Tópico: Rússia suspende tratado que pôs fim à Guerra Fria

[Diego]

Por que você acha que a economia americana está indo a merda?
Não existem evidências de isto vá acontecer (economia americana quebrar).

É fato que eles estão em um periodo não muito favorável, dado a recessão que estão possivelmente entrando que é impulsonada por uma série de fatores como por exemplo a aposentadoria dos "baby boomers" e os altos preços do petróleo.

Uma coisa é você ser um comunista/socialista/anarquista/bolchevista e querer ver o fim do império americado e então ficar repetindo como um mantra "os estados unidos estão indo a merda" outra coisa é isto realmente acontecer.

[Eremita]

Por que você acha que a economia americana está indo a merda?
Não existem evidências de isto vá acontecer (economia americana quebrar).

Ok, ok. Vou trocar o termo "economia ir à merda" por "economia em crise". Fica mais fácil de passar o que quero dizer, e eu devia ter usado este termo desde o começo.

Inflação, http://www.lilith-ezine.com/articles/politics/American-Economy-Collapsing.html ;
Diminuição nos padrões de vida, http://www.usatoday.com/money/economy/2008-06-08-dream_N.htm
Recessão não necessariamente severa, porém com expectativas de durar um longo tempo, http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=11016333

Não estou dizendo que os EUA vão quebrar completamente e vão reduzir seu poder econômico a zero.
Também não estou especulando se isso irá ocorrer daqui a 5 ou 500 anos.

Estou falando basicamente que: com um mínimo de sensatez, considerando o statvs qvo dela, entrar numa guerra de grandes proporções seria a coisa mais estúpida, impensada e catastrófica para os próprios EUA possível, e que assumindo que o governo dos EUA seja um mínimo lógico, vão evitar esse tipo de coisa.

Uma coisa é você ser um comunista/socialista/anarquista/bolchevista e querer ver o fim do império americado e então ficar repetindo como um mantra "os estados unidos estão indo a merda" outra coisa é isto realmente acontecer.

Ok, concordo. Na maior parte. Só não concordo completamente.

Agora, um off-topic: siiiiim, seria extremamente divertido, para mim, ver os EUA numa decadência bastante similar à da URSS nos anos 90. De preferência, com fragmentação do território, mas acho isso pouco provável de ocorrer.

[Diego]

Agora sim! Concordo com você.

Vamos concordar que tem uma "pequena" diferença entre "ir a merda" e "em crise", hehehe.

Sobre a fragmentação americana a chance é -1.
A URSS se fragmentou no que já era, um monte de territórios com etnias, costumes, linguas, etc completamente diferentes.
Os americanos depois que acertaram as diferenças internas na guerra da recessão são extremamente unidos pelo seu tamanho (desconheço algum grupo separatista americano, coisa que acontece dentro da própria Rússia com a Caxemira e China com o Tibet por exemplo)

[Eremita]

Vamos concordar que tem uma "pequena" diferença entre "ir a merda" e "em crise", hehehe.

Deixe quieto, foi um erro meu ter usado uma expressão com significado maleável demais. Hehe.

Sobre a fragmentação americana a chance é -1.

-1? Não. Não é -1, nem a pau. Aliás, me parece bastante provável.

Existem 32 milhões¹ de "latinos" nos EUA, aprox. 12%¹ da população estado-unidense.

Em sua grande maioria, são imigrantes ilegais e seus descendentes (aos quais não é dada cidadania, por serem descendentes de ilegais). Então, olhe só:
*Falam castelhano, enquanto o resto dos EUA fala inglês;
*São fisionomicamente diferentes, de ancestrais principalmente espanhóis e ameríndios, enquanto os EUA têm descendência principalmente inglesa, irlandesa e alemã;
*São principalmente católicos romanos, enquanto o resto dos EUA é principalmente protestante;
*Vivem em condições de vida mais baixas que o resto dos EUA.
*Estão concentrados em meia dúzia de Estados. No Texas e na Califórnia, chegam a 30%¹ da população.
Resumindo, são diferentes em idioma, grupo étnico, religião, e classe social, e ainda por cima concentrados principalmente no sul dos EUA. Agora, considere que, ainda que a imigração pare, quanto menor a renda, maior o número de filhos de um sujeito. Ou seja, eles tendem a crescer.

Isso me cheira como uma receita a nacionalismo e secessão.

1-Fonte dos dados: http://www.bbc.co.uk/spanish/especiales/mundolatino/map_yellow1.shtml

Os americanos depois que acertaram as diferenças internas na guerra da recessão são extremamente unidos pelo seu tamanho

Dê tempo, território e população suficientes e qualquer Estado estará sujeito a secessões. Idiomas e costumes passam a se diferenciar em ambos, minorias procuram mais poder do que tem, e por aí vai. Tanto para Brasil e EUA, o fator que faltou até agora foi tempo.

