Tópico: A ditadura do mito do socialismo ditador

[Eriol]

Os Russos não apoiam mais? Ledo engano. Longe eu de promover o sistema soviético como ideal, mas mais de 63% dos Russos prefeririam "a volta" da URSS... acho que cheguei a comentar isto aqui no fórum.

(2ª rep. (1931-'39) - Durante a que Francisco Franco dá um golpe de estado falido que levará à guerra civil. A república não era "radical" até '37, já começada a guerra fratricida)
---

Do mesmo modo que a maioria dos brasileiros não sabem quem é Keynes. Você já deve saber que não importa.

É uma mera questão de legitimidade. Se se respeitam os direitos humanos estabelecidos pela ONU e o governo é legitimado em eleições limpas, já se acabou.

[Luis Dantas]

mais de 63% dos Russos prefeririam "a volta" da URSS… acho que cheguei a comentar isto aqui no fórum.

Se essa informação for acurada, cabe se perguntar por que então ela acabou afinal de contas.  Suspeito que esse é um daqueles casos em que depois de morto se vira santo.

[Pregador]

mais de 63% dos Russos prefeririam "a volta" da URSS… acho que cheguei a comentar isto aqui no fórum.

Se essa informação for acurada, cabe se perguntar por que então ela acabou afinal de contas.  Suspeito que esse é um daqueles casos em que depois de morto se vira santo.

E por que a Russia não volta ao socialismo então? Claro que não se pode forçar as outras repúblicas agora independentes, mas a URSS era quase só a Rússia mesmo, nada impede...

Vamos ver então se nas próximas eleições (que estão perto) vão eleger um socialista na Rússia, e se os seus 63% apresentados correspondem a realidade...

Quanto a Espanha, você argumenta com um contexto das décadas de 30 e 40 e quer usá-los hoje, não precisa nem dizer que não tem nada a ver mesmo.

É questionável esta legitimidade... Chavez na última eleição não falou nada em transformar a Venezuela em uma república socialista. Depois de eleito diz que vai implantar o socialismo e criar politicas em prol disso. E agora, o governo é legítimo?

É a mesma coisa que alguém se eleger aqui com uma plataforma comum, igual a do Lula, por exemplo, e daí depois de eleito dizer que quer implantar o socialismo... A questão da legitimidade é discutível, afinal o sujeito se elegeu com um engodo.

E... como na Venezuela pulverizaram a oposição no parlamento...é um abraço...

[Eriol]

El 68% de los rusos, el 59% de los ucranianos y el 52% de los bielorrusos, lamentan hoy la disolución de la URSS. Estos son los resultados obtenidos por la investigación sociológica llevada a cabo por el consorcio internacional “”Monitor Euroasiático”, a finales de noviembre de 2006, en Rusia, Bielorrusia y Ucrania, dedicada al decimoquinto aniversario de los acuerdos de Bielovezh.

Em '96 o candidato comunista russo ganhou mais de 40% dos votos. O nacionalismo de Putin ganhou muito terreno desde então.

Não preciso dar exemplos contemporâneos de apoio à propostas de esquerda. Olhe um mapa latino-americano.

Chavez nas últimas eleições deixou clara a proposta socialista. Quem pulverizou a oposição? Quem boicotou as parlamentares foram os partidos reacionários (antes ou depois do golpe?). Mesmo assim, Huguito ganhou as presidenciais.

[Luis Dantas]

El 68% de los rusos, el 59% de los ucranianos y el 52% de los bielorrusos, lamentan hoy la disolución de la URSS.

Yo lamiento que mi dinero no sea suficiente para comprar a un auto Rolls-Royce y mantenerlo, pero lamientar no hace con que yo pueda comprarlo…

[Dr. Manhattan]

Pelo que ouvi de russos e ucranianos, o que eles lamentam não é bem o fim da URSS, mas o fim do emprego garantido e do
status de potência mundial. A maioria deles (pelo menos dos que não nasceram depois de 1991) sabe que o regime soviético
era ruim. O problema é que hoje em dia a situação de muitos deles é pior. É natural que haja saudosismo, mas isso não redime
a URSS. É como aquela velha história dos italianos que diziam: "Na época do Mussolini os trens sempre chegavam na hora!"

