Autor Tópico: A ditadura do mito do socialismo ditador  (Lida 5443 vezes)

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Eriol

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A ditadura do mito do socialismo ditador
« Online: 04 de Abril de 2007, 15:30:29 »
A ditadura do mito do socialismo ditador

Há muito tempo, se convencionou dizer que socialismo é sinônimo de ditadura. De trocar emprego, saúde, educação, por partido único, censura, pouca liberdade, sindicatos controlados pelo Estado. O pior é que costumam invocar Marx, Engels e Lênin para justificar tal entendimento. Principalmente, a idéia de “ditadura do proletariado”, que os três teóricos defenderam. No entanto, nenhum deles defendeu a “ditadura do proletariado” com o significado de regime autoritário.

Para começar a dar conta dessa polêmica, é preciso lembrar o que significa o Estado para os marxistas. Antes de Marx e Engels, praticamente todo os teóricos políticos clássicos viam o Estado como um elemento positivo. Algo que existia porque, do contrário, o egoísmo dos seres humanos destruiria qualquer possibilidade de convívio social. Seria um freio à “guerra dos homens contra os homens”. Portanto, fazia sentido ficar discutindo se uma forma de governo era melhor que outra, qual forma era mais justa, qual era mais injusta etc.

O Estado como necessidade social

A formulação de Engels e Marx partia de uma idéia oposta. O Estado surgiu como uma necessidade social, sim. Mas, essa necessidade tinha como raiz a dominação de uma parte da sociedade sobre a outra. Ou seja, do surgimento da sociedade dividida em classes. Dividida entre quem trabalha e quem administra. Quem pensa e quem executa. Quem é explorado e quem explora. Mas, essa situação foi criada na medida em que a produção de bens da comunidade aumentou de tal maneira, que permitiu que a divisão de trabalho beneficiasse mais uns do que outros.

O que era apenas uma função administrativa tornou-se uma função política. O crescimento da produção, por exemplo, permitiu que alguns se afastassem do trabalho direto e se dedicassem ao controle e administração do que era produzido. Isso também levou a que uma parte da sociedade adquirisse poder suficiente para dominar o restante. Os mecanismos de controle podiam ser tanto o domínio da escrita e da aritmética, como a formação de uma força militar. Esta última pode ter surgido sob o pretexto de defender os estoques de bens da comunidade. Mas, logo essa proteção estendeu-se para os próprios guardiões dos bens. Estava formado o Estado, com um corpo de funcionários e um corpo militar. A partir daí esse corpo também monopolizaria as funções de fazer leis e julgar quem as descumpre. Na verdade, todas essas funções já eram desempenhadas pelo conjunto da comunidade. O Estado surge do monopólio que uma parte da sociedade consegue estabelecer no desempenho dessas funções.

O que acabamos de descrever é um resumo muito rápido de elementos presentes no livro “A Origem da Família, da Propriedade Privada e do Estado”, de Engels, publicado em 1884. Trata-se da idéia de que o Estado é um instrumento de dominação. Portanto, diferente de Platão, Aristóteles, Kant, Hegel e outros pensadores, o Estado era para Marx e Engels um elemento negativo. Não adiantava ficar discutindo formas de governo, se o essencial era o caráter dele era o de dominação em qualquer de suas manifestações.

Que o Estado é um instrumento de dominação. Que é algo que deve desaparecer. Com tudo isso, os anarquistas, em geral, também concordam. Mas, enxergam no Estado a origem da dominação e não um sintoma de uma doença. Acham que eliminando o sintoma, a doença desaparecerá. Mas, a origem da doença está nas relações sociais. A existência do Estado é o resultado do desenvolvimento das relações sociais e do crescente domínio do ser humano sobre as forças da natureza. E somente o próprio desenvolvimento das relações sociais será capaz de dar uma resposta a essa situação.

Por isso, a fase de transição entre o Estado burguês e a sociedade sem classes não é só um pretexto para que alguns continuem a governar. Ao contrário, a causa maior da existência do Estado precisa desaparecer, antes que ele mesmo desapareça. As classes devem desaparecer para que o Estado já não tenha mais razão para existir. E isso exige a fase de transição a que Lênin chamou de socialismo.

Ditadura como conteúdo de classe, não como forma de governo

Do ponto de vista político, Marx e Engels chamaram essa fase de “ditadura do proletariado”. Ou seja, ditadura dos trabalhadores. O problema é que muita gente identifica a palavra “ditadura” com fim das liberdades, censura, tortura e morte. E tem razão. No século 20, é assim que ficaram conhecidos regimes como os de Stalin, Mussolini, Hitler, Pinochet, os governos militares no Brasil e na Argentina etc. Mas, a palavra ditadura já teve muitos sentidos ao longo da história. Na Roma Antiga, por exemplo, era uma forma prevista na constituição política. Um ditador poderia ser nomeado em um estado de emergência, numa guerra ou numa revolta contra o as instituições e assim por diante. De fato, o que entendemos por “ditadura” hoje, era chamado de “despotismo” ou “tirania”, antigamente.

