Autor Tópico: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky  (Lida 7458 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #50 Online: 20 de Abril de 2007, 10:43:13 »
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O trabalho caiu como uma bomba no meio lingüístico. Se Everett estivesse certo, o idioma pirahã seria um sério desafio à teoria da Gramática Universal. Desenvolvida pelo influente lingüista americano Noam Chomsky, a teoria afirma que todos os seres humanos possuem uma faculdade inata da linguagem, uma espécie de "órgão da linguagem" no cérebro. Essa capacidade independeria do meio cultural, tendo sido impressa nos circuitos cerebrais do Homo sapiens pela evolução. E a principal marca dessa faculdade é justamente a recursividade.
O cara só desafia a teoria de que uma gramática universal tenha surgido biologicamente no decorrer da evolução.

Isso não é um requerimento para que tenha ocorrido evolução. Meio como se pode propor que as abelhas tenham evoluído a "linguagem da dança" para comunicação entre as abelhas do grupo, e isso ser depois demonstrado falso, mas não afeta em nada a evolução, nem das abelhas, nem de modo geral. Apenas que as abelhas não tem tal linguagem de dança.

Ou num exemplo mais drástico, poderiam teorizar que os golfinhos descendem dos humanos, e refutar isso não implica em que não sejam todos seres descendentes de um ancestral comum.

Ao mesmo tempo, um fundamentalista fixista poderia dizer que existe a gramática universal, mas que ela não é uma característica que evoluiu na espécie, mas que foi inventada por Javé ou outro deus e criada ex nihilo, do nada.

Offline Brasília em Chamas

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #51 Online: 20 de Abril de 2007, 11:04:52 »
As idéias de Chomsky sobre aquisição de linguagem são exatamente isso, idéias sobre aquisição de linguagem.  Ele pode estar certo, errado ou em algum lugar no amplo espectro entre esses extremos simplistas.

Mas não está dizendo nada sobre biologia e evolução das espécies.  E por isso quem o contesta também não está, pelo menos inicialmente.


Quem estuda Chomsky sabe o quanto suas pesquisas dão o que falar no meio cientifica, tá certo que a literatura chomskiana é um tanto complexa e o  nuito do que hoje circula na internet não passa leitura errada de Chomsky.
 O que Steven Pinker tenta fazer é mesclar a teoria de Chomsky com a teoria da evolução o que dá um outro aspecto ao sentido que a linguistica chomskiana propoe.

PARA ENRIQUECER NOSSA PESQUISA
Ave de laboratório pode entender gramática "humana"
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u14555.shtml


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Offline Luis Dantas

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #52 Online: 20 de Abril de 2007, 11:07:10 »
E na sua opinião, BeC, Pinker conseguiu fazer essa mescla?  E essa mescla tem validade em que sentido?
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Nigh†mare

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #53 Online: 20 de Abril de 2007, 18:11:48 »
As idéias de Chomsky sobre aquisição de linguagem são exatamente isso, idéias sobre aquisição de linguagem.  Ele pode estar certo, errado ou em algum lugar no amplo espectro entre esses extremos simplistas.

Mas não está dizendo nada sobre biologia e evolução das espécies.  E por isso quem o contesta também não está, pelo menos inicialmente.
Disse tudo.

Raphael

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #54 Online: 20 de Abril de 2007, 23:19:17 »
Raphael viajou até os confins da Via Láctea e ainda não voltou.

Viajou? Acho que ele sempre esteve lá nestes confins e nunca aqui…

Amon, sinceramente, seus argumentos sobre o que eu penso ou sobre o que qualquer um pensa aqui no fórum nunca ajudam no debate. Se você acha que eu estou viajando, ótimo, mas o que é mais importante mesmo é você argumentar, o que não ocorreu até agora.

Raphael

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #55 Online: 20 de Abril de 2007, 23:20:42 »
Eu comecei a colecionar agora, embora esteja acostumado com eles em outros fóruns :-D

Se refere a mim? eu cometi ad hominen com você?, foi mal valeu, não quis, se foi isso que você interpretou, desfaça a interpretação, não quis mesmo. :ok:

Offline Dbohr

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #56 Online: 20 de Abril de 2007, 23:23:00 »
Não, não :-D

Mas procure por aí em outros tópicos e não será difícil achar!

Raphael

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #57 Online: 20 de Abril de 2007, 23:27:37 »
Não, não :-D

Mas procure por aí em outros tópicos e não será difícil achar!

São todos fedidos, precisam de banho. :D

Offline Brasília em Chamas

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #58 Online: 24 de Abril de 2007, 13:54:15 »
As idéias de Chomsky sobre aquisição de linguagem são exatamente isso, idéias sobre aquisição de linguagem. Ele pode estar certo, errado ou em algum lugar no amplo espectro entre esses extremos simplistas.