[Luiz Souto]

A economia americana está em processo de crise continuada e progressiva  , com períodos de aprofundamnento e recuperação , mas dentro de uma tendência de deterioração em virtude do seu modelo de desenvolvimento. Basta olhar , por exemplo , o grau de utilização de energia em relação ao restante dos países para ver que a economia americana não pode  sustentar um crescimento continuado sem avançar sobre os recursos naturais do planeta. Isto levará em algum momento de um futuro não distante ( 50 anos talvez?) a uma crise mundial pela contradição com os interesses das outras nações , como UE e China, que compartilham da mesma visão de desenvolvimento

A questão é que os conceitos de "desenvolvimento" e "crescimento" utilizados são simplesmente irracionais do ponto de vista social e a longo prazo ; considera-se desenvolvimento e crescimento a produção continuada e progressiva de bens de consumo independente de seu custo ambiental ( como os automóveis ,p.ex.) e sem relação com a melhora da qualidade de vida ( a poluição ambiental é um exemplo cotidiano).
O mais impressionante é que o raciocínio é em "espiral": considera-se como medida de bem-estar o acesso aos bens de consumo e como estes estão inseridos na lógica de produção progressiva e continuada , um maior "bem-estar" leva a necessidade não da manutenção mas da progressão com ampliação da produção: o bem-estar medido pelos bens de consumo é em última análise inalcançável e leva a um aumento das horas trabalhadas ( e conseguente redução do tempo livre) em clara contradição com a capacidade tecnológica que permitiria uma redução do trabalho.

A Rússia está , desde o governo Putin , empenhada em recuperar sua preeminencia mundial desafiando o projeto americano ( e com menor ênfase europeu) de reservar-lhe um papel de potência de 2ª categoria com influência apenas regional. A questão é que a Rússia nunca foi , mesmo sob os Czares, uma potência de 2ª classe  pelos seus recursos humanos e naturais e não faz parte do projeto de nenhum grupo político russo aceitar este papel.
Os acordos americanos com os países fronteiriços à Rússia e a instalação de mísseis são claramente uma estratégia de dissuação contra os russo ( qual a ameaça que mereceria o lançamento de uma barreira de mísseis? o Irã ?)

[Q]

A economia americana está em processo de crise continuada e progressiva  , com períodos de aprofundamnento e recuperação , mas dentro de uma tendência de deterioração em virtude do seu modelo de desenvolvimento. Basta olhar , por exemplo , o grau de utilização de energia em relação ao restante dos países para ver que a economia americana não pode  sustentar um crescimento continuado sem avançar sobre os recursos naturais do planeta.

Invadir outros paises?
Mais guerras?

[Luiz Souto]

A invasão do Iraque está no contexto de garantir o acesso às reservas petrolíferas.
A questão georgiana atual está ligada  , pelo lado russo , ao controle das vias de gasodutos para a Europa.

Não estou dizendo que os EUA farão uma guerra contra a China ou a UE , mas que seu modelo de desenvolvimento entrará em contradição com o das outras grandes economias que também o adotam , sustentar para todos o mesmo ritmo de crescimento de forma contínua exigiria mais recursos que os disponíveis no planeta inteiro. Em algum momento uma crise de impossibilidade de manutenção do crescimento se instalará e os EUA , por estar mais dependente dos insumos externos e ser o maior , não só terá proporcionalmente o maior impacto como tanmbém é mais provável é que esta crise sistêmica se inicie nele.

[DDV]

Sobre uma possível fragmentação do território americano, a chance disso ocorrer é de desprezível a nula. É muito mais fácil (supondo a ocorrência de movimentos secessionistas sérios) essa parcela da população ser deportada, ou mesmo uma incorporação do México aos EUA, do que uma fragmentação do território americano.

O nacionalismo americano não é baseado em etnia, religião ou mesmo em idioma, como na Europa. O nacionalismo americano é baseado no seu "modo de vida". É a defesa desse "modo de vida" (ancorado principalmente na liberdade e livre iniciativa individual)  que une os americanos. As pessoas que para lá migram também buscam viver segundo esse modo, e estão muito mais interessadas em se incorporarem à "nação americana" do que em se separarem. 

[Eremita]

Sobre uma possível fragmentação do território americano, a chance disso ocorrer é de desprezível a nula. É muito mais fácil (supondo a ocorrência de movimentos secessionistas sérios) essa parcela da população ser deportada, ou mesmo uma incorporação do México aos EUA, do que uma fragmentação do território americano.

Eu não estou especulando sobre os imigrantes fazerem a secessão; mas dos descendentes destes. Não haveria como deportá-los, tendo em vista que nasceram nos EUA. São praticamente apátridas.

Trocas de territórios México-EUA por causa deles é improvável. Esses descendentes não são mexicanos. Já incorporaram elementos da cultura estado-unidense, mas não são estado-unidenses. Não há razão para quererem ser anexados ao México.

