Tópico: O comunismo matou milhões e...

[Peter Joseph]

A questão de escassez x abundância é muito fácil de ser verificada com um exemplo bem simples. Veja aquário destes grandes e perceba que ninguém come ninguém ali dentro, mesmo os tubarões não comem os peixes menores. Por que? Porque estão bem alimentados, há abundância de alimentação e de espaço. Conosco algo semelhante ocorre, bastando-se mudar o ambiente de escassez para abundância.

[Peter Joseph]

Não há escassez de dinheiro, até porque o Brasil vive imprimindo cada vez mais.

Sinto informar, mas o dinheiro é escasso. Há muito mais dívida do que dinheiro. Mesmo se juntarmos todo o dinheiro que existe, não haveria como pagar toda a dívida existente no mundo. Este é um dos grandes motivos de bancarrotas e falências serem inevitáveis dentro do sistema, não há como todo mundo pagar o que deve, é matematicamente impossível.

[Peter Joseph]

Não estou negando que exista pobreza nos EUA. Seria loucura. Mas para um país com mais população que a gente, é impressionante ter favelas pequenas.

Impressionante mesmo é ainda existirem favelas mesmo havendo coisas como impressoras 3D que produzem casas por uma fração do preço normal. A escassez existente é totalmente incompatível com a capacidade técnica atual, não há motivos concretos para que exista.

[Geotecton]

Não há escassez de dinheiro, até porque o Brasil vive imprimindo cada vez mais.

Sinto informar, mas o dinheiro é escasso. Há muito mais dívida do que dinheiro. Mesmo se juntarmos todo o dinheiro que existe, não haveria como pagar toda a dívida existente no mundo. Este é um dos grandes motivos de bancarrotas e falências serem inevitáveis dentro do sistema, não há como todo mundo pagar o que deve, é matematicamente impossível.

Não, não é matematicamente impossível porque dívidas também podem ser pagas com bens ou serviços.

[Arcanjo Lúcifer]

simulador algum substitui.

Deve ser por isso que é chamado de "simulador"...

Mas concordo, sou da geração que ia jogar nas máquinas de fliperama, no Pinball gostava do Cavaleiro Negro e depois vieram Pac Man, Space Invaders e a tchurma toda...jogar em emuladores NÃO é a mesma coisa.

Adorei assistir "Pixels", apesar do filme em si não ser muito bom, serviu pra relembrar aquela época.

simulador algum substitui.

Deve ser por isso que é chamado de "simulador"...

Mas concordo, sou da geração que ia jogar nas máquinas de fliperama, no Pinball gostava do Cavaleiro Negro e depois vieram Pac Man, Space Invaders e a tchurma toda...jogar em emuladores NÃO é a mesma coisa.

Adorei assistir "Pixels", apesar do filme em si não ser muito bom, serviu pra relembrar aquela época.

Cavaleiro Negro!!!! Essa eu queria em casa....

Não quero atrapalhar o tópico, se vcs não  sem importarem vou mandar um vídeo por MP.

É de um lugar que frequento de vez em quando e fui eu que filmei..

[Peter Joseph]

Não há escassez de dinheiro, até porque o Brasil vive imprimindo cada vez mais.

Sinto informar, mas o dinheiro é escasso. Há muito mais dívida do que dinheiro. Mesmo se juntarmos todo o dinheiro que existe, não haveria como pagar toda a dívida existente no mundo. Este é um dos grandes motivos de bancarrotas e falências serem inevitáveis dentro do sistema, não há como todo mundo pagar o que deve, é matematicamente impossível.

Não, não é matematicamente impossível porque dívidas também podem ser pagas com bens ou serviços.

Mas nem todos aceitam bens ou serviços como pagamento. Tente oferecer seus serviços de geólogo pra pagar o cartão de crédito pra ver se a operadora aceita

[Sergiomgbr]

É utopia achar que tudo seria perfeito, mas também é ingenuidade achar que haveriam máfias poderosas ou transtornos sociais nos mesmos níveis que existem hoje. Pessoas ainda certamente matariam e seriam violentas por motivos passionais, mas estes seriam apenas uma parcela ínfima dos crimes motivados por dinheiro e poder.

Discordo. O ser humano, que é naturalmente egoísta, não pode ser forçado contra sua própria natureza a ser cooperativo. Não é por outra razão que ainda que numa situação de abundância utópica, o foco das prioridades humanas passe a ser ideológico, seja com polarizações políticas ou religiosas. O único freio à tendência belicista e autodestrutiva humana é a prerrogativa de poder dar vazão aos interesses pessoais através da liberdade de escolha.