De qualquer maneira, quando Marx e Engels começaram a usar a palavra ditadura eles se referiam à dominação burguesa em geral. Não estavam falando sobre a forma de governo, mas sobre o conteúdo de classe. Para eles, o parlamentarismo inglês, o presidencialismo dos Estados Unidos ou a ditadura paraguaia eram a mesma coisa. Se em algumas delas havia eleições e liberdade de imprensa e em outras não, pouco alterava o fato de que todas elas eram formas da dominação burguesa. Por outro lado, isso significa que ditadura do proletariado não é o mesmo que fim das liberdades, censura, prisão e fuzilamentos. Quando Marx falava de ditadura do proletariado, falava sobre quem mandava. Ou seja, os trabalhadores. Não falava sobre como deveriam mandar. Essa resposta, ele não tinha pronta e acabada.

Tanto Marx quanto Engels sempre deram poucas indicações a respeito da organização do Estado futuro dos trabalhadores. Não gostavam de bancar os profetas e cartomantes. Mas quando surgiu a Comuna de Paris, em 1871, adotaram-na como modelo de ditadura do proletariado. Em seu livro O Partido e a Internacional, de 1875 , Marx e Engels afirmaram: “Querem saber em que consiste essa ditadura [do proletariado]? Vejam a Comuna de Paris, que foi uma ditadura do proletariado” E o que é que eles admiravam tanto nessa experiência de governo popular que durou apenas 72 dias? Em seu livro “Guerra Civil na França”, Marx destaca as características da Comuna que aprovava. Vejamos algumas delas:

- Eleições de todos os membros da Comuna através do voto direto e universal, inclusive para mulheres;

- Todos os representantes eleitos são passíveis de responsabilização e seus mandatos são revogáveis a qualquer momento;

- Salários de trabalhadores para todos os funcionários e deputados;

- Polícia sob controle da Comuna;

- Todos os juízes são eleitos, sujeitos à punição e seus mandatos são revogáveis a qualquer momento;

- A Comuna é um corpo de trabalhadores, não parlamentar, sendo executivo e legislativo ao mesmo tempo.

- Abolição do exército permanente e do funcionalismo público permanente.

Ou seja, trata-se de uma república democrática. Não uma república democrática burguesa, mas uma república democrática em que a classe dominante seria a classe trabalhadora. Não se trata de negar as liberdades burguesas, mas de mostrar como elas são apenas formais. De cumprir as promessas de liberdade da burguesia através da democracia operária. Com a classe trabalhadora no poder, controlando as instituições.

A cozinheira que pode ser estadista

Tudo isso significa ir tirando as funções do Estado e transferindo-as para a comunidade. Aquela mesma comunidade que perdeu o direito de governar a si mesma há milhares de anos. Lênin dedicou um capítulo de “Estado e Revolução” a comentar as páginas de Marx sobre a Comuna de Paris. Segundo ele, trata-se de uma democracia “exercida integral e coerentemente”, de modo a transformar a “democracia burguesa” em “democracia proletária”, e a mudar o “Estado”, entendido como força especial para a repressão de uma classe determinada, em “algo que não é mais exatamente o Estado”. Daí o famoso exemplo que Lênin usou, de que numa sociedade assim, até uma cozinheira poderia desempenhar funções de estadista. Também foi nesse livro que Lênin disse que “a transição do capitalismo para o comunismo, sem dúvida, não pode deixar de produzir grande número e variedade de formas políticas”, mas “sua essência será inevitavelmente uma só: a ditadura do proletariado”.

Como sabemos, não foi nada disso que aconteceu na ex-União Soviética. O Estado se fortaleceu ao invés de desaparecer. A sociedade foi esmagada pelo peso de corpo burocrático estatal. A censura, a repressão, a exploração e a opressão permaneceram e se fortaleceram. Alguém poderia alegar que a o risco de que isso acontecesse já estava  implícita na admissão leninista de que o socialismo comportaria uma “variedade de formas políticas”. O “socialismo” ditador seria apenas a forma política que acabou prevalecendo. E qualquer tentativa de fazer o mesmo em qualquer outro lugar e época acabaria necessariamente da mesma forma. Viva o capitalismo, então! Ou, pelo menos, viva a social-democracia!

Não é bem assim. É importante lembrar que a base da dominação burguesa é a exploração capitalista. É econômica. Portanto, se depois de destruído o Estado burguês, a exploração econômica continuar a se fortalecer, o novo Estado irá se transformar um outro instrumento de dominação. Por isso, é fundamental que o novo Estado surgido da destruição do antigo inicie imediatamente mudanças econômicas no sentido de mudar as relações econômicas. É preciso inverter a relação. A política precisa começar a mandar na economia. O controle social dos trabalhadores tem que mandar na produção.