O nacionalismo americano não é baseado em etnia, religião ou mesmo em idioma, como na Europa. O nacionalismo americano é baseado no seu "modo de vida". É a defesa desse "modo de vida" (ancorado principalmente na liberdade e livre iniciativa individual)  que une os americanos. As pessoas que para lá migram também buscam viver segundo esse modo, e estão muito mais interessadas em se incorporarem à "nação americana" do que em se separarem. 

Entendo o que você disse, mas discordo. O modo de vida dos latinos nos EUA é bastante diferente do dos estado-unidenses. Eles não ligam para o velho "sonho americano" - os pais deles ligavam, mas eles não. Eles conhecem-no de perto, e vêem que as coisas não são lindas e maravilhosas como se tenta pintar*. E as hostilidades entre latinos e não-latinos parece estar aumentando, o que normalmente leva a divergências ideológicas.

*Obs: isso vale a qualquer ideologia.

[DDV]

Eles não ligam para o velho "sonho americano" - os pais deles ligavam, mas eles não.

Como você sabe disso?

Eles conhecem-no de perto, e vêem que as coisas não são lindas e maravilhosas como se tenta pintar*.

Mas isso ocorreu e ocorre com todos os imigrantes que chegaram nos EUA, desde os ingleses do século XVIII, os irlandeses do século XIX, os italianos, chineses, japoneses, etc. Não há nada de muito especial e diferente com o caso dos latino-americanos.

Dificilmente a vida de um imigrante é sopa, principalmente se for pessoas sem muita qualificação técnica  ou um grupo pioneiro; mas de qualquer maneira a vida que encontram deve ser bem melhor do que a que tinham em seus países de origem, pois se assim não fosse eles não emigrariam ou em pouco tempo voltariam

 

E as hostilidades entre latinos e não-latinos parece estar aumentando, o que normalmente leva a divergências ideológicas.

Assim como ocorreu com os irlandeses, italianos, chineses...

Uma coisa é certa: é  muito mais fácil os opositores dos latino-americanos conseguirem expulsar eles ou seus descendentes dos EUA do que esses últimos conseguirem tomar um pedaço do território  norte-americano. Se o regime democrático de direito não permite a primeira opção por ir contra os direitos individuais, o poderio bélico não permite a segunda, por ir contra a integridade do Estado.

[Luiz Souto]

Não vejo possibilidade de uma fragmentação do território americano , mas um aumento das tensões internas entre os diversos grupos a medida que a sociedade americana se torna (mais) multiétnica e segmentos habitualmente subordinados - principalmente negros e latinos - passam a ter um peso social e político maior.

[Moro]

Entendo o que você disse, mas discordo. O modo de vida dos latinos nos EUA é bastante diferente do dos estado-unidenses. Eles não ligam para o velho "sonho americano" - os pais deles ligavam, mas eles não. Eles conhecem-no de perto, e vêem que as coisas não são lindas e maravilhosas como se tenta pintar*. E as hostilidades entre latinos e não-latinos parece estar aumentando, o que normalmente leva a divergências ideológicas.

*Obs: isso vale a qualquer ideologia.

Eremita,

Você não tem idéia de quantos latinos vivem nos EUA em prosperidade. Alias, não só latinos.
E concordo quando dizem que os que não vivem em prosperidade provavelmente vivem melhor do que em seus países de origem.

Entrar nos EUA ilegalmente é difícil. Sair é beeeem mais fácil.

Eu não conheço cubanos vivendo em Miami com saudades do regime socialista de Fidel. E conheço uma penca de brasileiros, argentinos, Mexicanos querendo ser mal tratados nos EUA.

Não sei Eremita, eu não consigo entender o porquê do ódio aos americanos como não consigo entender o porquê do ódio de muitos foristas deste site ao Lula, que faz um governo tão bom (ou ruim) quanto o anterior, por exemplo. E fico pensando porque temos que ter uma ideologia e enfiar nossa cabeça em um balde...
Não sei porque alguém gostaria de ver os EUA fragmentado, ou o Brasil fragmentado. Que confusão esse mundo 

[Unknown]

Análise: Criméia pode ser teste para intenções russas
 
A operação militar russa contra a Geórgia e seu reconhecimento das províncias separatistas da Ossétia do Sul e da Abecásia provocaram temores que às vezes beiram o pânico sobre a possibilidade de uma nova Guerra Fria estar se desenhando.

O presidente russo, Dmitry Medvedev, disse que não quer uma nova Guerra Fria, mas que também não tem medo de uma.

Então, o conflito é um momento decisivo que anuncia uma nova era de confrontação ou apenas uma ação russa limitada para solucionar duas disputas de fronteira herdadas do período soviético?