[Peter Joseph]

É utopia achar que tudo seria perfeito, mas também é ingenuidade achar que haveriam máfias poderosas ou transtornos sociais nos mesmos níveis que existem hoje. Pessoas ainda certamente matariam e seriam violentas por motivos passionais, mas estes seriam apenas uma parcela ínfima dos crimes motivados por dinheiro e poder.

Discordo. O ser humano, que é naturalmente egoísta, não pode ser forçado contra sua própria natureza a ser cooperativo. Não é por outra razão que ainda que numa situação de abundância utópica, o foco das prioridades humanas passe a ser ideológico, seja com polarizações políticas ou religiosas. O único freio à tendência belicista e autodestrutiva humana é a prerrogativa de poder dar vazão aos interesses pessoais através da liberdade de escolha.

E em quais estudos você baseia a existência desta "natureza humana" determinista e deste "livre arbítrio"? Inclusive, tem um livro que fala muito sobre a existência destas coisas, chama-se bíblia 

Se existe uma natureza humana inata, é a grande capacidade que o ser humano tem de se adaptar ao ambiente, com sua enorme plasticidade cerebral.

[Sergiomgbr]

É utopia achar que tudo seria perfeito, mas também é ingenuidade achar que haveriam máfias poderosas ou transtornos sociais nos mesmos níveis que existem hoje. Pessoas ainda certamente matariam e seriam violentas por motivos passionais, mas estes seriam apenas uma parcela ínfima dos crimes motivados por dinheiro e poder.

Discordo. O ser humano, que é naturalmente egoísta, não pode ser forçado contra sua própria natureza a ser cooperativo. Não é por outra razão que ainda que numa situação de abundância utópica, o foco das prioridades humanas passe a ser ideológico, seja com polarizações políticas ou religiosas. O único freio à tendência belicista e autodestrutiva humana é a prerrogativa de poder dar vazão aos interesses pessoais através da liberdade de escolha.

E em quais estudos você baseia a existência desta "natureza humana" determinista e deste "livre arbítrio"? Inclusive, tem um livro que fala muito sobre a existência destas coisas, chama-se bíblia 

Determinismo(que é axiomático), e livre arbítrio são conceitos auto excludentes. Quanto ao egoísmo ser motor natural da natureza humana, há diversas teorias consistentes e mesmo estudos publicados sobre.

Se existe uma natureza humana inata, é a grande capacidade que o ser humano tem de se adaptar ao ambiente, com sua enorme plasticidade cerebral.

Sim, mas perceba que é exatamente essa força natural de adaptação ao meio que torna o homem insubmissível a ir contra sua própria natureza, sempre lembrando que a ideia de "ambiente" já a inclui.

[Sergiomgbr]

Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo?

Sim. Não há como ter lucro significativo dentro de um paradigma de abundância. Tem como lucrar vendendo ar ou água do mar? Sem um patamar de escassez minimo necessário, o capitalismo não pode funcionar na prática.

Na verdade o capitalismo nada mais é que uma troca, uma negociação de mercadorias, e a ideia de lucro inclusive é um eufemismo para também uma mercadoria, então, de fato onde nada falta não há o que ser negociado, e por conseguinte a obtenção de lucros. Já quanto à escassez, ela nunca foi de dinheiro, mas sim de capacidade produtiva e da riqueza que ela gera, por isso o socialismo é sempre sinônimo de escassez, pois ele reduz(quando não simplesmente inviabiliza) a capacidade produtiva à mínima operacionalidade na mesma proporção em que diminui a liberdade de escolha tão cara à natureza humana.

[EuSouOqueSou]

Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo?

Sim. Não há como ter lucro significativo dentro de um paradigma de abundância. Tem como lucrar vendendo ar ou água do mar? Sem um patamar de escassez minimo necessário, o capitalismo não pode funcionar na prática.

Não sei por que essa implicância com o capitalismo. Deve ser um viés de capetalismo malvadão do demonio que faz o Peter Joseph implicar com o capitalismo e perder o foco num detalhe importante.

Um ambiente de escassez gera relações de trocas entre indivíduos. Essas relações criam o que chamamos de mercado e, conseuqentemente, surgem as economias de mercado. Ora, Economia é a ciência que estuda justamente isso, relações de troca em ambiente de escassez. Essas economias de mercado surgiram para administrar as relações de troca. O capitalismo é apenas um tipo de delas e ainda assim existências diversas formas de capitalismo. A mais natural e pura delas é o capitalismo de livre mercado. No outro extremo temos o socialismo puro.

