Autor Tópico: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia  (Lida 11264 vezes)

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One

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #50 Online: 17 de Maio de 2007, 16:26:38 »
Que pobreza ateia...A genialidade humana fez-se na diversidade, nas diferentes expressões culturais...
Pretender reduzir tudo a uma única via limitativa, é de uma pobreza de espírito extrema...
Racionalismo ao extremo mata a genialidade...a uniformização mundial dos "ritos" humanos é o inimigo...

Offline Luis Dantas

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #51 Online: 17 de Maio de 2007, 18:23:15 »
O curioso também é ver que muitos religiosos (e as doutrinas religiosas) consideram a religião como a única forma de moral possível e pensam ser a falta de religião uma falta de moralidade.

A estreiteza de pensamento de muitos religiosos é triste, mas não é motivo para que nós ateus a imitemos.

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Mesmo considerando a religião como uma busca pela moral, não podemos desconsiderar a moral fora da religião, pois caso contrário, ao se considerar toda referência a moral como sendo religião estamos caindo num relativismo negativo.

Isso é verdade, mas não chega a significar muita coisa em si.  Você está basicamente dizendo que a religião não deve ser excessivamente tradicionalista nem julgar ter o monopólio da moral.  O que, é claro, é excessivamente óbvio.
 
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Ou ficamos com a necessidade do "efeito placebo" da pílula de fé em deus

Prática religiosa não é simplesmente placebo, Adriano; as pessoas MUDAM por inspiração religiosa.  Inclusive para pior, infelizmente.

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e conseguimos assim o efeito moral desejado na sociedade. Tirando o "benefício" de deus na vida das pessoas (emprego, saúde, conflitos existenciais) teriamos apenas uma preferência estética pelo uso do conceito. 

Deus SEMPRE foi basicamente uma questão estética.  Mas isso não quer dizer que não seja um conceito útil, ou mesmo necessário para fins construtivos.  Só não acho que deva ser imposto para todos.

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Offline Spitfire

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #52 Online: 17 de Maio de 2007, 18:35:22 »
Eu não concordo que princípios morais tenham que emanar de algo definido como religião.
Então o meu ato que segurar um flato em público e deixar para expeli-lo quando estiver só, é "religião".

Não vejo sentido em querer extrapolar o conceito de religião... isto não faz sentido.


Offline Luis Dantas

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #53 Online: 17 de Maio de 2007, 18:46:46 »
Eu não concordo que princípios morais tenham que emanar de algo definido como religião.

E não tem; nós podemos definir o termo como quisermos, inclusive de formas aleatórias, absurdas ou contraditórias se realmente quisermos.

É uma questão de praticidade, e talvez de honestidade na definição dos conceitos.

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Então o meu ato que segurar um flato em público e deixar para expeli-lo quando estiver só, é "religião".

É um gesto que pode ser considerado parte de sua prática religiosa, sim.  Depende basicamente da sua intenção e motivação.

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Não vejo sentido em querer extrapolar o conceito de religião… isto não faz sentido.

E eu não vejo sentido em querer limitá-lo à crença em Deus... religião NUNCA foi só isso.
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Offline Adriano

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #54 Online: 17 de Maio de 2007, 18:47:55 »
O ateísmo não impede a genialidade, afirmar isso é um contra senso, pois há muitos exemplos de ateus brilhantes. E dizer que o ateísmo é uma via limitativa é uma injustiça, pois limitativo é se apegar a um ser imaginário.
E dizer que é uma pobreza de espírito é mais um preconceito espiritualista que só considera a crença como válida. Eu pessoalmente nem acredito em espírito e nem gosto do uso desse termo devido a sua ambiquidade. E a sabedoria do ateísmo não quer

Que pobreza ateia…
A genialidade humana fez-se na diversidade, nas diferentes expressões culturais…
E atualmente a humanidade tem a possibilidade de se afastar das religiões devido a seus muitos problemas que causaram na história. O secularismo traz essa possibilidade desvinculando a cultura da religião.

Pretender reduzir tudo a uma única via limitativa, é de uma pobreza de espírito extrema…
Ateísmo não é via limitativa, pelo contrário, até hoje a história nos mostra que a religião é que impede os avanços ciêntíficos e um clássico exemplo é a teoria da evolução.

Racionalismo ao extremo mata a genialidade…a uniformização mundial dos "ritos" humanos é o inimigo…
O problema das religiões são exatamente os "ritos" irracionais e não tem nada de genialidade nisso. A possibilidade de pensar, inclusive sobre ética e moralidade, sem a submissão a rituais contrangedores e patéticos é um grande avanço cultural.

O curioso também é ver que muitos religiosos (e as doutrinas religiosas) consideram a religião como a única forma de moral possível e pensam ser a falta de religião uma falta de moralidade.

A estreiteza de pensamento de muitos religiosos é triste, mas não é motivo para que nós ateus a imitemos.

Eu custo a ver algo de positivo na religião, só vejo o efeito placebo mesmo, e se esta é a utilidade da religião podemos evoluir e descartar essa "muleta".

