obter.

E como, na sua opinião, quanto mais acumulo mais liberdade,  e levando-se em conta que os recursos são finitos, somente alguns poderão ter muita liberdade? O resto terá somente que se conformar (é o sistema, estúpido!) com pouco ou nenhuma liberdade?

Simples, os recursos são finitos na mesma proporção em que a liberdade obtida for finita.

É exatamente por ler Marx e Engels que algumas pessoas se vacinam contra essa infâmia que é o Marxismo.

Então me mostre mesmo que você algum dia já leu Marx ou Engels e elabore o motivo que lhe faz pensar isto?

Mas, ora, o meu depoimento aqui não está sendo já suficientemente voltado a isto?

Não, na verdade você me lembra mais o Rolando Lero da escolinha do professor Raimundo. Só enrolação e senso comum 

[Peter Joseph]

Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo?

Sim. Não há como ter lucro significativo dentro de um paradigma de abundância. Tem como lucrar vendendo ar ou água do mar? Sem um patamar de escassez minimo necessário, o capitalismo não pode funcionar na prática.

Mostrem um país capitalista onde exista racionamento de produtos.

Não precisa haver racionamento de produtos para haver escassez. Por exemplo, simples patentes são meios de se manter escassez e lucratividade.

Não,  por isso ninguém vende ar ou água do mar.

É exatamente o ponto, ninguém melhor que vc para decidir onde investir seu dinheiro ao invés de ser obrigado a produzir algo por ordem de algum burocrata e acabar como na Venezuela onde ninguém produz nada e falta tudo.

Criticar o socialismo ou ele não funcionar, não faz com que os problemas do capitalismo deixem de existir.

E patente não serve para causar escassez

Independente se é intencional ou não, o fato a ser levado em conta é que acontece. Tentar levar pro terreno da moralidade não faz diferença em relação ao resultado, que ocorre na pratica.

[Sergiomgbr]

JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   

Eles que se sustentam e à outras pessoas e vivem às turras com o Phodder que só quer saber de comê-los pelas bordas com impostos escorchantes por um lado, enquanto os abandonam à própria sorte ao não aplicar os recursos arrecadados com segurança, iluminação, transporte por outro?

Meso o dono da padaria ou da lanchonete também usa o ser humano como meio para se conseguir seus objetivos, o que em geral se resume a lucro.

Poxa,pra que complicar o que é tão simples! Na relação de troca entre o trabalhador e o empregado, a mercadoria que o trabalhador oferece e que o empregador quer, chama-se "mão de obra" para o trabalhador, e "lucro", para o empregador. Por que só o trabalhador pode receber pela mercadoria que oferece e o empregador, não? Não parece injusto?

Ocorre que você tende a ver isto somente do ponto de vista individualizado (reducionista) e não do ponto de vista sistêmico. Falta-lhe compreender como um conjunto enorme de empresários e trabalhadores interagindo dentro das regras do mercado leva a consequências sistêmicas maiores e mais complexas, como destruição ambiental e psicopatas dominando grandes corporações e governos, por exemplo. Um sistema não é meramente a união de suas partes, mas principalmente como estas partes se interligam e se retroalimentam.

Isso é retórica folhetinesca.

E eu penso que é falta de conhecimento seu sobre a Teoria de Sistemas 

Mas não é isso mesmo o que os socialistas todos possuem, toda teoria do mundo mas nenhuma aceitação da prática? Mas a gente sabe bem pela prática aonde todas essas teorias levam, não?

[Sergiomgbr]

O recurso mais escasso do qual na verdade as pessoas querem possuir não é outro se não a liberdade.

Então o que seria exatamente esta liberdade? O livre arbítrio bíblico?

Como já havia dito, não existe deterministicamente isso de "Livre Arbítrio".

A liberdade ao qual me refiro diz respeito ao âmbito de poder de ação, o qual pode ser obtido através do acúmulo de recursos.

Só no capitalismo as pessoas conseguem através do acúmulo de recursos, obter alguma liberdade.

Alguma liberdade é quanto? Pouco, bastante?

Isso vai depender do quanto de recursos em relação ao todo é possível obter.