Ou é algo intermediário, um sinal de incerteza em ambos os lados que representa tensão, mas não o tipo de luta ideológica e impasse militar que foi a Guerra Fria?

Novo teste

Uma bom teste das intenções russas poderia ocorrer na Criméia, o território que se projeta no Mar Negro e é parte da Ucrânia.

O ministro francês do Exterior, Bernard Kouchner, disse: "É muito perigoso. Há outros objetivos que se pode supor sejam os da Rússia, em particular a Criméia, a Ucrânia e Moldávia".

O problema com a Criméia é este. A Criméia foi entregue à Ucrânia pela República Soviética por Nikita Khrushchev em 1954. No entanto, moradores de etnia russa ainda formam a maioria de seus quase 2 milhões de habitantes.

A Criméia também abriga a Frota do Mar Negro da Marinha russa em Sebastopol, porto sobre o qual a Rússia tem um contrato de arrendamento até 2017.

Sebastopol tem ressonância na história russa, desde o cerco de britânicos e franceses em 1854-55. Recentemente, houve pequenas manifestações lá pedindo que a Criméia seja devolvida à Rússia.

Valery Podyachy, líder da Frente Popular Sebastopol-Criméia-Rússia, disse: "Enquanto a Rússia enviou ajuda para regiões ucranianas afetadas por enchentes, a Ucrânia falhou em ajudar a Rússia a forçar a paz na Geórgia e adotou uma postura abertamente hostil".

Há, portanto, potencial para problemas. Se a Rússia começasse a agitar em nome de seus "irmãos" na Criméia e argumentasse que deve ter Sebastopol (apesar de estar construindo uma nova base), a Criméia certamente poderia fornecer um teste das ambições russas e possivelmente um ponto de partida.

Preocupações

Esse temor em relação às ações futuras da Rússia explica parcialmente as preocupações do Ocidente. O ministro britânico do Exterior, David Miliband, foi à Ucrânia falando em formar "a coalizão mais ampla possível contra a agressão russa na Geórgia".

Em um discurso em Kiev, Miliband disse que os acontecimentos na Geórgia foram um "duro despertar".

Mas ele disse também: "O presidente russo diz que não tem medo de uma nova Guerra Fria. Nós não queremos uma. Ele tem uma grande responsabilidade de não iniciar uma".

O vice-presidente americano, Dick Cheney, irá à Geórgia. A Otan (Organização do Tratado do Atlântico Norte) se reuniu para declarar que não pode haver "negócios como de costume" com a Rússia.

As pessoas estão respeitando os princípios estabelecidos pelo diplomata americano George Kennan depois da Segunda Guerra Mundial que pedia a "contenção" de uma União Soviética agressiva.

Outro ponto de vista

Há um outro ponto de vista, porém, e esse é o de que enquanto não se deve confiar nas intenções russas, a Rússia também não pode ser totalmente culpada pelo que ocorreu na Ossétia do Sul.

O ex-embaixador britânico na Iugoslávia Sir Ivor Roberts disse: "Moscou agiu brutalmente na Geórgia. Mas quando os Estados Unidos e a Grã-Bretanha apoiaram a independência do Kosovo sem a aprovação das Nações Unidas, eles abriram caminho para a 'defesa' russa da Ossétia do Sul e para a atual humilhação do Ocidente".

Por trás disso também há o problema das fronteiras européias. Durante e depois da Guerra Fria, foi estabelecido (e ainda é) que as fronteiras, não importa o quão irracional fossem para seus habitantes, não poderiam ser modificadas sem um acordo.

Isso deu aos governos um poder de veto. A Sérvia tentou vetar a desintegração da Iugoslávia. A Geórgia não permitiu que a Abecásia e a Ossétia do Sul se separassem. A Ucrânia se agarra à Criméia, etc.

O potencial para um choque entre os interesses conflitantes das populações locais e os governos centrais é óbvio.

O temor de que as fronteiras possam se desmembrar também ajuda a explicar por que o reconhecimento russo da Abecásia e da Ossétia do Sul irritou tanto os governos ocidentais.

O problema deles, porém, é que não oferecem soluções para essas disputas além de boas intenções e um status quo policiado por tropas de paz, um status quo que pode ser facilmente abalado.

http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2008/08/080827_russiageorgiaanalise_ac.shtml

[Eremita]

Depois de dez mil anos, eu respondo... hauhauahua (obrigado por me indicar o post)

Eles não ligam para o velho "sonho americano" - os pais deles ligavam, mas eles não.

Como você sabe disso?

Fui procurar fontes pro que eu falei, deparei com estatísticas.
http://www.latinoleadership.org/research/reports/latinoamericandream.html
Errei na minha suposição. O que abala bastante o meu argumento sobre "não ligarem" - que vou descartar.

Eles conhecem-no de perto, e vêem que as coisas não são lindas e maravilhosas como se tenta pintar*.