O problema é que na União Soviética isso não chegou a acontecer. Socialização começou a ser entendida como estatização da indústria, da agricultura, do comércio e dos bancos. Na verdade, isso transformou aqueles que controlavam o novo Estado em novos exploradores. A economia continuou a mandar na sociedade. E, desta vez, não eram os burgueses tradicionais, mas uma nova camada dirigente que se beneficiava da exploração e do domínio sobre a sociedade. Não se tratava, portanto, de socialismo, mas de uma forma específica de capitalismo, com outro tipo de dominação. Era  que chamamos de Capitalismo de Estado Burocrático.

Afinal, socialismo não é o mesmo que estatização. É sinônimo de controle democrático dos trabalhadores sobre a estrutura produtiva. Nesse caso, a experiência cooperativista é importante. No capitalismo, as cooperativas tendem a falir ou a se tornar empresas disfarçadas. Isso acontece devido à pressão da concorrência dos empresários privados. Numa sociedade em que existem apenas empresas socializadas, essa pressão desaparece. Claro que para isso é preciso que a socialização seja feita em nível mundial. Do contrário, a concorrência virá de empresas de outros países, que permanecem capitalistas. É por isso que a idéia stalinista de que é possível existir socialismo em um só país, ou em alguns deles, é só uma forma de esconder a continuidade da exploração e da repressão da classe trabalhadora. A contra-revolução stalinista começou pelo controle do aparelho partidário-estatal, mas ela se consolidou efetivamente com o Primeiro Plano Qüinqüenal, quando se coloca em marcha o processo de acumulação de capital.

Desfecho da Revolução Russa afetou todos as outras revoluções

Como a revolução mundial não aconteceu, a União Soviética viu-se cercada e quem estava no poder aproveitou para manter e ampliar as relações de exploração. Aprofundar a industrialização, explorar os camponeses retomar o conservadorismo. O machismo, a perseguição a homossexuais, o racismo contra judeus voltaram com tudo. Foi até criado um novo nacionalismo baseado no amor à pátria socialista. Além disso, Lênin, Trotsky e outros revolucionários também cometeram erros que colaboraram para o desastroso resultado final do processo revolucionário que começou em 1905, na Rússia. Mas, erros serão sempre cometidos. O problema é as conseqüências menores ou maiores que eles acarretam. E isso só é possível medir conforme as condições objetivas. Na medida em que elas se tornam mais adversas, as conseqüências dos erros se ampliam e podem se transformar em verdadeiras tragédias.

De qualquer maneira, as lições que temos que tirar desse processo não podem abrir mão de contribuições como as de Antônio Gramsci, Rosa Luxemburgo e outros teóricos revolucionários. Rosa alertou para o autoritarismo que o livro “O que fazer” (1902), de Lênin, trazia implícito. Seu alerta se confirmou com o aproveitamento desse autoritarismo pelos stalinistas. Por outro lado, Gramsci mostrou como a tática dos revolucionários russos era limitada em países com instituições políticas e sociais mais desenvolvidas. Diferente da Rússia do início do século, as sociedades européias ocidentais contavam, por exemplo, com parlamentos fortes, liberdades democráticas, altos níveis de sindicalização, imprensa atuante e ampla rede escolar. Desse modo, multiplicavam-se os instrumentos de dominação da burguesia.

Ao mesmo tempo, o desfecho da Revolução Russa afetou o destino dos processos revolucionários posteriores. Afinal quando a primeira revolução socialista aconteceu, nenhum Estado apareceu para apoiá-la. Mas, isso mudou quando a União Soviética passou a se comportar como um Estado. Aí, as rupturas revolucionárias em outros países passaram a fazer parte da disputa geopolítica entre o poder soviético e as potências imperialistas tradicionais. A pressão para que outros processos revolucionários também se burocratizassem e se tornassem regimes com pouca liberdade aumentou. Os novos “Estados Socialistas” autoritários surgidos na China, Iugoslávia, Cuba, Vietnã são alguns do exemplos desse tipo de pressão. Isso sem falar nos “socialismos” criados por decreto na Europa do Leste.

Lutar por reformas, mostrando seus limites

Voltando à questão das formas de governo, Lênin já dissera que não é indiferente aos socialistas que o domínio burguês tome a forma de uma ditadura (agora, falando no atual sentido da palavra) ou de uma democracia burguesa. Sob uma ditadura, as condições para a luta ficam muito piores. Os socialistas precisam se esconder na clandestinidade, não podem fazer propaganda aberta, são presos, torturados, mortos etc. Por isso, a luta por liberdades democráticas é fundamental. Mas no ocidente, muitas dessas liberdades eram maiores do que na Rússia. E isso faz muita diferença porque junto com elas vêm as ilusões de que é possível mudar o sistema por dentro. Através de reformas graduais.