EDIT: E de fato, foi a própria oposição ao Chavez que boicotou a eleição. Mas eu me pergunto: porque o povo é "manipulado"
quando vota num FHC ou Collor (para usar um exemplo brasileiro) mas não quando vota num Lula?

[Rodion]

El 68% de los rusos, el 59% de los ucranianos y el 52% de los bielorrusos, lamentan hoy la disolución de la URSS. Estos son los resultados obtenidos por la investigación sociológica llevada a cabo por el consorcio internacional “”Monitor Euroasiático”, a finales de noviembre de 2006, en Rusia, Bielorrusia y Ucrania, dedicada al decimoquinto aniversario de los acuerdos de Bielovezh.

Em '96 o candidato comunista russo ganhou mais de 40% dos votos. O nacionalismo de Putin ganhou muito terreno desde então.

Não preciso dar exemplos contemporâneos de apoio à propostas de esquerda. Olhe um mapa latino-americano.

Chavez nas últimas eleições deixou clara a proposta socialista. Quem pulverizou a oposição? Quem boicotou as parlamentares foram os partidos reacionários (antes ou depois do golpe?). Mesmo assim, Huguito ganhou as presidenciais.

cá no brasil também mais da metade da população prefere um regime ditatorial. não tenho a pesquisa em mãos, mas era algo assim.
e aí?

a legitimidade de governo algum se assenta na vontade popular. a vontade popular é efêmera e é só um elemento da vontade nacional.

[DDCO]

mais da metade dos Russos apoiava os Bolcheviques, mais da metade dos Chilenos a união popular, mais da metade dos Espanhóis a 2ª república, mais da metade dos Venezuelanos à Chavez… um longo et cetera.

Nesse aspecto em particular, não quero ser um contraponto a vc, pelo sofrimento de milhoes de comunistas/esquerdistas e o meu particular. Não quero papo de comer criancinha, ataques virulentos aos esquerdistas, meu falecido irmão mais velho Luiz não podia ter a origem do seu nome revelado,
com medo da ditadura. Mas uma coisa deve ser preservada: o respeito à verdade e a partir dela se elaborar conclusões, mas não vou aceitar cegamente o esquerdismo e o marxismo do qual discordo, devido á minha "política" de paz.
   Um colega de trabalho, vociferava como a quase totalidade da imprensa: o Brizola não teve 56% dos votos pra Governador do RJ., ora, contra fatos não há argumento. A pessoa não pode negar a realidade devido as suas intenções e desejos.

Abçs.

[Eriol]

Pelo que ouvi de russos e ucranianos, o que eles lamentam não é bem o fim da URSS, mas o fim do emprego garantido e do
status de potência mundial. A maioria deles (pelo menos dos que não nasceram depois de 1991) sabe que o regime soviético
era ruim. O problema é que hoje em dia a situação de muitos deles é pior. É natural que haja saudosismo, mas isso não redime
a URSS. É como aquela velha história dos italianos que diziam: "Na época do Mussolini os trens sempre chegavam na hora!"

EDIT: E de fato, foi a própria oposição ao Chavez que boicotou a eleição. Mas eu me pergunto: porque o povo é "manipulado"
quando vota num FHC ou Collor (para usar um exemplo brasileiro) mas não quando vota num Lula?

o povo é manipulado sempre. A coisa é que tipo de manipulação queremos...

[Pregador]

Sem manipulação, apenas a verdade. Deve-se tentar impedir isso ao máximo possível.

[Luis Dantas]

Concordo.  Partir do princípio de que tem de haver manipulação é um derrotismo sem sentido.

E de qualquer forma, seria um argumento contra o autoritarismo marxista, e não a favor.

[Adriano]

A manipulação é camuflada pela ideologia do mérito. Quem tem é porque tem mérito e tem qualificação, e quem é pobre, é porque não tem mérito, e a mídia sempre coloca a questão da falta de qualificação da mão de obra, ou seja falta mérito para trabalhar.

[Rodion]

sim, a GRANDE MÍDIA, cuja unica razão de existência é fazer a vontade do SISTEMA(arquitetado pelas ELITES) e justificar o STATUS QUO.

[Adriano]

Não há nenhum sistema arquitetado, e por isso há as desigualdades, a mão invisível,  atualmente denominada mercado, é falha na resolução de tais realidades.