Basicamente são tres tipos de economias de mercado: Capitalista (com todas as suas variações como livre mercado, laissez faire, welfare, etc), Mista (capitalista x socialista, a mais comum, julgo que talvez a única que existe hoje) e o Socialismo.

Todos desses sistemas economicos deixariam de existir com abundancia de produtos e serviços, pois não haveria mais mercado. Seria o comunismo puro. Esse cenário só é possível se todo o ciclo produtivo fosse automatizado (extração, produção, transporte, coleta, reuso/reciclagem), pois se em alguma etapa houver esforço humano, haverá trabalho e necessidade de compensação.

P.S.: so pra finalizar, até agora o sistema economico capitalista (com intervencoes pontuais do Estado) é o que tem se mostrado mais eficiente na admistração do mercado. Aceita que dói menos 

[Arcanjo Lúcifer]

Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo?

Sim. Não há como ter lucro significativo dentro de um paradigma de abundância. Tem como lucrar vendendo ar ou água do mar? Sem um patamar de escassez minimo necessário, o capitalismo não pode funcionar na prática.

Mostrem um país capitalista onde exista racionamento de produtos.

Não precisa haver racionamento de produtos para haver escassez. Por exemplo, simples patentes são meios de se manter escassez e lucratividade.

Não,  por isso ninguém vende ar ou água do mar.

É exatamente o ponto, ninguém melhor que vc para decidir onde investir seu dinheiro ao invés de ser obrigado a produzir algo por ordem de algum burocrata e acabar como na Venezuela onde ninguém produz nada e falta tudo.

E patente não serve para causar escassez, se eu investir milhões em um produto novo tenho o direito de recuperar meu investimento sem que meu vizinho copie minha ideia.

Quem não quiser meu produto que procure outra solução.

[JJ]

Se todos os bens materiais fossem abundantes e igualmente disponíveis para todos, as pessoas passariam a brigar por bens imateriais, tais como prestígio, fama, moral, beleza, talento, elegância, expertise, etc

A inveja continuaria existindo e poderia ficar até pior, visto que uma pessoa desprovida de determinados bens imateriais não enxergaria uma boa chance de vir a tê-los, como acontece hoje com os bens materiais.

A prova disso é que as madames, que são basicamente pessoas que têm de tudo sem precisar trabalhar (o que lhe deixa livres, sem preocupações mantendo sua mente ocupada), são os seres humanos mais fúteis e suas comunidades são cheias de inveja e intrigas.

Certamente ainda haveriam problemas. Perfeição não existe. Mas acha mesmo que isto se compara a uma situação de escassez e luta por recursos vitais? Uma competição de futebol ou de beleza, por exemplo, jamais irá gerar os mesmos resultados que disputar mercados ou fontes de energia. Nunca haverá uma guerra mundial das feias contra as bonitas, ou um genocídio entre intelectuais disputando prêmios nobéis ou medalhas de mérito. Mesmo num mundo como o nosso, altamente competitivo e egoico, isto não ocorre, imaginemos então numa sociedade onde competir não seja o foco. Além disso, uma pessoa ou grupo de pessoas ser dona da maior beleza ou da maior inteligência etc., não lhes daria poder de controlar enormes massas de pessoas, mas, porém, dominar a produção de dinheiro ou energia  sim. Não há como dominar o mundo sendo o melhor guitarrista ou o dono do rostinho mais bonito que existe

É utopia achar que tudo seria perfeito, mas também é ingenuidade achar que haveriam máfias poderosas ou transtornos sociais nos mesmos níveis que existem hoje. Pessoas ainda certamente matariam e seriam violentas por motivos passionais, mas estes seriam apenas uma parcela ínfima dos crimes motivados por dinheiro e poder.

Excelentes observações. Concordo plenamente que enquanto o mundo humano for estruturado de acordo com a lógica da competição, e da busca de poder e dominação, os grandes conflitos, com milhões de mortes, certamente irão continuar a ocorrer.

[Lorentz]

Excelentes observações. Concordo plenamente que enquanto o mundo humano for estruturado de acordo com a lógica da competição, e da busca de poder e dominação, os grandes conflitos, com milhões de mortes, certamente irão continuar a ocorrer.

O que significa "o mundo humano"?