Claro que lutar por reformas é muito importante. É uma forma da classe se convencer de que ela é capaz de arrancar conquistas com sua ação organizada. Mas o avanço das lutas dos trabalhadores tem que ir mostrando os limites dessas conquistas. Afinal, por mais avançadas que sejam as conquistas alcançadas, o poder político continua nas mãos da burguesia. O Estado continua monopolizando o poder de esmagar a classe trabalhadora e anular as conquistas, assim que o equilíbrio de forças permitir. É o que aconteceu na Europa, com várias conquistas e direitos desaparecendo durante a ofensiva neoliberal a partir dos anos 1980.

Assim, a luta por reformas precisa apontar também para seus próprios limites. Mostrar que direitos e avanços sociais somente se tornarão permanentes com a destruição do atual Estado. Com sua substituição pelo governo dos trabalhadores, ou pela “ditadura do proletariado”, como dizia Marx.

Tudo isso significa que qualquer participação dos socialistas nas instituições democráticas da burguesia deve ser subordinada a um objetivo maior. Por mais votos que os socialistas consigam para ocupar um parlamento ou um governo burguês, eles jamais conseguirão modificá-los. Rosa Luxemburgo disse em seu livro “Reformismo ou Revolução” (1900) que é uma ilusão pensar que os socialistas podem modificar o Estado burguês. É o Estado burguês que modifica os socialistas. Por isso, a participação nas eleições é muito importante, mas não é o objetivo de um partido socialista. É apenas um dos meios para dar combate ao Estado.

Sérgio Domingues – setembro de 2005

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desculpem a quantidade de textos postados... mas deveria dar pano pra manga se alguém se habilita a começar debates.

Offline Herf

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #1 Online: 04 de Abril de 2007, 16:06:57 »
O socialismo ditador é um mito para você? Não é você que admira Fidel Castro e Cuba?

Eriol

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #2 Online: 04 de Abril de 2007, 16:17:10 »
me alegro que tenha lido o texto e me conteste com tanto candor.

Offline Rodion

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #3 Online: 04 de Abril de 2007, 16:37:53 »
bom.
primeiramente, diz o autor que a 'confusão' de socialismo com despotismo provém dessa confusão de termos. ditadura, diz o autor, não é o que fizeram stálin ou pinochet, mas uma simples outorga de poderes absolutos ao proletário. ingenuamente, podemos acreditar que não são a mesma coisa, não?

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Ou seja, trata-se de uma república democrática. Não uma república democrática burguesa, mas uma república democrática em que a classe dominante seria a classe trabalhadora. Não se trata de negar as liberdades burguesas, mas de mostrar como elas são apenas formais. De cumprir as promessas de liberdade da burguesia através da democracia operária. Com a classe trabalhadora no poder, controlando as instituições.
trata-se, sim, de negar as liberdades burguesas. o estado de direito burguês foi construído justamente para garantir liberdades, e somente um estudo míope ou mal-intencionado deste pode deixar que isso passe despercebido.

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Tudo isso significa ir tirando as funções do Estado e transferindo-as para a comunidade. Aquela mesma comunidade que perdeu o direito de governar a si mesma há milhares de anos.
um ponto que eu gostaria de destacar. democracia, sabemos, não consiste somente em auto-governo, embora a noção vulgar queira a resumir a isso. democracia consiste também em garantir direitos e preservar a liberdade dos governados, pra ser bem simples. diga-me, você vê alguma diferença entre o cidadão submetido a um tirano e entre um submetido inteiramente à coletividade? contanto que não se preze em nível algum a individualidade, não, né?

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Alguém poderia alegar que a o risco de que isso acontecesse já estava  implícita na admissão leninista de que o socialismo comportaria uma “variedade de formas políticas”. O “socialismo” ditador seria apenas a forma política que acabou prevalecendo.
não. com um conhecimento mínimo da natureza humana, ou como poderia preferir o rodrigo, da natureza do homem ocidental, o 'socialismo ditador' não é uma das formas possíveis mas a única.

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Não é bem assim. É importante lembrar que a base da dominação burguesa é a exploração capitalista. É econômica. Portanto, se depois de destruído o Estado burguês, a exploração econômica continuar a se fortalecer, o novo Estado irá se transformar um outro instrumento de dominação. Por isso, é fundamental que o novo Estado surgido da destruição do antigo inicie imediatamente mudanças econômicas no sentido de mudar as relações econômicas. É preciso inverter a relação. A política precisa começar a mandar na economia. O controle social dos trabalhadores tem que mandar na produção.
supondo que concordemos com essa premissa ingênua e, vá lá, antiquada já.

depois comento o resto…

"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Eriol

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #4 Online: 04 de Abril de 2007, 17:20:00 »
bom.primeiramente, diz o autor que a 'confusão' de socialismo com despotismo provém dessa confusão de termos. ditadura, diz o autor, não é o que fizeram stálin ou pinochet, mas uma simples outorga de poderes absolutos ao proletário. ingenuamente, podemos acreditar que não são a mesma coisa, não?

O texto não diz isso. Disse que foram chamadas ditaduras esses governos (com tortura, falta de direitos, morte), mas que o termo tem outras acepções.