E como, na sua opinião, quanto mais acumulo mais liberdade,  e levando-se em conta que os recursos são finitos, somente alguns poderão ter muita liberdade? O resto terá somente que se conformar (é o sistema, estúpido!) com pouco ou nenhuma liberdade?

Simples, os recursos são finitos na mesma proporção em que a liberdade obtida for finita.

É exatamente por ler Marx e Engels que algumas pessoas se vacinam contra essa infâmia que é o Marxismo.

Então me mostre mesmo que você algum dia já leu Marx ou Engels e elabore o motivo que lhe faz pensar isto?

Mas, ora, o meu depoimento aqui não está sendo já suficientemente voltado a isto?

Não, na verdade você me lembra mais o Rolando Lero da escolinha do professor Raimundo. Só enrolação e senso comum 

Mas quanta honra! Arrumou até um arquétipo pra mim...

[Buckaroo Banzai]

Marxismo, Socialismo, Liberalismo e Keynesianismo: podemos ficar nos detalhes e berrando números de cadáveres, discutindo qual o menos pior, ou sermos realistas e encararmos que todos falharam miseravelmente em distribuir recursos de forma eficiente e em produzir um mundo estável (sem coisas como guerras nucleares podendo estourar a qualquer momento).

O Marxismo (Marx + Engels), um tema central deste tópico, foi muito bem sucedido no que se refere a análise da produção da realidade humana e do funcionamento do sistema capitalista, mas foi infeliz na proposta do que poderia substituí-lo como forma de transição ao desejado "Comunismo", no caso, o Socialismo. E seus seguidores, como Lenin, conseguiram tornar ainda pior a coisa toda.

O detalhe é o espantalho sobre o "ismo" errado. Não é o capitalismo, o socialismo, libaralismo ou qualquer outra ideologia que mata, é o autoritarismo, o totalitarismo que mata. É o que um regime fé capaz de fazer em nome e ou na defesa de uma ideologia.

Um dos argumentos para os EUA invadirem o Iraque foi a defesa da democracia. 

Não é só a violência deliberada que mata, mas a ineficiência econômica também, através da pobreza resultante. Uns serem menos iguais que outros tenderá a catalizar também alguma violência.

[Peter Joseph]

Na falta de outros parâmetros, a arte é útil ao se avaliar como funcionaria na prática uma sociedade pós-escassez, por exemplo:

As questões mais interessantes sobre a sociedade comunista dizem respeito à operação de competições de status de vários tipos, depois que a força organizadora da relação do capital tiver sido removida. E mais uma vez, a ficção é útil para ilustrar. Desta vez, porém, não é necessário conjurar naves espaciais e alienígenas, a fim de imaginar as tribulações de um futuro comunista.

O romance de Cory Doctorow, ‘Down and Out in the Magic Kingdom’ [no Brasil, ‘O Fundo do Poço no Reino Encantado’], lançado em 2003, imagina um mundo pós-escassez que se passa em uma extrapolação reconhecível dos Estados Unidos dos dias de hoje. [36] Assim como em Star Trek, a escassez material foi suplantada neste mundo, que funciona de acordo com o princípio da “ad-hocracia”, uma espécie de anarquismo em que a sociedade é operada por grupos que se formam e se dispersam sem estarem sujeitos a qualquer hierarquia abrangente. [37] Mas Doctorow compreende que dentro das sociedades humanas, certos bens imateriais serão sempre inerentemente escassos: reputação, respeito, estima entre os colegas. Assim, o livro gira em torno de tentativas de vários personagens de acumular “Whuffie“, que são pontos virtuais que representam a afeição que você acumulou de outros (pense em uma forma generalizada de curtidas no Facebook ou de retweets no Twitter). [38] As pessoas no livro acreditam que, como o personagem principal diz em um ponto,

“Whuffie recapturou a verdadeira essência do dinheiro: nos velhos tempos, se você estivesse falido mas fosse respeitado, não morreria de fome; pelo contrário, se fosse rico e odiado, nenhuma soma poderia te comprar segurança e paz. Medindo o que o dinheiro realmente representava – o seu capital pessoal com seus amigos e vizinhos – você avaliava com mais precisão o seu sucesso.” [39]
É claro que essa descrição dos “velhos tempos” não é um retrato realmente muito preciso do modo como a sociedade capitalista funciona, como demonstrado pela piada sobre a jornalista que aceita tarefas de graça de editores que lhe prometem maior atenção e prestígio: ela morreu de “exposição”. [40] Ser capaz de suportar a sobrevivência independente de Whuffie ou qualquer outra moeda faz toda a diferença no mundo.