 
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Ou ficamos com a necessidade do "efeito placebo" da pílula de fé em deus

Prática religiosa não é simplesmente placebo, Adriano; as pessoas MUDAM por inspiração religiosa.  Inclusive para pior, infelizmente.
Digo placebo pois o que motiva a mudança não é a doutrina religiosa e as suas revelações, penso que seja mais a vivência social e interativa entre os membros, de forma a propagar suas práticas positivas para os demais. Mas não vejo nada que tenha na religião que não exista ou não possa existir no secularismo, ou até mais especificamente no ateísmo.

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e conseguimos assim o efeito moral desejado na sociedade. Tirando o "benefício" de deus na vida das pessoas (emprego, saúde, conflitos existenciais) teriamos apenas uma preferência estética pelo uso do conceito. 

Deus SEMPRE foi basicamente uma questão estética.  Mas isso não quer dizer que não seja um conceito útil, ou mesmo necessário para fins construtivos.  Só não acho que deva ser imposto para todos.


E este é o problema, pois é um conceito imposto pelas religiões, e em alguns casos e para certas pessoas é um conceito que além de inútil é também nocivo, pois através dele são invocados muitas irracionalidades.
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Offline Luis Dantas

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #55 Online: 17 de Maio de 2007, 18:53:09 »
Adriano, você está imerso na falácia do Espantalho quando critica a religião, sabia?
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Offline Adriano

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #56 Online: 17 de Maio de 2007, 19:32:42 »
É devido a minha dificuldade de ver as religiões teístas como um sistema ético. Pelo menos para o que eu entendo como ética. O fato de estarem defendendo uma mentira e basearem a moralidade através dessa mentira se torna imoral aos meus olhos.
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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #57 Online: 17 de Maio de 2007, 20:05:19 »
É devido a minha dificuldade de ver as religiões teístas como um sistema ético. Pelo menos para o que eu entendo como ética. O fato de estarem defendendo uma mentira e basearem a moralidade através dessa mentira se torna imoral aos meus olhos.

É menos uma questão de mentira do que de confusão entre realidade objetiva e simbolismo.
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Offline Jeanioz

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #58 Online: 17 de Maio de 2007, 20:23:44 »
Ateus quer queiram quer não são religiosos.

O concordar ou não é irrelevante.

Se tudo isto não parece lógico, também é irrelevante.

E se isso tudo é mentira, também é irrevelante? :biglol:

Offline Luis Dantas

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #59 Online: 17 de Maio de 2007, 20:27:20 »
Mentira não é, porque a definição de religião que ele usa não é falsa.
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Offline Adriano

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #60 Online: 18 de Maio de 2007, 02:39:00 »
É devido a minha dificuldade de ver as religiões teístas como um sistema ético. Pelo menos para o que eu entendo como ética. O fato de estarem defendendo uma mentira e basearem a moralidade através dessa mentira se torna imoral aos meus olhos.

É menos uma questão de mentira do que de confusão entre realidade objetiva e simbolismo.
Utilizei a palavra mentira para descrever como falsa a base das religiões teístas, mais especificamente as monoteístas. A palavra mentira traz uma conotação intencional enquanto com a palavra confusão é possível conceber um auto-engano.
E nestas religiões o simbolismo foge da realidade objetiva através da imaginação e fantasia, fazendo a imposição dessa subjetividade através dos rituais e demais símbolos. É o que Feuerbach caracteriza como sendo a infantilidade do homem. 
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One

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #61 Online: 18 de Maio de 2007, 03:53:51 »
Traduzindo o que eu disse,

Não é o ateísmo que impede a genialidade, é o sectarismo…







editado em negrito
« Última modificação: 19 de Maio de 2007, 04:38:03 por One »

Offline Luis Dantas

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #62 Online: 18 de Maio de 2007, 09:55:37 »
Excelente colocação, One :)
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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #63 Online: 19 de Maio de 2007, 17:08:43 »
Fala-se em ritos e vêem Deus :)
(pouca imaginação)

Desvincular cultura da religião - esta foi forte demais para o meu pobre coração rsrs
Por onde será que andam estas mentes brilhantes que não olham à sua volta…

Pobrezinhos, mentes tão fechadas.
É o problema de ler-se muitos livros, ficam com essa doutrina e não vêem outras verdades na frente.

O que diferencia um ateu que se diz irreligioso, viver na realidade e na verdade de um não ateu que afirma religioso e também vive na verdade e realidade?

Offline Spitfire

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #64 Online: 19 de Maio de 2007, 20:25:54 »
Que verdade, One?

Qual é a verdade que você consegue ver e que consegue te fazer genial e qual verdade que nós, ateus e céticos, não conseguimos ver e isto nos faz sectários? Especifique… não crie espantalhos.

Ficar apontando para o céu e gritar Olha lá o elefante, para mim, ao menos, não quer me dizer absolutamente nada.