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trata-se, sim, de negar as liberdades burguesas. o estado de direito burguês foi construído justamente para garantir liberdades, e somente um estudo míope ou mal-intencionado deste pode deixar que isso passe despercebido.


Estava falando da comuna de Paris. O governo mais democrático que já existiu. E se você realmente crê que os estados liberais pré-guerra asseguravam os direitos de alguem mais que dos grandes proprietários esta discussão terminará em pouco tempo…

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um ponto que eu gostaria de destacar. democracia, sabemos, não consiste somente em auto-governo, embora a noção vulgar queira a resumir a isso. democracia consiste também em garantir direitos e preservar a liberdade dos governados, pra ser bem simples. diga-me, você vê alguma diferença entre o cidadão submetido a um tirano e entre um submetido inteiramente à coletividade? contanto que não se preze em nível algum a individualidade, não, né?

democracia supõe respeitar a vontade da maioria. E ponto. Nenhuma sociedade que não seja anarquista é livre de submissão à uma autoridade.

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não. com um conhecimento mínimo da natureza humana, ou como poderia preferir o rodrigo, da natureza do homem ocidental, o 'socialismo ditador' não é uma das formas possíveis mas a única.

Eu não diria natureza. Diria cultura. E sabes muito bem que, respaldado por evidência, afirmo que o homem é plástico, e que logo, como existiu Esparta, O Califado de Damasco ou as tribos matriarcais antigas, qualquer modelo social se pode alcançar se corretamente aplicadas bases de controle (palavra aqui utilizada como a utilizou Marcuse - restrição de instintos)

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supondo que concordemos com essa premissa ingênua e, vá lá, antiquada já.


antiquada? Antropologia 101. E ainda por ser refutada.
« Última modificação: 04 de Abril de 2007, 17:23:25 por Rodrigo »

Offline Rodion

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #5 Online: 05 de Abril de 2007, 01:09:54 »
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O texto não diz isso. Disse que foram chamadas ditaduras esses governos (com tortura, falta de direitos, morte), mas que o termo tem outras acepções.
desculpa, rodrigo, mas a outra acepção a que o autor alude é justamente aquela em que se tem um poder ilimitado, seja exercido pelo imperador, seja pelo proletariado. e assim o intento de uma 'ditadura do proletariado' continua horrível, que é ter o poder absoluto legitimado pelo ódio classista nas mãos dos porta-vozes do proletariado.

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Estava falando da comuna de Paris. O governo mais democrático que já existiu. E se você realmente crê que os estados liberais pré-guerra asseguravam os direitos de alguem mais que dos grandes proprietários esta discussão terminará em pouco tempo…

se você for ficar com a acepção vulgar de democracia, talvez o mais democrático que já tenha existido, sim. talvez porque, realmente, acho que nem eu nem você tivemos acesso a estudos históricos sérios sobre o evento.
que havia falhas nas democracias liberais, havia sim, como, sei lá, no caso dreyfus. também ocorre que o intento era que não as houvesse, e é pra onde a coisa foram evoluindo no século passado inteiro.

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democracia supõe respeitar a vontade da maioria. E ponto. Nenhuma sociedade que não seja anarquista é livre de submissão à uma autoridade.
democracia supõe, em muitos casos, respeitar a vontade da maioria. e vírgula.

. .
nenhuma sociedade é livre de submissão a uma autoridade, nem anarquista. alguma espécie de poder público inevitavelmente vai existir, ainda que não institucionalizado. viver em sociedade é se submeter a algo. assim, se teremos de estar submetidos de qualquer forma, melhor então que haja limites na submissão e que não fiquemos a vida toda sob domínio arbitrário de algo.

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Eu não diria natureza. Diria cultura. E sabes muito bem que, respaldado por evidência, afirmo que o homem é plástico, e que logo, como existiu Esparta, O Califado de Damasco ou as tribos matriarcais antigas, qualquer modelo social se pode alcançar se corretamente aplicadas bases de controle (palavra aqui utilizada como a utilizou Marcuse - restrição de instintos)
reengenharia cultural me provoca calafrios, e imagino que não seja muito diferente para a maior parte das pessoas.

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antiquada? Antropologia 101. E ainda por ser refutada.
o que é antropologia 101?



"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Raphael

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #6 Online: 05 de Abril de 2007, 01:25:05 »
Acho que sou neo-anarquista livre-pensador utópico.

Eriol

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #7 Online: 05 de Abril de 2007, 06:17:14 »
desculpa, rodrigo, mas a outra acepção a que o autor alude é justamente aquela em que se tem um poder ilimitado, seja exercido pelo imperador, seja pelo proletariado. e assim o intento de uma 'ditadura do proletariado' continua horrível, que é ter o poder absoluto legitimado pelo ódio classista nas mãos dos porta-vozes do proletariado.