Mas isso ocorreu e ocorre com todos os imigrantes que chegaram nos EUA, desde os ingleses do século XVIII, os irlandeses do século XIX, os italianos, chineses, japoneses, etc. Não há nada de muito especial e diferente com o caso dos latino-americanos.

Sim, sei que ocorreu com praticamente todos os imigrantes, legais ou ilegais, de quase todos os países que receberam imigração. Meu ponto era tentar refutar que o "modo de vida" os ligava, tanto que nem acreditavam na mesma ideologia.

(Tô especulando de outra forma.) Mas... modo de vida tem mesmo tanta relevância no sentimento de nacionalidade? Mesmo com diferenças étnicas, lingüísticas, religiosas e (embora alguns latinos vivam consideravelmente), sociais?

E as hostilidades entre latinos e não-latinos parece estar aumentando, o que normalmente leva a divergências ideológicas.

Assim como ocorreu com os irlandeses, italianos, chineses...

Nos EUA, estas populações se integraram antes de surgir algum sentimento nacionalista. Inclusive, adotando o idioma inglês. Não acho que qualquer um dos grupos alcançou um percentual expressivo o suficiente da população; os latinos já são a maior minoria, em compensação. Outra coisa é a dispersão deles - embora haja áreas com população majoritária de X ou de Y, eles não se concentraram em pontos específicos dos EUA, como os latinos parecem fazer.

Uma coisa é certa: é  muito mais fácil os opositores dos latino-americanos conseguirem expulsar eles ou seus descendentes dos EUA do que esses últimos conseguirem tomar um pedaço do território  norte-americano. Se o regime democrático de direito não permite a primeira opção por ir contra os direitos individuais, o poderio bélico não permite a segunda, por ir contra a integridade do Estado.

Discordo completamente.
1)Há como expulsar imigrantes de primeira geração. Entretanto, não há para onde jogar os de gerações subseqüentes, mesmo que estes sejam não-cidadãos.
2)Uma saída mais agressiva (expulsão, ou mesmo um improvável genocídio) geraria atrito entre estado-unidenses e latinos. Em regiões cuja população de latinos é grande, isso geraria praticamente uma guerra civil o que, ironicamente, leva a secessão na maioria dos casos.
3)Depende o que você chama de "tomar". De certa forma, eles já tomaram em quantidade de população alguns locais, seria apenas formalizar uma separação, assim que começasse a divergir demais. É possível que eles tentassem ou meios amistosos (vide Noruega e Suécia) como guerillas, ou qualquer intermediário entre isso.
4)Mais importante, os estado-unidenses não expulsariam os latinos, mesmo que os odiasse como inimigos mortais (o que está um pouco longe da realidade). Os latinos representam um setor essencial na economia estado-unidense, por se submeterem (por serem não-cidadãos) a trabalhos que estado-unidenses não se submeteriam.

Ah, sempre me peça as fontes, como você fez. Posso ter falado outra besteira.

Eremita,

Você não tem idéia de quantos latinos vivem nos EUA em prosperidade. Alias, não só latinos.
E concordo quando dizem que os que não vivem em prosperidade provavelmente vivem melhor do que em seus países de origem.

Entrar nos EUA ilegalmente é difícil. Sair é beeeem mais fácil.

Eu não conheço cubanos vivendo em Miami com saudades do regime socialista de Fidel. E conheço uma penca de brasileiros, argentinos, Mexicanos querendo ser mal tratados nos EUA.

O que interessa não é a prosperidade que nossos pais tiveram, mas a que nosso vizinho tem.

Não sei Eremita, eu não consigo entender o porquê do ódio aos americanos como não consigo entender o porquê do ódio de muitos foristas deste site ao Lula, que faz um governo tão bom (ou ruim) quanto o anterior, por exemplo.

EUA: pasme, não é ódio aos EUA. No meu caso, nunca foi. Se tenho algum asco por certos presidentes dos EUA (especialmente um certo atual), isso não representa de nenhuma forma ódio aos estado-unidenses. São só um bando de fodidos na vida, como todos nós (inclua brasileiros, russos, franceses, etc.). Ei, tenho amigos de internet estado-unidenses, e a maior querela que tenho com eles é quando algum deles embirra por eu escrever em en_UK - nada digno de nota .

Lula: é interessante ver que você falou sobre Lula fazer um governo tão ruim ou bom quanto o do FHC, é o que eu digo com outras palavras, chamando o PT de "tucanos vermelhos num país de daltônicos".

Não sei porque alguém gostaria de ver os EUA fragmentado, ou o Brasil fragmentado. Que confusão esse mundo 

Eu acharia extremamente divertido ver um país com grande população e impacto econômico se dissolver em fragmentos. Eu era muito novo quando a URSS se fragmentou. Mesmo no caso do Brasil seria divertido intelectualmente. Mas não tanto, pelo fato do Brasil não representar algo tão grande quanto os EUA.