[Eriol]

sim, a GRANDE MÍDIA, cuja unica razão de existência é fazer a vontade do SISTEMA(arquitetado pelas ELITES) e justificar o STATUS QUO.

Bruno, não seja desonesto, você conhece o grupo Murdoch, e deve saber da influência do Prisa, Globo etc. São tudo menos imparciais.

[Rodion]

sim, a GRANDE MÍDIA, cuja unica razão de existência é fazer a vontade do SISTEMA(arquitetado pelas ELITES) e justificar o STATUS QUO.

Bruno, não seja desonesto, você conhece o grupo Murdoch, e deve saber da influência do Prisa, Globo etc. São tudo menos imparciais.

não estou dizendo que não sejam imparciais, só aludindo ao ímpeto simplificador que bastante gente tem ao tratar da mídia.

[Adriano]

sim, a GRANDE MÍDIA, cuja unica razão de existência é fazer a vontade do SISTEMA(arquitetado pelas ELITES) e justificar o STATUS QUO.

Bruno, não seja desonesto, você conhece o grupo Murdoch, e deve saber da influência do Prisa, Globo etc. São tudo menos imparciais.

não estou dizendo que não sejam imparciais, só aludindo ao ímpeto simplificador que bastante gente tem ao tratar da mídia.

Foi apenas para exemplificar o mito do mérito, muito desenvolvido nos debates de política aqui no fórum.

[Rodion]

sim, a GRANDE MÍDIA, cuja unica razão de existência é fazer a vontade do SISTEMA(arquitetado pelas ELITES) e justificar o STATUS QUO.

Bruno, não seja desonesto, você conhece o grupo Murdoch, e deve saber da influência do Prisa, Globo etc. São tudo menos imparciais.

não estou dizendo que não sejam imparciais, só aludindo ao ímpeto simplificador que bastante gente tem ao tratar da mídia.

Foi apenas para exemplificar o mito do mérito, muito desenvolvido nos debates de política aqui no fórum.

o 'mito do mérito', que consiste em achar que, invariavelmente, o faminto do sertão é faminto porque é vagabundo (e, portanto, merece continuar faminto) e que é a visão predominante na mídia(que assim a expressa para exercer controle social)?
desculpe-me, mas a primeira parte é uma redução ao absurdo e a segunda uma inverdade, quem sabe implantada por professores de cursinho ou jornalistas classe c.

[Adriano]

sim, a GRANDE MÍDIA, cuja unica razão de existência é fazer a vontade do SISTEMA(arquitetado pelas ELITES) e justificar o STATUS QUO.

Bruno, não seja desonesto, você conhece o grupo Murdoch, e deve saber da influência do Prisa, Globo etc. São tudo menos imparciais.

não estou dizendo que não sejam imparciais, só aludindo ao ímpeto simplificador que bastante gente tem ao tratar da mídia.

Foi apenas para exemplificar o mito do mérito, muito desenvolvido nos debates de política aqui no fórum.

o 'mito do mérito', que consiste em achar que, invariavelmente, o faminto do sertão é faminto porque é vagabundo (e, portanto, merece continuar faminto) e que é a visão predominante na mídia(que assim a expressa para exercer controle social)?
desculpe-me, mas a primeira parte é uma redução ao absurdo e a segunda uma inverdade, quem sabe implantada por professores de cursinho ou jornalistas classe c.

Não disse sobre sertão, e sim sobre desemprego e desigualdade de rendimentos.

E não falo da mídia para exercer controle social e sim como reflexo do pensamento de nossa sociedade, principalmente a porção mais privilegiada, que é quem faz a mídia.

[Rodion]

a porção mais privilegiada é heterogênea. não raro, vota no pt e clama por justiça social. quando se adentra no terreno do jornalismo, então, o coro é quase homogêneo. a globo ou a veja são excessões e também não se tratam da mesma coisa. não sei se você vê xuxa, eu tive a infelicidade de vê-la quando estava na praia, chovendo, no começo deste ano. era um filme; havia as crianças bem intencionadas encabeçadas pela xuxa que eram uma beleza; socio-ambientalmente responsáveis. valores assim foram repetidos e repetidos ao longo do filme inteiro, e havia monstros (literalmente, eram monstros mesmo) como o monstro-lucro ou o monstro-indústria. eu não vejo pensamento burguês aí; tampouco o vejo nos programas educativos que a fundação roberto marinho patrocina ou que passam na futura. mesmo o tão mal afamado jornal nacional procura manter uma postura moderada, não raro falando da tal má distribuição de renda ou expressar outras preocupações sociais.