A história do livro ocorre principalmente na Disneylândia, que na sociedade pós-trabalho é agora dirigida por voluntários. Mas ainda precisa haver alguma hierarquia e organização, que é determinada de acordo com Whuffie. O drama da história gira sobre as várias intrigas e conflitos que resultam disso. Sem ter que se preocupar com a sobrevivência – ou com a morte, dada a alegre premissa desse livro de que os mortos podem ser facilmente ressuscitados de um ‘backup’ – outros conflitos se apresentam, como por exemplo se o salão de presidentes da Disneylândia deveria incluir uma tela que interaja com seu cérebro para lhe dar a experiência de ser Abraham Lincoln. Esses debates são resolvidos não por quem tem mais dinheiro, mas por quem consegue adquirir o mais alto status social.

Se você gasta muito tempo em redes sociais, isso pode parecer mais aterrador do que utópico. Mas esse é o valor do livro de Doctorow, ao contrário de Star Trek: ele trata um mundo pós-escassez como um com suas próprias hierarquias e conflitos, ao invés de um em que todos vivem em perfeita harmonia e onde a política chega a parar. [41] Reputação, como o capital, pode ser acumulada de forma desigual e autoperpetuante, pois aqueles que já são populares ganham a capacidade de fazer coisas que lhes dão mais atenção e tornam-nas mais populares. Além disso, o racismo e o sexismo não desaparecem junto do capitalismo; eles podem estratificar as sociedades pós-capitalistas também. Tal dinâmica é facilmente observável hoje, conforme blogs e outras redes sociais produzem ‘porteiros’ populares; alguns são capazes de chamar atenção e alguns não são, de uma forma que não é completamente uma função de quem tem dinheiro para gastar. Organizar a sociedade de acordo com quem tem mais “curtidas” no Facebook tem certas desvantagens, para dizer o mínimo, mesmo quando desalojado de seu casulo capitalista.

https://ominhocario.wordpress.com/2017/03/24/comunismo-como-futuro-automatizado-de-igualdade-e-abundancia/

[EuSouOqueSou]

Na falta de outros parâmetros, a arte é útil ao se avaliar como funcionaria na prática uma sociedade pós-escassez, por exemplo:

As questões mais interessantes sobre a sociedade comunista dizem respeito à operação de competições de status de vários tipos, depois que a força organizadora da relação do capital tiver sido removida. E mais uma vez, a ficção é útil para ilustrar. Desta vez, porém, não é necessário conjurar naves espaciais e alienígenas, a fim de imaginar as tribulações de um futuro comunista.

O romance de Cory Doctorow, ‘Down and Out in the Magic Kingdom’ [no Brasil, ‘O Fundo do Poço no Reino Encantado’], lançado em 2003, imagina um mundo pós-escassez que se passa em uma extrapolação reconhecível dos Estados Unidos dos dias de hoje. [36] Assim como em Star Trek, a escassez material foi suplantada neste mundo, que funciona de acordo com o princípio da “ad-hocracia”, uma espécie de anarquismo em que a sociedade é operada por grupos que se formam e se dispersam sem estarem sujeitos a qualquer hierarquia abrangente. [37] Mas Doctorow compreende que dentro das sociedades humanas, certos bens imateriais serão sempre inerentemente escassos: reputação, respeito, estima entre os colegas. Assim, o livro gira em torno de tentativas de vários personagens de acumular “Whuffie“, que são pontos virtuais que representam a afeição que você acumulou de outros (pense em uma forma generalizada de curtidas no Facebook ou de retweets no Twitter). [38] As pessoas no livro acreditam que, como o personagem principal diz em um ponto,

https://ominhocario.wordpress.com/2017/03/24/comunismo-como-futuro-automatizado-de-igualdade-e-abundancia/

Interessante. Tem um episódio do Balck Mirror que trata exatamente disso, com a diferença que o status digital realmente afeta a vida das pessoas (onde vc pode morar, o que vc pode comprar, etc sao determinados pelo ranking dos likes que vc recebe)

[Buckaroo Banzai]

Fantasia irreal de abundância material/energética mágica fazendo analogiazinha com modinhas de internet.