Que elefante, One?  :hein:
« Última modificação: 19 de Maio de 2007, 20:28:30 por Spitfire »

Offline Luis Dantas

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #65 Online: 19 de Maio de 2007, 23:30:02 »
A mensagem do One me parece bem clara, One.  Para ele religião e cultura são coisas intrinsecamente ligadas, a tal ponto que pouco sentido faz querer vê-las como separadas.
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Offline Spitfire

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #66 Online: 20 de Maio de 2007, 00:37:43 »
É esta a "grande verdade" que faz do teísta um visionário genial e do ateísta um sectário?  :hein:

Papinho mais sucrilho Kellogs este.  ::)

Offline Luis Dantas

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #67 Online: 20 de Maio de 2007, 04:20:13 »
Estamos falando da mesma coisa?
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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #68 Online: 20 de Maio de 2007, 06:20:09 »
Que verdade, One?

Qual é a verdade que você consegue ver e que consegue te fazer genial e qual verdade que nós, ateus e céticos, não conseguimos ver e isto nos faz sectários? Especifique… não crie espantalhos.

Ficar apontando para o céu e gritar Olha lá o elefante, para mim, ao menos, não quer me dizer absolutamente nada.

Que elefante, One?  :hein:


Quem me aponta como genial és tu, em nenhum momento afirmei isso.
Idem para o apontamento de que supostamente consideraria os ateus sectários.

Terei que repetir milhões de vezes que não diferencio ateus de teístas, quando é que meterás isso na tua
 mente :)

Diferencio os que se auto-limitam, e estes podem pertencer a qualquer dos grupos existentes na sociedade humana.

Sobre verdade.
Lembro de ter lido a assinatura de alguém que dizia algo como:
Existe a minha verdade, a tua verdade e a verdade.
« Última modificação: 20 de Maio de 2007, 06:22:52 por One »

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #69 Online: 20 de Maio de 2007, 06:22:01 »
A mensagem do One me parece bem clara, One.  Para ele religião e cultura são coisas intrinsecamente ligadas, a tal ponto que pouco sentido faz querer vê-las como separadas.


Exacto.

One

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #70 Online: 20 de Maio de 2007, 10:17:14 »
Religião não impediu pensar-se na evolução...

../forum/topic=10480.25.html#new

Offline Adriano

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #71 Online: 20 de Maio de 2007, 12:35:48 »
Fala-se em ritos e vêem Deus :)
(pouca imaginação)
Pouca mesmo, pra se ver deus tem que usar muita imaginação, mas como é uma imaginação coletiva, já vem pronto e é passado de geração em geração. E é nisso que os ritos ajudam a tentar mostrar que é algo importante.

Desvincular cultura da religião - esta foi forte demais para o meu pobre coração rsrs
Por onde será que andam estas mentes brilhantes que não olham à sua volta…

Já ouviu falar em secularismo? Laicismo? O laicismo retirou a religião do estado, e o secularismo retira a religião da cultura.

Pobrezinhos, mentes tão fechadas.
É o problema de ler-se muitos livros, ficam com essa doutrina e não vêem outras verdades na frente.
Deve achar que falta a pratica religiosa ou a meditação  :P

O que diferencia um ateu que se diz irreligioso, viver na realidade e na verdade de um não ateu que afirma religioso e também vive na verdade e realidade?

O não ateu religioso não se dá conta da realidade e além da crença falsa, tem atitudes religiosas, as práticas, que não tem nenhum efeito prático e válido. 
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #72 Online: 21 de Maio de 2007, 06:11:54 »
Adriano,

1 - Ninguém vive fora dos ritos.

2 - Cultura é inseparável da religião, o que não significa inexistência para lá desta.

3 - Falta de visão...

4 - Tua opinião e respeito-a


Offline Adriano

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #73 Online: 21 de Maio de 2007, 10:39:12 »
Adriano,

1 - Ninguém vive fora dos ritos.
Que selecionemos os melhores ritos então, o método científico e o de filosofar.

2 - Cultura é inseparável da religião, o que não significa inexistência para lá desta.
Cultura é independente de religião, esta que é inseparável da cultura, não inverta.

3 - Falta de visão…
Então fale de sua visão iluminada.

4 - Tua opinião e respeito-a
Exatamente  :)
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Luis Dantas

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Re: "eu morro como Jesus Cristo", disse assassino de Virginia
« Resposta #74 Online: 21 de Maio de 2007, 11:19:20 »
Adriano,

1 - Ninguém vive fora dos ritos.
Que selecionemos os melhores ritos então, o método científico e o de filosofar.

Ciência e filosofia não são ritos e não deveriam ser distorcidos para passar a ser, Adriano.

2 - Cultura é inseparável da religião, o que não significa inexistência para lá desta.
Cultura é independente de religião, esta que é inseparável da cultura, não inverta.[/quote]

Devagar aí, vamos pôr ordem nos conceitos.  Por exemplo, como é que duas entidades podem ser independentes e inseparáveis ao mesmo tempo?  Isso merece um pouco mais de cuidado na apresentação.

Você e One estão usando conceitos de religião que são praticamente antônimos um do outro.
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