Mas não está dizendo nada sobre biologia e evolução das espécies. E por isso quem o contesta também não está, pelo menos inicialmente.
Disse tudo.
Se aquisição da linguam não está dentro do processo evolutivo, então foi deus que nos consedeu esta capacidade.
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Offline Luis Dantas

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #59 Online: 24 de Abril de 2007, 18:00:18 »
Se aquisição da lingua não está dentro do processo evolutivo, então foi deus que nos consedeu esta capacidade.

A não ser, é claro, que haja outra explicação. :)
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Offline Brasília em Chamas

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #60 Online: 02 de Maio de 2007, 12:34:16 »
Se aquisição da lingua não está dentro do processo evolutivo, então foi deus que nos consedeu esta capacidade.

A não ser, é claro, que haja outra explicação. :)

Entenda.

Se  a lingagem é um construto social, teriamos que , em algum ponto, receber este aprendizado  de um outro individuo falante. E, isso dentro do processo evolutivo não existe.

Os que se perdem como vocês sobrevivem de uma fixação perfeccionista, ou de uma nostalgia culposa. Por hora, meu juízo absolutiza quase tudo para todos e relativiza quase tudo para mim mesmo, dependendo de onde eu estou como ser

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #61 Online: 02 de Maio de 2007, 15:16:24 »
Então, por essa lógica, a habilidade para construção de computadores ou evoluiu biologicamente ou foi dada por um deus.

(há ainda a hipótese da energia mágica mas não divina que dá o poder de criar computadores, mas coisas do tipo são sempre negligenciadas em favor de fenômenos mais antropomórficos).

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #62 Online: 02 de Maio de 2007, 18:03:04 »
Chomsky começou a cair quando chimpanzés aprenderam e ensinaram a linguagem de sinais. Os linguistas mais desesperados tentaram mudar o significado do termo linguagem o quanto puderam, mas alguns ainda insistem nas idéias de Chomsky.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #63 Online: 02 de Maio de 2007, 18:11:50 »
Ouvi dizer que ainda que os chimpanzés pudessem aprender alguma coisa dos sinais utilizados em lingüagem de sinais humana, não tinham exatamente uma lingüagem propriamente dita, mas apenas vocabulário e não muito mais que isso. Meio como os cães entendendo palavras e umas ligações mais simples entre elas. Mas não sei bem sobre isso.

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #64 Online: 02 de Maio de 2007, 18:26:48 »
Ouvi dizer que ainda que os chimpanzés pudessem aprender alguma coisa dos sinais utilizados em lingüagem de sinais humana, não tinham exatamente uma lingüagem propriamente dita, mas apenas vocabulário e não muito mais que isso. Meio como os cães entendendo palavras e umas ligações mais simples entre elas. Mas não sei bem sobre isso.

Isso não é verdade. Eles fazem tudo o que os linguistas chamam de linguagem: sintaxe, utilizar a palavra em outro contexto, entre outras coisas.

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #65 Online: 02 de Maio de 2007, 18:27:17 »
As idéias de Chomsky sobre aquisição de linguagem são exatamente isso, idéias sobre aquisição de linguagem. Ele pode estar certo, errado ou em algum lugar no amplo espectro entre esses extremos simplistas.

Mas não está dizendo nada sobre biologia e evolução das espécies. E por isso quem o contesta também não está, pelo menos inicialmente.
Disse tudo.
Se aquisição da linguam não está dentro do processo evolutivo, então foi deus que nos consedeu esta capacidade.

Um breve comentário sobre aquisição da linguagem.

A área no cérebro relacionada com a linguagem é a área de Broca, que não é exclusiva de humanos, embora nestes haja uma maior assimetria, ou seja, na maioria das pessoas esta área é mais desenvolvida do lado esquerdo do cérebro. Além da linguagem, esta área está relacionada com os movimentos finos das mãos, ou seja, manipulação de ferramentas e gestualização. O que faz pensar do porquê a maioria dos humanos é destra...

Uma vez que chimpanzés e outros primatas conseguem manipular ferramentas e fazem gestualização (havendo sinais diferentes com um mesmo significado variando entre comunidades diferentes) e que os sinais, bem como a manipulação de ferramentas é ensinada ao longo das gerações, é possível imaginar um cenário onde a comunicação em humanos tenha se iniciado com gestos, antes da vocalização. Este fato, somado à necessidade de manipulação de ferramentas pode estar relacionado com nosso bipedalismo, por exemplo.

Com o avanço dos sinais em humanos, a vocalização foi subsequente, sendo melhorada à medida que nossas cordas vocais se situaram onde estão hoje (um dos motivos pelo qual os chimpanzés não vão aprender a falar vocalmente) e à medida em que conseguimos modular melhor os sons utilizando outro tipo de gestos, os da língua.