 "mão de obra má-qualificada dificilmente é empregada" não é, como eu entendi em seu post, um jogo de palavras para justificar a pobreza ou a má distribuição de renda, é verdade econômica.

quanto à veja.. a veja é feita PARA a classe média, natural seguir a linha que segue. só que sua influência é um pouco superestimada, dados mesmo os resultados eleitorais de 2006.  conheço vários ecanos que se sentem até constrangidos em trabalhar lá, membros do establishment jornalístico que são.

[ReVo]

justamente não ter muitos membros… são auto-suficientes no referente à energia e alimentação, tem uma escolinha para as crianças das áreas rurais ao redor da comuna e coisas assim… Mas por exemplo, Walden 2 (sobre a qual fundaram a comuna) seria uma experiência mais ou menos consolidada com mais de 2000 membros, garantindo muita mão de obra para diversificar produção, serviços e captação de futuros membros…

Sob inspiração do "Walden Two" também existe a Twin Oaks Community.
http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_Oaks_Community

[Adriano]

a porção mais privilegiada é heterogênea. não raro, vota no pt e clama por justiça social. quando se adentra no terreno do jornalismo, então, o coro é quase homogêneo. a globo ou a veja são excessões e também não se tratam da mesma coisa. não sei se você vê xuxa, eu tive a infelicidade de vê-la quando estava na praia, chovendo, no começo deste ano. era um filme; havia as crianças bem intencionadas encabeçadas pela xuxa que eram uma beleza; socio-ambientalmente responsáveis. valores assim foram repetidos e repetidos ao longo do filme inteiro, e havia monstros (literalmente, eram monstros mesmo) como o monstro-lucro ou o monstro-indústria. eu não vejo pensamento burguês aí; tampouco o vejo nos programas educativos que a fundação roberto marinho patrocina ou que passam na futura. mesmo o tão mal afamado jornal nacional procura manter uma postura moderada, não raro falando da tal má distribuição de renda ou expressar outras preocupações sociais.

Exatamente, tem o lado de mostrar preocupação social e a globo tem o criança esperança, etc. Uma dicotomia contraditória.

"mão de obra má-qualificada dificilmente é empregada" não é, como eu entendi em seu post, um jogo de palavras para justificar a pobreza ou a má distribuição de renda, é verdade econômica.quanto à veja… a veja é feita PARA a classe média, natural seguir a linha que segue. só que sua influência é um pouco superestimada, dados mesmo os resultados eleitorais de 2006.  conheço vários ecanos que se sentem até constrangidos em trabalhar lá, membros do establishment jornalístico que são.

Depende da filosofia econômica que adota, se assume que o mercado dita o que é verdade, então é isso mesmo. Agora se pensa que a economia deve estar atrelada a questões políticas e sociais, para melhor desenvolvimento da sociedade como um todo, e é passível de controle pelos agentes políticos, de maneira a minimizar as desigualdades sociais e a interferir minimamente no crescimento econômico então é passível de discussão.

A questão é uma ética econômica, pois o que você chama de verdade econômica é uma imoralidade social.
A mão de obra má-qualificida é um reflexo da desigualdade que está relacionada ao ensino, do acesso ao ensino
e da qualidade do ensino. Questão política.

[Worf]

"mão de obra má-qualificada dificilmente é empregada" não é, como eu entendi em seu post, um jogo de palavras para justificar a pobreza ou a má distribuição de renda, é verdade econômica.quanto à veja… a veja é feita PARA a classe média, natural seguir a linha que segue. só que sua influência é um pouco superestimada, dados mesmo os resultados eleitorais de 2006.  conheço vários ecanos que se sentem até constrangidos em trabalhar lá, membros do establishment jornalístico que são.

Depende da filosofia econômica que adota, se assume que o mercado dita o que é verdade, então é isso mesmo. Agora se pensa que a economia deve estar atrelada a questões políticas e sociais, para melhor desenvolvimento da sociedade como um todo, e é passível de controle pelos agentes políticos, de maneira a minimizar as desigualdades sociais e a interferir minimamente no crescimento econômico então é passível de discussão.