O Dictator romano tinha poder ilimitado, certo, mas por tempo limitado e só durante uma situação extraordinária. E a ditadura do proletariado não é mais que a toma do poder pela maioria, o que ocorreria naturalmente em um processo democrático não fossem os mecanismos de controle burgueses.

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se você for ficar com a acepção vulgar de democracia, talvez o mais democrático que já tenha existido, sim. talvez porque, realmente, acho que nem eu nem você tivemos acesso a estudos históricos sérios sobre o evento.
que havia falhas nas democracias liberais, havia sim, como, sei lá, no caso dreyfus. também ocorre que o intento era que não as houvesse, e é pra onde a coisa foram evoluindo no século passado inteiro.

Isso e o trabalho infantil, a inexistência do habeas corpus, a ausência de serviços sociais...

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democracia supõe, em muitos casos, respeitar a vontade da maioria. e vírgula.

. .
nenhuma sociedade é livre de submissão a uma autoridade, nem anarquista. alguma espécie de poder público inevitavelmente vai existir, ainda que não institucionalizado. viver em sociedade é se submeter a algo. assim, se teremos de estar submetidos de qualquer forma, melhor então que haja limites na submissão e que não fiquemos a vida toda sob domínio arbitrário de algo.

A anarquista é por definição, livre de autoridade. De todos os modos, as sociedades socialistas que existiram e existem tinham constituições. Ninguém é preso arbitrariamente em Cuba, por exemplo. Que existam artigos que limitam certas liberdades já é outra coisa.

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reengenharia cultural me provoca calafrios, e imagino que não seja muito diferente para a maior parte das pessoas.

preconceito.

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o que é antropologia 101?

"101" é usado em inglês para indicar básico, de principiante...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #8 Online: 05 de Abril de 2007, 18:35:13 »
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Eu não diria natureza. Diria cultura. E sabes muito bem que, respaldado por evidência, afirmo que o homem é plástico, e que logo, como existiu Esparta, O Califado de Damasco ou as tribos matriarcais antigas, qualquer modelo social se pode alcançar se corretamente aplicadas bases de controle (palavra aqui utilizada como a utilizou Marcuse - restrição de instintos)
reengenharia cultural me provoca calafrios, e imagino que não seja muito diferente para a maior parte das pessoas.

Mas não era isso que defendia de certa forma quando falou de restrições étnicas para imigração na Europa?

Eu acho que é um conceito que, como diversos outros, pode ser tanto bom como ruim. Para o fim de tornar as pessoas ainda mais cativas, maleáveis, como formigas pré-determinadas à suas funções pré-estabelecidas no formigueiro, acho simplesmente horrível. E perigoso.

Não se poderia impedir no entanto, acho, que se criassem comunidades que seguissem esses princípios, meio como os amishes nos EUA que vivem como se estivessem no século XVII ou por aí, e não é ilegal nem nada. Ou aquelas comunidades de hippies. Daí poderiam teoricamente fazer dentro dum país capitailsta umas comunidades comunistas/socialistas ou o que quer que seja, implementando a cultura que quiserem para os filhos sobre como a comunidade é mais importante que eles e daí por diante. Quem sabe com filhos sendo criados por creches com os treinadores oficiais, para evitar o ruido possivelmente individualizador dos pais num estágio inicial. Não sei porque não fazem isso. Parece até que sentem uma necessidade de que seja legalmente imposto a um número maior de pessoas, pelo estado, em vez de ser algo voluntário.


Em tempo, acho que esse tipo de reengenharia talvez pudesse ser positiva numa forma mais sutil. Como censuras menores e estímulo à produção cultural de coisas consideradas mais positivas. Acho que o Tarcísio falou de umas coisas assim uma vez, que até já aconteceram, não sei se deveria ser exatamente nesses moldes que já tenham sido utilizados, pois não lembro exatamente como foi. Coisas que mais condenassem por exemplo a "lei de Gérson", auto-vitimização, bairrismo, e etc, e promovessem o contrário.

Offline Herf

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #9 Online: 05 de Abril de 2007, 18:45:12 »
Não se poderia impedir no entanto, acho, que se criassem comunidades que seguissem esses princípios, meio como os amishes nos EUA que vivem como se estivessem no século XVII ou por aí, e não é ilegal nem nada. Ou aquelas comunidades de hippies. Daí poderiam teoricamente fazer dentro dum país capitailsta umas comunidades comunistas/socialistas ou o que quer que seja, implementando a cultura que quiserem para os filhos sobre como a comunidade é mais importante que eles e daí por diante. Quem sabe com filhos sendo criados por creches com os treinadores oficiais, para evitar o ruido possivelmente individualizador dos pais num estágio inicial. Não sei porque não fazem isso. Parece até que sentem uma necessidade de que seja legalmente imposto a um número maior de pessoas, pelo estado, em vez de ser algo voluntário.

A palavra religião veio na minha cabeça quando li este trecho. Coincidência?