No caso dos EUA, ainda haveria o fator adicional de ver as duas potências da Guerra Fria em cacos territoriais. O fator simbólico para mim seria de interesse extremo.

Achar divertido, entretanto, não quer dizer que eu queira que ocorra. Ou que vá ocorrer, embora eu especule.  Trata-se de um prazer intelectual acompanhar as mudanças que iriam ocorrer no mundo todo, e ainda tenho o alívio de saber que ficar imaginando sobre isso não interfere significativamente no curso das coisas.

[Moro]

Eles não ligam para o velho "sonho americano" - os pais deles ligavam, mas eles não.

Como você sabe disso?

Fui procurar fontes pro que eu falei, deparei com estatísticas.
http://www.latinoleadership.org/research/reports/latinoamericandream.html
Errei na minha suposição. O que abala bastante o meu argumento sobre "não ligarem" - que vou descartar.

Não há nada de místico neste sonho americano. É simplesmente um reconhecimento de que estão em um país onde há mais oportunidades de ascenção do que na maioria dos outros, e que isso é uma questão cultural, essa mobilidade.
Há mais de cem anos os EUA já tiveram presidentes vindos das camadas pobres da população, e um sem número de self made men.

Eles conhecem-no de perto, e vêem que as coisas não são lindas e maravilhosas como se tenta pintar*.

Maravilhoso é uma questão de comparação. A média é muito melhor do que encontramos no Brasil, Mexico, nem pensando em Cuba, Costa Rica, etc..

E as hostilidades entre latinos e não-latinos parece estar aumentando, o que normalmente leva a divergências ideológicas.

Não vejo isso, as hostilidades aumentando. Pelo contrário. A projeção é que em 2020 haja menos brancos do que as outras minorias somadas.
Conheço muitos brasileiros vivendo muito bem. Os Mexicanos/Cubanos habitam boa parte dos EUA como se fosse o pais nativo deles.

Portanto, esse cenário de separação nem vou tratar. Acho algo tão sem nexo e fora da realidade que não existe sequer maneira centrarmos nossa discussão em algo palpável.

Eremita,

Você não tem idéia de quantos latinos vivem nos EUA em prosperidade. Alias, não só latinos.
E concordo quando dizem que os que não vivem em prosperidade provavelmente vivem melhor do que em seus países de origem.

Entrar nos EUA ilegalmente é difícil. Sair é beeeem mais fácil.

Eu não conheço cubanos vivendo em Miami com saudades do regime socialista de Fidel. E conheço uma penca de brasileiros, argentinos, Mexicanos querendo ser mal tratados nos EUA.

O que interessa não é a prosperidade que nossos pais tiveram, mas a que nosso vizinho tem.

Não concordo 100%. Diria que interessa a comparação E a situação que vivemos.
Existem algumas necessidades básicas que não são nos dada em Serra Leoa (alimentação, segurança) e Cuba (liberdade, mobilidade social, etc..), entre outros.
Mas o fato é: O sonho do cubano é os EUA, assim como um sem número de brasileiros e colombianos gostariam de estar la.
E os cem número de ilegais (brasil, cuba, MX, etc..) preferem ilegais nos EUA a legais em seu pais, mesmo que isso represente as vezes a distância de sua família.

EUA: pasme, não é ódio aos EUA. No meu caso, nunca foi. Se tenho algum asco por certos presidentes dos EUA (especialmente um certo atual), isso não representa de nenhuma forma ódio aos estado-unidenses. São só um bando de fodidos na vida, como todos nós (inclua brasileiros, russos, franceses, etc.).

Muito parecido com agente, mas vivem beeem melhor na média.

[Eremita]

Os argumentos me convenceram. Acho agora que os que falaram que os EUA não tendem a se fragmentar num futuro próximo (Agnostico, Dono da Verdade, Diego) estão com a razão.

Vocês venceram , mudo minha opinião quanto a isso.

A longo prazo (centenas de anos), entretanto, ainda considero que o mais provável a países de grandes extensões é se verem fragmentados. Isso inclui Brasil, China (que já tá), Rússia, EUA, etc. É isso que a história apresenta.

Entretanto... a questão dos descendentes de imigrantes persiste, e com ela, vou fazer uma pergunta. O que vocês acham que provavelmente ocorrerá com eles? A curto, médio e/ou longo prazo?

Muito parecido com agente, mas vivem beeem melhor na média.

Desde que a qualidade de vida deles não signifique menos qualidade de vida a outrem (inclusive eu), não me estresso com isso, e não me gera ódio ou algo assim.

Só quero dizer que os estado-unidenses são um bando de 300 milhões de animais, cordados, primatas, da espécie Homo sapiens, e que portanto não merecem por minha parte um "ódio intrínseco" do tipo "você é dos EUA, portanto te odeio" ou algo assim.