Você acha que todo mundo compete como se a vida fosse um jogo? As pessoas competem por melhores condições de trabalho e salários melhores, e isso nada tem a ver com grandes conflitos.

A maioria das pessoas quer construir uma família, viver em paz, com saúde e realizando seus sonhos.

[Sergiomgbr]

Não só o mundo humano, mas o mundo todo. O que querem como exceção é engenharia social espúria.

[JJ]

Excelentes observações. Concordo plenamente que enquanto o mundo humano for estruturado de acordo com a lógica da competição, e da busca de poder e dominação, os grandes conflitos, com milhões de mortes, certamente irão continuar a ocorrer.

O que significa "o mundo humano"?

Sociedades, sociedade mundial.


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Você acha que todo mundo compete como se a vida fosse um jogo? As pessoas competem por melhores condições de trabalho e salários melhores, e isso nada tem a ver com grandes conflitos.

A maioria das pessoas quer construir uma família, viver em paz, com saúde e realizando seus sonhos.

A lógica da competição é algo bastante comum nas sociedades humanas atualmente existentes no mundo. Obviamente esta lógica nem sempre leva à homicídios,  mas é muito comum que leve a injustiças e exclusões.

Mas essa mesma lógica de competição por recursos e por capacidade de dominação, pode ou poderá  levar a guerras, inclusive guerras mundiais com milhões (e até mais de um bilhão de mortos). Obviamente é uma questão que estará nas mãos de  chefes de grandes Estados e seus grandes apoiadores.

 

[JJ]

Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo?

Sim. Não há como ter lucro significativo dentro de um paradigma de abundância. Tem como lucrar vendendo ar ou água do mar? Sem um patamar de escassez minimo necessário, o capitalismo não pode funcionar na prática.

Na verdade o capitalismo nada mais é que uma troca, uma negociação de mercadorias, e a ideia de lucro inclusive é um eufemismo para também uma mercadoria, então, de fato onde nada falta não há o que ser negociado, e por conseguinte a obtenção de lucros.

Trocas não são a essência do sistema capitalista, a essência do sistema capitalista é a propriedade privada dos meios de produção.  Acabe com a propriedade privada dos meios de produção,  que o capitalismo acaba junto.

[JJ]

A questão de escassez x abundância é muito fácil de ser verificada com um exemplo bem simples. Veja aquário destes grandes e perceba que ninguém come ninguém ali dentro, mesmo os tubarões não comem os peixes menores. Por que? Porque estão bem alimentados, há abundância de alimentação e de espaço. Conosco algo semelhante ocorre, bastando-se mudar o ambiente de escassez para abundância.

Só que um problema no caminho desta solução é que a atual sociedade humana é guiada não apenas pela busca de riquezas materiais, mas também pela busca de poder sobre as outras pessoas.

O sistema imundo e maldito que guia o macaco Homo sapiens sapiens é um sistema que visa acumular poder e dominar. Este é certamente o maior obstáculo. 

E provavelmente essa sociedade maldita só irá perceber isso após uma guerra catastrófica.

[Lorentz]

A questão de escassez x abundância é muito fácil de ser verificada com um exemplo bem simples. Veja aquário destes grandes e perceba que ninguém come ninguém ali dentro, mesmo os tubarões não comem os peixes menores. Por que? Porque estão bem alimentados, há abundância de alimentação e de espaço. Conosco algo semelhante ocorre, bastando-se mudar o ambiente de escassez para abundância.

Só que um problema no caminho desta solução é que a atual sociedade humana é guiada não apenas pela busca de riquezas materiais, mas também pela busca de poder sobre as outras pessoas.

O sistema imundo e maldito que guia o macaco Homo sapiens sapiens é um sistema que visa acumular poder e dominar. Este é certamente o maior obstáculo. 

E provavelmente essa sociedade maldita só irá perceber isso após uma guerra catastrófica.

Os homo sapiens são maníacos!

[JJ]

Tem homo sapiens sapiens que acredita que  a sociedade já chegou ao sistema perfeito e que a história já chegou ao fim.  Mas basta ver a grande porcaria que é esta  sociedade mundial, e o futuro negro que esta sociedade mundial maldita tem pela frente (desde que continue neste caminho maldito), para ver  que isto é uma imensa tolice.

[Euler1707]

JJ, o que você propõe? Como será organizada a sociedade com o fim da propriedade privada? Por um estado totalitário? Quem determinará quais grupos terão domínio dos meios de produção? Como tais grupos suprirão as demandas sociais? E se por acaso o povo não queira mais que tais grupos tenham o domínio sobre os meios de produção, como o povo deverá agir?