A questão é uma ética econômica, pois o que você chama de verdade econômica é uma imoralidade social.
A mão de obra má-qualificida é um reflexo da desigualdade que está relacionada ao ensino, do acesso ao ensino
e da qualidade do ensino. Questão política.

A economia se refere à ação humana. Se você considera a ação ruim, tem que questionar o homem, a cultura, os valores, et cetera, não o método racional que ele utiliza para atingir certos fins.

Outra coisa que deve ser pensada é o papel do governo no mantimento dessa desigualdade. Talvez as suas ações sejam a principal causa da desigualdade, ou o fator que as mantenha existindo. Afinal, temos vários exemplos de ações políticas desastrosas; dentre as quais, muitas criam uma forma inescapável de desigualdade, exprimida para além da desigualdade natural. Pedir que outra ação política as resolva... Faz-me pensar que o governo - cujas ações ou causam conflitos propositadamente, ou causam influências contraditória na sociedade - não pode nada exceto remediar (ou fingir) superficialmente os efeitos de seus próprios atos (ação que cria, por sua vez, mais efeitos e mais justificativas para novas ações políticas, ad infinitum).

the slogan of government is "the public be damned!"

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard131.html

http://www.mises.org/story/2075
http://www.mises.org/story/835

[Adriano]

A economia se refere à ação humana. Se você considera a ação ruim, tem que questionar o homem, a cultura, os valores, et cetera, não o método racional que ele utiliza para atingir certos fins.

A questão ética que define quanto um método é racional no sentido de atender as necessidades humanas, objetivo da economia. A economia não é racional por si só. Ela tem um objetivo, embora esse assunto entre na discussão da filosofia econômica, no qual temos muitas escolas de pensamento divergentes.

Outra coisa que deve ser pensada é o papel do governo no mantimento dessa desigualdade. Talvez as suas ações sejam a principal causa da desigualdade, ou o fator que as mantenha existindo. Afinal, temos vários exemplos de ações políticas desastrosas; dentre as quais, muitas criam uma forma inescapável de desigualdade, exprimida para além da desigualdade natural. Pedir que outra ação política as resolva… Faz-me pensar que o governo - cujas ações ou causam conflitos propositadamente, ou causam influências contraditória na sociedade - não pode nada exceto remediar (ou fingir) superficialmente os efeitos de seus próprios atos (ação que cria, por sua vez, mais efeitos e mais justificativas para novas ações políticas, ad infinitum).

O papel do governo é analisado pela sua política econômica, realmente temos muitos casos ruins e que contrariam o conhecimento econômico atual. Mas a política brasileira deixa muito a dejesar já pela corrupção, o crime de colarinho branco sendo questão de justiça.

the slogan of government is "the public be damned!"

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard131.html

http://www.mises.org/story/2075
http://www.mises.org/story/835

O inglês me limita na leitura desses textos, mas não canso de procurar conteúdo em português, tem muita coisa boa. 

[Rodion]

Depende da filosofia econômica que adota, se assume que o mercado dita o que é verdade, então é isso mesmo. Agora se pensa que a economia deve estar atrelada a questões políticas e sociais, para melhor desenvolvimento da sociedade como um todo, e é passível de controle pelos agentes políticos, de maneira a minimizar as desigualdades sociais e a interferir minimamente no crescimento econômico então é passível de discussão.

filosofia econômica nada, é observação da atividade humana, ora. dos geógrafos da fflch até os economistas do boteco, admitir que há uma relação entre qualificação e empregabilidade/produtividade não é algo sequer passível de questionamento.

A questão é uma ética econômica, pois o que você chama de verdade econômica é uma imoralidade social.
A mão de obra má-qualificida é um reflexo da desigualdade que está relacionada ao ensino, do acesso ao ensino
e da qualidade do ensino. Questão política.

. . .
rapaz, você está confundindo as bolas. até há pouco você questionava a relação entre má empregabilidade e má qualificação, denunciando nisso, se eu entendi bem, um jogo de palavras da mídia cujo objetivo é justificar uma certa situação. agora, parece, assumiu a relação, a 'verdade econômica'. ótimo.
quanto à questão do porquê da má-qualificação, 'imoralidade social' é um pouco descabido. aí, de qualquer forma, já é outra discussão, que diz respeito a problemas pedagógicos, políticos, etc. outro assunto.