Há evidências de que a área de Broca, e um gene específico, estejam relacionados com a compreensão e composição gramatical. Chomsky errou quando achou que isso era específico de humanos. Washoe e outros chimpanzés estudados por Allan e Beatrix Gardner e posteriormente por Roger Fouts, entre outros, mostraram que a linguagem não é exclusividade humana, por mais que  Chomsky e seus seguidores detentassem manipular as palavras para dar aos humanos pelo menos esta exclusividade. Pois bem, chimpanzés e outros grandes primatas podem aprender a língua dos sinais e podem também ensinar aos filhotes.

O mais impressionante é em relação a crianças autistas. Em "O parente mais próximo" Roger Fouts relata a história de um menino autista que era agressivo, não se comunicava, enfim, várias características típicas de autistas. Roger começou a fazer sinalizações para ele e ensiná-lo a língua dos sinais. O menino aprendeu, conversava por língua de sinais, até que em um dado momento começou a falar e se comunicar oralmente. Depois de outros casos como este, a língua dos sinais passou a ser parte do procedimento de tratamento de crianças com autismo (pelo menos nos EUA, não sei como é no Brasil).

Ou seja, a aquisição da linguagem não é mágica, não foi enviada por nenhum deus. É perfeitamente explicada pela Teoria Evolutiva e com fortes evidências a seu favor.

Offline Thufir Hawat

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #66 Online: 02 de Maio de 2007, 20:27:51 »
Um breve comentário sobre aquisição da linguagem.

A área no cérebro relacionada com a linguagem é a área de Broca, que não é exclusiva de humanos, embora nestes haja uma maior assimetria, ou seja, na maioria das pessoas esta área é mais desenvolvida do lado esquerdo do cérebro. Além da linguagem, esta área está relacionada com os movimentos finos das mãos, ou seja, manipulação de ferramentas e gestualização. O que faz pensar do porquê a maioria dos humanos é destra…

Uma vez que chimpanzés e outros primatas conseguem manipular ferramentas e fazem gestualização (havendo sinais diferentes com um mesmo significado variando entre comunidades diferentes) e que os sinais, bem como a manipulação de ferramentas é ensinada ao longo das gerações, é possível imaginar um cenário onde a comunicação em humanos tenha se iniciado com gestos, antes da vocalização. Este fato, somado à necessidade de manipulação de ferramentas pode estar relacionado com nosso bipedalismo, por exemplo.

Com o avanço dos sinais em humanos, a vocalização foi subsequente, sendo melhorada à medida que nossas cordas vocais se situaram onde estão hoje (um dos motivos pelo qual os chimpanzés não vão aprender a falar vocalmente) e à medida em que conseguimos modular melhor os sons utilizando outro tipo de gestos, os da língua.

Há evidências de que a área de Broca, e um gene específico, estejam relacionados com a compreensão e composição gramatical. Chomsky errou quando achou que isso era específico de humanos. Washoe e outros chimpanzés estudados por Allan e Beatrix Gardner e posteriormente por Roger Fouts, entre outros, mostraram que a linguagem não é exclusividade humana, por mais que  Chomsky e seus seguidores detentassem manipular as palavras para dar aos humanos pelo menos esta exclusividade. Pois bem, chimpanzés e outros grandes primatas podem aprender a língua dos sinais e podem também ensinar aos filhotes.

O mais impressionante é em relação a crianças autistas. Em "O parente mais próximo" Roger Fouts relata a história de um menino autista que era agressivo, não se comunicava, enfim, várias características típicas de autistas. Roger começou a fazer sinalizações para ele e ensiná-lo a língua dos sinais. O menino aprendeu, conversava por língua de sinais, até que em um dado momento começou a falar e se comunicar oralmente. Depois de outros casos como este, a língua dos sinais passou a ser parte do procedimento de tratamento de crianças com autismo (pelo menos nos EUA, não sei como é no Brasil).

Ou seja, a aquisição da linguagem não é mágica, não foi enviada por nenhum deus. É perfeitamente explicada pela Teoria Evolutiva e com fortes evidências a seu favor.

Voltando ao assunto do início do tópico: se entendi corretamente, sendo assim (o que considero) a essência da tese de Chomsky, o inatismo - ainda que apropriadamente alterado para envolver mais que humanos e se inserir no processo evolutivo - se mantém, ao contrário do que supostamente sugere a pesquisa de Everett?
A presença de uma área no cérebro relacionada à linguagem, e mais ainda, presente no cérebro de primatas é indício de tanto?
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #67 Online: 02 de Maio de 2007, 21:05:26 »

Voltando ao assunto do início do tópico: se entendi corretamente, sendo assim (o que considero) a essência da tese de Chomsky, o inatismo - ainda que apropriadamente alterado para envolver mais que humanos e se inserir no processo evolutivo - se mantém, ao contrário do que supostamente sugere a pesquisa de Everett?