[Q]

A miscigenação vai matar os EUA eu acho ...

[Eremita]

A miscigenação vai matar os EUA eu acho ...

Miscigenação funciona contrariamente a separatismos nacionalistas. Normalmente, eles ocorrem quando dois povos que consideram-se diferentes entre si estão submetidos a um mesmo Estado.

[Q]

A miscigenação vai matar os EUA eu acho ...

Miscigenação funciona contrariamente a separatismos nacionalistas. Normalmente, eles ocorrem quando dois povos que consideram-se diferentes entre si estão submetidos a um mesmo Estado.

Talvez falei errado.

Imigração  ... miscigenação é consequencia da imigração

[Moro]

Q

EUA tem imigração fortíssima há mais de 100 anos. Porque iria matar?

[Q]

Q

EUA tem imigração fortíssima há mais de 100 anos. Porque iria matar?

Perda de identidade?

[Moro]

Não... a identidade deles é essa... Um pais que se abriu ao mundo, e que em 2020 vai ter mais minorias somadas do que os brancos, e eles são a nação mais poderosa do mundo.

Relamente fez muito mau para eles.

[Unknown]

UE suspende negociação de acordo com Rússia
 
A União Européia suspendeu nesta segunda-feira as negociações para um novo acordo de associação com a Rússia até que o país retire suas tropas da Geórgia e retorne às posições anteriores ao início do conflito na Ossétia do Sul.

"Está claro que, à vista dos últimos acontecimentos, nossa relação não pode seguir igual", afirmou o presidente da Comissão Européia, José Manuel Durão Barroso, ao final da cúpula extraordinária sobre a crise no Cáucaso realizada em Bruxelas.

Barroso viajará a Moscou na próxima segunda-feira, acompanhado do presidente da França, Nicolas Sarkozy, cujo país ocupa a presidência rotativa da União Européia, para verificar o cumprimento do acordo de paz de seis pontos assinado entre Moscou e Tbilisi.

Segundo Sarkozy, a reunião será "extremamente importante" para o futuro das relações entre a União Européia e a Rússia e decisiva para o futuro do acordo de associação, cujas negociações estavam programadas para seguir no próximo dia 15.

Além disso, o presidente francês disse que a União Européia vai "acelerar" o estabelecimento de um mecanismo internacional de observação "para verificar que todas as partes respeitem escrupulosamente o acordo de paz".

Ainda assim, afirmou que a cúpula desta segunda-feira, a primeira convocada extraordinariamente desde a invasão do Iraque, em 2003, "não foi dirigida contra a Rússia", país responsável por mais de 40% de todo o gás e petróleo importado pelo bloco europeu.

Geórgia

Sarkozy também quis deixar claro que o apoio europeu à Geórgia será apenas "financeiro, humanitário e econômico".

Começará com a negociação de um acordo para a facilitação de vistos a seus cidadãos e do estabelecimento de uma área de livre comércio entre ambas partes.

Os líderes europeus decidiram enviar uma nova missão ao país, cujos detalhes devem ser decididos durante sua próxima reunião, marcada para o dia 15, e nomear um enviado especial para a crise no Cáucaso.

A União Européia se comprometeu ainda a organizar uma conferência internacional para arrecadar fundos para a reconstrução da Geórgia.

Diante da dimensão da crise, os europeus consideraram importante intensificar também as relações com os demais países do Cáucaso, especialmente Ucrânia e Moldávia, que muitos especialistas consideram o próximo alvo de Moscou.

Essa idéia fará parte da agenda da cúpula entre União Européia e Ucrânia, na próxima semana, em Avignon (França). Mas o primeiro passo deve ser dado em março de 2009, quando os líderes europeus pretendem adotar uma proposta para o estabelecimento de uma "parceria oriental" com os países banhados pelo Mar Negro.

A cúpula desta segunda-feira também foi concluída com uma auto-reflexão: a certeza de que a União Européia precisa, mais do que nunca, investir na diversificação de suas fontes de energia e rotas para o abastecimento energético.

Segundo o documento de conclusões, a Comissão Européia iniciará imediatamente estudos a esse respeito.

http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2008/09/080901_uerussia_mb_ac.shtml

Análise: Presidente russo expõe princípios de nova política externa
 
Na seqüência do conflito com a Geórgia, o presidente russo, Dmitry Medvedev, enunciou cinco novos princípios que, segundo ele, guiarão a política externa russa a partir de agora.

As novas regras de Moscou não fazem parte de um projeto de uma nova Guerra Fria, um conflito econômico e ideológico global. Desta vez, a política tem muito mais a ver com a defesa de interesses nacionais.

Volta ao século 19?