Eriol

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #10 Online: 05 de Abril de 2007, 19:35:35 »
ignorância e incapacidade léxica, mesmo.

Offline Rodion

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #11 Online: 05 de Abril de 2007, 20:12:49 »
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Mas não era isso que defendia de certa forma quando falou de restrições étnicas para imigração na Europa?

hm. acho que não. "preservacionismo cultural" envolve medidas repressivas e é algo essencialmente conservador, "reengenharia cultural" tem um caráter mais ativo, é mais ou menos o contrário. conservar é temer e admitir a própria incapacidade. sendo a consciência e a cultura humana coisas tão complexas e tão cheias de variáveis, me parece irresponsável qualquer intento de intencionalmente modificá-las tão drasticamente, os resultados são imprevisíveis.

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Não se poderia impedir no entanto, acho, que se criassem comunidades que seguissem esses princípios, meio como os amishes nos EUA que vivem como se estivessem no século XVII ou por aí, e não é ilegal nem nada. Ou aquelas comunidades de hippies. Daí poderiam teoricamente fazer dentro dum país capitailsta umas comunidades comunistas/socialistas ou o que quer que seja, implementando a cultura que quiserem para os filhos sobre como a comunidade é mais importante que eles e daí por diante. Quem sabe com filhos sendo criados por creches com os treinadores oficiais, para evitar o ruido possivelmente individualizador dos pais num estágio inicial. Não sei porque não fazem isso. Parece até que sentem uma necessidade de que seja legalmente imposto a um número maior de pessoas, pelo estado, em vez de ser algo voluntário.
o rodrigo já citou umas duas comunidades de comunistas, assim. mas de acordo, danniel, o fato de ser algo imposto desagrada muito, como seria no caso de escala mundial. e o comunismo, se vier um dia, tem necessariamente (de acordo com os comunistas) de ser algo mundial.

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Em tempo, acho que esse tipo de reengenharia talvez pudesse ser positiva numa forma mais sutil. Como censuras menores e estímulo à produção cultural de coisas consideradas mais positivas. Acho que o Tarcísio falou de umas coisas assim uma vez, que até já aconteceram, não sei se deveria ser exatamente nesses moldes que já tenham sido utilizados, pois não lembro exatamente como foi. Coisas que mais condenassem por exemplo a "lei de Gérson", auto-vitimização, bairrismo, e etc, e promovessem o contrário.
com o que eu posso concordar, por não ser tão drástico.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #12 Online: 05 de Abril de 2007, 20:33:33 »
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Não se poderia impedir no entanto, acho, que se criassem comunidades que seguissem esses princípios, meio como os amishes nos EUA que vivem como se estivessem no século XVII ou por aí, e não é ilegal nem nada. Ou aquelas comunidades de hippies. Daí poderiam teoricamente fazer dentro dum país capitailsta umas comunidades comunistas/socialistas ou o que quer que seja, implementando a cultura que quiserem para os filhos sobre como a comunidade é mais importante que eles e daí por diante. Quem sabe com filhos sendo criados por creches com os treinadores oficiais, para evitar o ruido possivelmente individualizador dos pais num estágio inicial. Não sei porque não fazem isso. Parece até que sentem uma necessidade de que seja legalmente imposto a um número maior de pessoas, pelo estado, em vez de ser algo voluntário.
o rodrigo já citou umas duas comunidades de comunistas, assim.
Quais seriam?

(não foi nesse texto, foi? Não li "de verdade", mas parece que não)

Offline Rodion

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #13 Online: 05 de Abril de 2007, 20:36:41 »
não foi. ele citou uma no méxico e uma na espanha, aí pelo forum. inclusive ficou de ir visitar ou morar em uma, mas não foi ainda. né rodrigo?
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Eriol

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #14 Online: 06 de Abril de 2007, 07:02:34 »
uma está no México e é meio falida... não passou de 80 membros...

O negócio aqui na Espanha é uma cidadezinha que leva não sei quantos anos com administração comunista... se tudo der certo passo umas semanas lá em Julho...

Offline Rodion

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #15 Online: 06 de Abril de 2007, 07:37:21 »
sim. faça o favor de relatar as suas experiências e o faça com (hehe) imparcialidade.
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Eriol

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #17 Online: 06 de Abril de 2007, 16:39:52 »
justamente não ter muitos membros... são auto-suficientes no referente à energia e alimentação, tem uma escolinha para as crianças das áreas rurais ao redor da comuna e coisas assim... Mas por exemplo, Walden 2 (sobre a qual fundaram a comuna) seria uma experiência mais ou menos consolidada com mais de 2000 membros, garantindo muita mão de obra para diversificar produção, serviços e captação de futuros membros...