"Já pensou se não existisse a esmagadora maioria de pobres, e todo mundo fosse só como uns Kardashians da vida?"

[Peter Joseph]

Na falta de outros parâmetros, a arte é útil ao se avaliar como funcionaria na prática uma sociedade pós-escassez, por exemplo:

As questões mais interessantes sobre a sociedade comunista dizem respeito à operação de competições de status de vários tipos, depois que a força organizadora da relação do capital tiver sido removida. E mais uma vez, a ficção é útil para ilustrar. Desta vez, porém, não é necessário conjurar naves espaciais e alienígenas, a fim de imaginar as tribulações de um futuro comunista.

O romance de Cory Doctorow, ‘Down and Out in the Magic Kingdom’ [no Brasil, ‘O Fundo do Poço no Reino Encantado’], lançado em 2003, imagina um mundo pós-escassez que se passa em uma extrapolação reconhecível dos Estados Unidos dos dias de hoje. [36] Assim como em Star Trek, a escassez material foi suplantada neste mundo, que funciona de acordo com o princípio da “ad-hocracia”, uma espécie de anarquismo em que a sociedade é operada por grupos que se formam e se dispersam sem estarem sujeitos a qualquer hierarquia abrangente. [37] Mas Doctorow compreende que dentro das sociedades humanas, certos bens imateriais serão sempre inerentemente escassos: reputação, respeito, estima entre os colegas. Assim, o livro gira em torno de tentativas de vários personagens de acumular “Whuffie“, que são pontos virtuais que representam a afeição que você acumulou de outros (pense em uma forma generalizada de curtidas no Facebook ou de retweets no Twitter). [38] As pessoas no livro acreditam que, como o personagem principal diz em um ponto,

https://ominhocario.wordpress.com/2017/03/24/comunismo-como-futuro-automatizado-de-igualdade-e-abundancia/

Interessante. Tem um episódio do Balck Mirror que trata exatamente disso, com a diferença que o status digital realmente afeta a vida das pessoas (onde vc pode morar, o que vc pode comprar, etc sao determinados pelo ranking dos likes que vc recebe)

Série muito boa!


Toda esta ideia sobre “Whuffie“ é interessante pra nos ajudar a visualizar possíveis problemas sociais dentro da sociedade, mesmo se houvesse abundância generalizada. É uma forma de compreendermos as limitações de uma possível sociedade pós-escassez e entendermos melhor que nunca será possível um sistema onde não se encontre algum nível de entropia, seja ele um sistema físico, químico, biológico ou social. A teoria de sistemas já fala há tempos sobre isso: a entropia é inerente a qualquer sistema. Por este motivo, a realidade material não suporta a “perfeição”, justamente devido a esta Lei Natural dos Sistemas.

Porém, como o próprio autor do texto frisou:  “Ser capaz de suportar a sobrevivência independente de Whuffie ou qualquer outra moeda faz toda a diferença no mundo.” Mesmo sabendo que ainda haveriam problemas, entendo que não haveria como comparar com o que ocorre dentro de uma sociedade de escassez e competição endêmica. É muito evidente pra mim que o nível da entropia dentro do sistema social iria diminuir sensivelmente caso houvesse abundância generalizada.

[Gauss]

Não é só a violência deliberada que mata, mas a ineficiência econômica também, através da pobreza resultante. Uns serem menos iguais que outros tenderá a catalizar também alguma violência.

Qual tipo de desigualdade?

A desigualdade social é um fator, mas a econômica não.