Os novos princípios anunciados por Medvedev, com referências a "interesses privilegiados" e à proteção de cidadãos russos, provavelmente soariam óbvios a líderes russos do século 19, mas soariam um tanto leves para Stalin e seus sucessores, que planejavam levar o comunismo soviético para o resto do globo.

De alguma forma, estamos voltando dois séculos atrás, com a Rússia nacionalista olhando com atenção para seus próprios interesses, mas também aberta para a cooperação com o mundo exterior em assuntos em que quer ser mais flexível.

Os princípios do presidente Medvedev, por exemplo, não excluem necessariamente o acerto russo para prosseguir com uma diplomacia firme contra o Irã. Contratos de energia também não estão necessariamente ameaçados.

Leia abaixo os princípios da nova política externa russa anunciados pelo presidente Medvedev em entrevista aos três principais canais de televisão russos.

1 - Legislação internacional

"A Rússia reconhece a primazia dos princípios básicos da legislação internacional, que definem as relações entre nações civilizadas. No marco destes princípios, deste conceito de legislação internacional, é que desenvolveremos nossas relações com os outros Estados."

2 - Mundo multipolar

"O mundo deve ser multipolar. A dominação por um só país é inaceitável. Não podemos aceitar uma ordem mundial em que as decisões são tomadas por apenas um país, mesmo que seja um país como os Estados Unidos. Este tipo de mundo é instável e marcado por conflitos."

3 - Não isolamento

"A Rússia não quer conflitos com nenhum país. A Rússia não tem intenções de se isolar. Nós desenvolveremos, até o possível, relações amistosas com a Europa e os Estados Unidos, assim como com outros países do mundo."

4 - Proteção aos cidadãos

"Nossa prioridade inquestionável é a proteção da vida e da dignidade de nossos cidadãos, onde quer que eles estejam. Nós guiaremos assim nossa política externa. Nós também iremos proteger os interesses de nossa comunidade comercial no exterior. Deve ser claro para todos que quem agir de modo agressivo, terá a resposta."

5 - Esfera de influência

"A Rússia, assim como outros países do mundo, tem interesses privilegiados em certas regiões. Nestas regiões, há países com quem nós temos, tradicionalmente, relações cordiais e históricas. Nós trabalharemos muito atentamente nestas regiões e desenvolveremos relações de amizade com estes Estados."

Quando perguntado se estas regiões prioritárias são aquelas que fazem fronteira com a Rússia, Medvedev respondeu: "Certamente, essas regiões são prioritárias, mas não só elas."

As conseqüências

Quais seriam então as conseqüências destes princípios? Veja a análise na seqüência em que foram expostos por Medvedev.

Primazia da legislação internacional

Este princípio soa encorajador. Mas a Rússia também assinou em abril deste ano a resolução 1.808 do Conselho de Segurança, que reafirmou o compromisso dos membros com a independência e integridade territorial da Geórgia. Depois disso, abandonou a posição.

O país argumenta que o ataque da Geórgia contra a Ossétia do Sul no início de agosto invalidou seu compromisso e exigiu que a defesa de seus cidadãos na região. Mas a Rússia não pode proclamar ao mesmo tempo sua fé na legislação internacional e na ação unilateral.

Este princípio deve ser enxergado como um tanto vago.

O mundo é multipolar

Isso significa que a Rússia não aceitará a primazia dos Estados Unidos (ou de uma combinação dos Estados Unidos com seus aliados) na determinação da política mundial. O governo russo vai exigir que seus próprios interesses sejam levados em conta.

A Rússia não busca o confronto

Novamente, isso soa reconfortante, mas é baseado no princípio de que as necessidades russas são prioridade. Se o mundo concorda com as demandas russas, então serão amigos. Mas se não o faz... aí mora o perigo.

Proteção a seus cidadãos

O ponto-chave deste princípio é a frase "onde quer que eles estejam". Esta foi a justificativa para a Rússia entrar em guerra na Ossétia do Sul e contém o potencial para futuras intervenções, como por exemplo sobre a Criméia, na Ucrânia, habitada majoritariamente por uma população de origem russa. Se a Ucrânia entrar na Otan, a Rússia vai invocar a proteção aos seus cidadãos lá?

Interesses privilegiados

Neste princípio, Medvedev chegou ao coração do problema. A Rússia reclama sua esfera de influência especialmente, mas não só, sobre os Estados fronteiriços. Há um potencial de novos conflitos caso estes interesses sejam ignorados.

http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2008/09/080901_russia_principio_cq.shtml

[Q]

Não... a identidade deles é essa... Um pais que se abriu ao mundo, e que em 2020 vai ter mais minorias somadas do que os brancos, e eles são a nação mais poderosa do mundo.

Relamente fez muito mau para eles.

Nós estamos anos luz deles se for partir de miscigenação.

[Moro]

e veja como isso não significa nada...  Ou não?

Alias, não entendi qual o problema que a miscigenação poderia causar a um pais.