Offline DDCO

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #18 Online: 08 de Abril de 2007, 18:24:29 »
Discutir política agora, não é meu forte(objetivo), agora comigo é mais especifica/ a questão religiosa, mas como tenho várias pendências(todos em duvida, nenhuma certeza) vou aproveitar o embalo.
Os procedimentos da Comuna estavam mais pra chamada democracia direta que é bonito mas sem aplicação prática nas sociedades atuais, devido às dimensões e complexidade atuais, além de diversos "institutos" ser questionáveis como o voto aberto.
Quanto às formas políticas de organização e intervenção, inclusive o "sacrosanto " quesito econômico , menina de ouro do capitalismo que é a tal da INICIATIVA PRIVADA, q eu procurando sempre um racionalismo crítico, admito ceder, apesar de ver nesses foros pessoas empedernidas como crentes esperneando q não entrega os pontos nisso,  talvez podemos concordar desde q surgidas do chamado jogo democrático(eleições livres, livre(aceitável) organização partidária, constituição originária promulgada, liberdade sindical, judiciário livre,diversas garantias de direitos políticos e sociais).
Mas para não parecer q eu acho acho o comuna a maravilha política, acho q faltam vários requisitos das Liberdades Democráticas, q diferentemente de diversos foristas céticos q acham q foi benesse do capitalismo, acho q foram conquistas graduais fruto de pressões dos partidos esquerdistas nos congressos e dos movimentos sociais, principalmente, alguns democratas mais à esquerda e raros sem pro-capitalistas sem essa inclinação votaram e colaboraram nas aprovações delas(fim de voto censitário, voto das mulheres, divorcio, aborto, liberdade sindical, entre outros).
Mas a questão central pra mim é se podemos criar outro sistema politico-economico-social que seja melhor do q o q ai está, nos dias atuais, porque a realidade social não é estática e a terra ainda tem alguns bilhões de anos de vida antes q o sol deixe de existir. Se há tudo bem, se não, continue a procura, sem Fé e Crença nas defesas.
Em tempo, o marxismo eu não sou fã, nem aceito, embora reconheça a sua participação no q falei acima e reconheça q produziu milhões de mártires por todo o planeta, sofreram muita perseguição política e religiosa, não posso aceitar mais uma crença, ateismo "burocrático" sem liberdade.

Falei,
ddco     
   










Eriol

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #19 Online: 08 de Abril de 2007, 18:36:33 »
falou, e falou sem argumentos.

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #20 Online: 09 de Abril de 2007, 08:54:53 »
justamente não ter muitos membros… são auto-suficientes no referente à energia e alimentação, tem uma escolinha para as crianças das áreas rurais ao redor da comuna e coisas assim… Mas por exemplo, Walden 2 (sobre a qual fundaram a comuna) seria uma experiência mais ou menos consolidada com mais de 2000 membros, garantindo muita mão de obra para diversificar produção, serviços e captação de futuros membros…

Se não tem interessados, significa que as pessoas simplesmente não querem não é? O que te faz acreditar que o resto do mundo vá ter interesse, subitamente? Claro, eles são "afcicionados pelas armadilhas burguesas", o único jeito de mostrá-los como é bom é derrubando o sistema e implantando o socialismo goela abaixo... Daí depois de feito isso, de forçar a educação com novos valores, de criar um "novo homem", de impor regras, os valores coletivos, todos irão parar e pensar, nossa!, como isso é bom!
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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #21 Online: 09 de Abril de 2007, 09:15:08 »
?

onde foi que eu defendi alguma vez qualquer alternativa política moderna que não fosse legitimada pelo sufrágio?

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #22 Online: 09 de Abril de 2007, 09:36:52 »
?

onde foi que eu defendi alguma vez qualquer alternativa política moderna que não fosse legitimada pelo sufrágio?

Não sei se disse, mas eu não disse que você disse. Fiz até a pergunta, se ninguém se interessa pelas pequenas comunas, o que te faz supor que as pessoas irão de uma hora para outra se interessar por uma comuna nacional?
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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #23 Online: 09 de Abril de 2007, 09:46:11 »
mais da metade dos Russos apoiava os Bolcheviques, mais da metade dos Chilenos a união popular, mais da metade dos Espanhóis a 2ª república, mais da metade dos Venezuelanos à Chavez… um longo et cetera.
« Última modificação: 09 de Abril de 2007, 10:31:37 por Rodrigo »

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Re: A ditadura do mito do socialismo ditador
« Resposta #24 Online: 09 de Abril de 2007, 09:58:31 »
mais da metade dos Russos apoiava os Bolcheviques, mas da metade dos Chilenos a união popular, mais da metade dos Espanhóis a 2ª república, mas da metade dos Venezuelanos à Chavez… um longo et cetera.

Os russos não apoiam mais. Não faz o menor sentido, antes era uma monarquia e o Império Russo era hiper atrasado, nem sonhavam o que era capitalismo ou comunismo. Não me admira optarem pelo comunismo/socialismo, até eu optaria. Quanto aos espanhois..de que época está falando? Na Venezuela Chavez conquista votos no estilo pão e circo, é extremamente inconsequente falar que a população almeja o socialismo. Aliás, será que eles sabem o que significa?
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