[Buckaroo Banzai]

Acho que há essa sim essa correlação factual, embora não vá ser a única, mitigada ou amplificada por outros fatores. Acho que desigualdade social e econômica também devem em boa parte do tempo andar juntas, e imaginaria que com a econômica levando a social nas costas.

Não é de se espantar que a oligarquização da sociedade vá produzir descontentamento, divisão, e daí aumentar a tendência a agressões. Não sei se é assim que os melhores estudos a respeito supõem que se dê a coisa, de qualquer forma. Por acaso esse recente parece sugerir algo mais ou menos por essas linhas:

Crime: social disorganization and relative deprivation

Ichiro Kawachia, , Bruce P Kennedyb, 1, Richard G Wilkinsonc, 2
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https://doi.org/10.1016/S0277-9536(98)00400-6
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Abstract
Crime is seldom considered as an outcome in public health research. Yet major theoretical and empirical developments in the field of criminology during the past 50 years suggest that the same social environmental factors which predict geographic variation in crime rates may also be relevant for explaining community variations in health and wellbeing. Understanding the causes of variability in crime across countries and across regions within a country will help us to solve one of the enduring puzzles in public health, viz. why some communities are healthier than others. The purpose of this paper is to present a conceptual framework for investigating the influence of the social context on community health, using crime as the indicator of collective wellbeing. We argue that two sets of societal characteristics influence the level of crime: the degree of relative deprivation in society (for instance, measured by the extent of income inequality), and the degree of cohesiveness in social relations among citizens (measured, for instance, by indicators of `social capital' and `collective efficacy'). We provided a test of our conceptual framework using state-level ecologic data on violent crimes and property crimes within the USA. Violent crimes (homicide, assault, robbery) were consistently associated with relative deprivation (income inequality) and indicators of low social capital. Among property crimes, burglary was also associated with deprivation and low social capital. Areas with high crime rates tend also to exhibit higher mortality rates from all causes, suggesting that crime and population health share the same social origins. Crime is thus a mirror of the quality of the social environment.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277953698004006

[Gauss]

Acho que é brincar com estatísticas. A Índia é um país igualitário e extremamente violento, por exemplo. Se formos brincar com estatísticas, podemos afirmar que as economias mais livres do mundo são as mais igualitárias.

Eu arriscaria dizer que o alto nível de pobreza e miséria é que causa um aumento da violência. A desigualdade é consequência da pobreza, não a causa. Por isso não é correto atacar quem tem mais dinheiro como se fosse culpado por isso. Se formos analisar puramente as estatísticas, veremos que economias livres e estados limitados* eficientes geram maior prosperidade econômica, tirando pessoas da pobreza e como consequência criando uma maior igualdade econômica.


*Estado limitado não quer dizer que o mesmo é pequeno, mas limita-se em não interferir muito na economia, dando maior liberdade para os indivíduos empreender e criar. Na verdade, muitos liberais defendem esse tipo de estado, mas são confundidos como defensores do estado mínimo, como a parte não-anarquista da Escola Austríaca defende. Os chicaguistas defendem esse tipo de estado.

[Buckaroo Banzai]

Pobreza talvez seja mais forte sozinho, mas num nível "igualitário" deve ser mais fraca do que ante a desigualdades, tão mais quanto maior a disparidade.

A relativa igualdade deve ajudar a algum nível de empatia maior, enquanto desigualdade a erode, podendo levar até o cultivo de ódio propriamente dito (ou termos mais leves, com "aversão").

Ódio de classes não é algo fictício e inócuo. Admitir que isso existe não é "atacar" os mais ricos. Nem mesmo políticas de bem-estar-social necessariamente são, muito embora possam se valer disso (bem como a resistência a elas pode se valer do ódio na outra direção), com as chances de ter apelo provavelmente tendo até alguma correlação com desigualdade também.

[Spencer]

Por mais negras sejam as nuvens no horizonte, freqüentemente acabam por se dissipar ou se transformam em chuva benfazeja.

Tanto na política quanto na economia, e este debate demonstra isto claramente, ao se chegar a um impasse permanece a visão de que as forças em jogo se tornaram de tal ordem, predatórias, que pouco resta a fazer senão aguardar um futuro com as piores perspectivas.