"a propriedade privada é a essência do capitalismo". Sendo assim, a natureza, desde os leões até os macacos e, desde as formigas até as abelhas, todos as espécies animais que necessitam manter o domínio sobre uma porção de território para seu sustento e que defendem essa porção de terra contra invasores sem-terra, são capitalistas.
Todos os vícios que o JJ acusa no capitalismo são, na verdade, de origem animal.
Enfim, toda a forma de engenharia social está fadada ao fracasso, incluindo aí a planificação econômica. A civilização não é a vitória do homem sobre a sua natureza animal, mas um produto da socialização dele ao meio em que nasceu e cresceu, a sociedade. Sociedade essa que é um mero produto da necessidade do homem em se organizar em bandos e se proteger de outros animais, humanos ou não. Nenhum governante pode vencer a natureza animal do homem.

[JJ]

"a propriedade privada é a essência do capitalismo". Sendo assim, a natureza, desde os leões até os macacos e, desde as formigas até as abelhas, todos as espécies animais que necessitam manter o domínio sobre uma porção de território para seu sustento e que defendem essa porção de terra contra invasores sem-terra, são capitalistas.

Todos os vícios que o JJ acusa no capitalismo são, na verdade, de origem animal.

Ser humano é ir além da condição animal.  Sistemas éticos são justamente sistemas criados pelo homem que visam fazer o homem ir além da natureza monstruosa e brutal da qual viemos.

E quanto a questão da propriedade você cortou a frase pela metade, o que interessa aqui é a propriedade privada de meios de produção, e não mera propriedade privada de um espaço pessoal  (que aliás neste sistema lixo atual muitas pessoas não tem sequer 360 m², enquanto uma minoria chega a ter dezenas de milhões de m²).   

[Sergiomgbr]

Estava vendo mais cedo um vídeo do Dawkins, num diálogo com uma mulher religiosa, em que acerta altura ele diz a ela que detestaria ter que viver num mundo darwiniano, repudiando a competividade, concomitantemente considerando alguma forma de socialismo, o que é uma postura questionável, uma vez que não há intrinsecamente iniquidade num mundo "darwiniano". 

Na verdade o homem pode moldar o seu ambiente de forma racional sem que precise descaracterizar essa condição darwiniana, criando por exemplo, regras para a competitividade, ou elementos a serem considerados.

[Euler1707]

"a propriedade privada é a essência do capitalismo". Sendo assim, a natureza, desde os leões até os macacos e, desde as formigas até as abelhas, todos as espécies animais que necessitam manter o domínio sobre uma porção de território para seu sustento e que defendem essa porção de terra contra invasores sem-terra, são capitalistas.

Todos os vícios que o JJ acusa no capitalismo são, na verdade, de origem animal.

Ser humano é ir além da condição animal.  Sistemas éticos são justamente sistemas criados pelo homem que visam fazer o homem ir além da natureza monstruosa e brutal da qual viemos.

Não. Sistemas éticos são normas que ditam como o homem deve viver em sociedade, e o que você considera como "natureza monstruosa e brutal", é só a sua opinião, e isso é o que você costuma dizer. 

E quanto a questão da propriedade você cortou a frase pela metade, o que interessa aqui é a propriedade privada de meios de produção, e não mera propriedade privada de um espaço pessoal  (que aliás neste sistema lixo atual muitas pessoas não tem sequer 360 m², enquanto uma minoria chega a ter dezenas de milhões de m²). 

JJ, o que você propõe? Como será organizada a sociedade com o fim da propriedade privada? Por um estado totalitário? Quem determinará quais grupos terão domínio dos meios de produção? Como tais grupos suprirão as demandas sociais? E se por acaso o povo não queira mais que tais grupos tenham o domínio sobre os meios de produção, como o povo deverá agir?

Okey, então.

[Sergiomgbr]

Estava vendo mais cedo um vídeo do Dawkins, num diálogo com uma mulher religiosa, em que acerta altura ele diz a ela que detestaria ter que viver num mundo darwiniano, repudiando a competividade, concomitantemente considerando alguma forma de socialismo, o que é uma postura questionável, uma vez que não há intrinsecamente iniquidade num mundo "darwiniano". 

Na verdade o homem pode moldar o seu ambiente de forma racional sem que precise descaracterizar essa condição darwiniana, criando por exemplo, regras para a competitividade, ou elementos a serem considerados.

Eis o vídeo,