Seria necessário mais dados sobre o assunto. Pelo que está escrito no texto, nada impede que tais povos tenham gramática e sintaxe, mesmo que rudimentar. Por outro lado, não sei se há estudos sobre a área de Broca e o gene relacionado com a linguagem nestes povos. Não me surpreenderia se a expressão deste gene fosse diferente neles.

A presença de uma área no cérebro relacionada à linguagem, e mais ainda, presente no cérebro de primatas é indício de tanto?

Tendo em vista que é uma característica compartilhada entre humanos e grandes símios e distinta de pequenos macacos, sim, significa uma sinapomorfia, ou seja, uma novidade evolutiva compartilhada entre estes grupos, o que não impede que esta característica tenha se modificado dentro de um subgrupo de Homo sapiens. Pessoas com lesão nesta área ou com problemas neste gene específico não conseguem utilizar a linguagem como os demais, têm afasia, o que, além de estudos com ressonância reforçam a função desta área.

Não sei se respondi direito...


Offline Thufir Hawat

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #68 Online: 02 de Maio de 2007, 21:27:10 »
Muito abrigado Altheist  :) .
Era exatamente isso que eu queria saber, aliás ambas as respostas são o que eu suspeitava, mas como pouco sei a respeito de linguística estava em dúvida.
 :ok:
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #69 Online: 03 de Maio de 2007, 19:02:13 »
Essas coisas de "área do cérebro"... podem talvez estar diante de revisões bem fundamentais, segundo uns exames feitos recentemente, por brasileiros. Acho. Descobriram que a maior parte da mudança no tamanho dos cérebros de alguns animais (não primatas, ainda) se deve à aumento no tamanho das células do cérebro, e não no número de células. O maior aumento no número de células por outro lado é no cerebelo ou qualquer coisa assim, área tida como de menor importância, mas que pode, sugerem, ter maior importância do que se pensava no processamento das informações, segundo isso.

Planejam fazer o mesmo exame não-volumétrico, de contagem de núcleos celulares, com primatas em breve.

Eu já tinha ouvido antes que se sabia que algum aumento no tamanho dos cérebros, ao menos interespecífico, poderia se dever ao aumento no tamanho das células, o que era parte duma contra argumentação à correlação causal entre tamanho do cérebro e inteligência. Inclusive, células grandes demais podem até fazer um cérebro pior, segundo disseram (num texto não relacionado a essa pesquisa de contagem de núcleos, mas num artigo que sugeria que o tamanho do cérebro evoluiu principalmente para ampliar a memória/experiência)

O tópico é esse aqui.

Atheist

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Re: Lingüista coloca em xeque teoria de Chomsky
« Resposta #70 Online: 03 de Maio de 2007, 20:56:16 »
Essas coisas de "área do cérebro"… podem talvez estar diante de revisões bem fundamentais, segundo uns exames feitos recentemente, por brasileiros. Acho. Descobriram que a maior parte da mudança no tamanho dos cérebros de alguns animais (não primatas, ainda) se deve à aumento no tamanho das células do cérebro, e não no número de células. O maior aumento no número de células por outro lado é no cerebelo ou qualquer coisa assim, área tida como de menor importância, mas que pode, sugerem, ter maior importância do que se pensava no processamento das informações, segundo isso.

Planejam fazer o mesmo exame não-volumétrico, de contagem de núcleos celulares, com primatas em breve.

Eu já tinha ouvido antes que se sabia que algum aumento no tamanho dos cérebros, ao menos interespecífico, poderia se dever ao aumento no tamanho das células, o que era parte duma contra argumentação à correlação causal entre tamanho do cérebro e inteligência. Inclusive, células grandes demais podem até fazer um cérebro pior, segundo disseram (num texto não relacionado a essa pesquisa de contagem de núcleos, mas num artigo que sugeria que o tamanho do cérebro evoluiu principalmente para ampliar a memória/experiência)

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Bom, tamanho de células implica em quantidade de proteínas produzidas, ou ainda em aumento no tamanho de organelas relacionadas com secreção de proteínas. Tudo isso está relacionado com a atividade cerebral. Ainda assim, aumento mesmo no tamanho pode estar relacionado com aumento na cacidade de determinada área. Isso é bastante visualisado em outros animais que possuem grande capacidade olfativa, por exemplo. O tamanho da área relacionada com o processamento desta atividade é observadamente aumentado.

 

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