No entanto, a corrompida política brasileira, hoje, revela um ângulo inesperado e de enorme importância para o equilíbrio das forças, num jogo em que a moral e a riqueza ilícita digladiam pela sobrevivência, a definir a qualidade da sociedade do porvir.
 
As famílias daqueles indivíduos  estão sofrendo as conseqüências. Pagando um preço altíssimo por toda a riqueza e o status adveniente. Este parece ser um novo e relevante fator dissuasório a inibir o prosseguimento desta maquiavélica cultura de poder.e corrupção.

A perda das amizades verdadeiras, os acusadores olhares de esguelha, as crianças sofrendo no ambiente escolar. Enfim, uma riqueza que acaba no isolamento social com graves prejuízos à saúde física e mental daquelas pessoas.

Alguém comentava sobre o fato de que os encarcerados de colarinho branco simulam doenças graves para fugir ou aliviar a pena. Não se trata de simulação, é mera conseqüência quanto à brusca mudança da condição que o novo modo de vida lhes escancara aos olhos.
Confinamento gerando angústia, e sombrio futuro para si e para os seus.
A primeira dama, dona Mariza, recebeu a conta... o Lula está aguardando.

[JJ]

JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   

Eles que se sustentam e à outras pessoas e vivem às turras com o Phodder que só quer saber de comê-los pelas bordas com impostos escorchantes por um lado, enquanto os abandonam à própria sorte ao não aplicar os recursos arrecadados com segurança, iluminação, transporte por outro?

Meso o dono da padaria ou da lanchonete também usa o ser humano como meio para se conseguir seus objetivos, o que em geral se resume a lucro.

Poxa,pra que complicar o que é tão simples! Na relação de troca entre o trabalhador e o empregado, a mercadoria que o trabalhador oferece e que o empregador quer, chama-se "mão de obra" para o trabalhador, e "lucro", para o empregador. Por que só o trabalhador pode receber pela mercadoria que oferece e o empregador, não? Não parece injusto?

Ocorre que você tende a ver isto somente do ponto de vista individualizado (reducionista) e não do ponto de vista sistêmico. Falta-lhe compreender como um conjunto enorme de empresários e trabalhadores interagindo dentro das regras do mercado leva a consequências sistêmicas maiores e mais complexas, como destruição ambiental e psicopatas dominando grandes corporações e governos, por exemplo. Um sistema não é meramente a união de suas partes, mas principalmente como estas partes se interligam e se retroalimentam.

Isso é retórica folhetinesca.

E eu penso que é falta de conhecimento seu sobre a Teoria de Sistemas 

Para   muitos  fanboys   do  sistema atual a Teoria de Sistemas pode ser algo indesejável.

[Spencer]

Observe JJ que um dos postulados da TGS, se acomoda perfeitamente à natureza do meu post acima:

A Teoria de Sistema permite reconceituar os fenômenos em uma abordagem global, permitindo a inter-relação e integração de assuntos que são, na maioria das vezes, de natureza completamente diferentes

[Buckaroo Banzai]

Para   muitos  fanboys   do  sistema atual a Teoria de Sistemas pode ser algo indesejável.

Enquanto para fanboys de Peter Joseph (do real, não do forista que homenageia) ou Karl Marx, e haters do mercado em geral, talvez todo o resto de todo arcabouço teórico e conhecimento empírico é que pode ser indesejável, tendo que ficar apenas com o cherry picking mais minimalista que sustenta o daydreaming sobre sua tecno-panacéia da economia moto-perpétuo comunista.

[Sergiomgbr]

Para   muitos  fanboys   do  sistema atual a Teoria de Sistemas pode ser algo indesejável.

Enquanto para fanboys de Peter Joseph (do real, não do forista que homenageia) ou Karl Marx, e haters do mercado em geral, talvez todo o resto de todo arcabouço teórico e conhecimento empírico é que pode ser indesejável, tendo que ficar apenas com o cherry picking mais minimalista que sustenta o daydreaming sobre sua tecno-panacéia da economia moto-perpétuo comunista.

Foi o que pensei, mas de modo mais condensado. Simplesmente uma teoria interpretátil.