Autor Tópico: Robôs …  (Lida 6587 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Robôs …
« Online: 29 de Abril de 2007, 12:15:36 »
Ae galera, queria começar aqui uma discussão sobre os robôs. Com toda essa tecnologia, e até a criação de cerebros eletronicos, até onde vamos chegar???

Teve aquela reportagem do Bill Gates, falando sobre como os robôs vão mudar e influênciar no futuro, assim como fizeram os computadores na nossa decada. Alguem leu e pode falar mais a respeito???

Eu fico pensando, que se um dia surgir a conciência em uma maquina, ela será imortal até que a destruam. Isso é louco  :stunned:.
Colonizar o espaço sem se preocupar com tempo talvez seja uma ótima saida.
Eu penso que talvez os robôs sejam a próxima etapa da evolução. Ou os humanos se unem a eles, ou eles tomarão nosso lugar.


O futuro é louco :|
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Alegra

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.453
  • Sexo: Feminino
Re: Robôs …
« Resposta #1 Online: 29 de Abril de 2007, 14:27:46 »
Matrix.....
Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

blue pill

  • Visitante
Re: Robôs …
« Resposta #2 Online: 30 de Abril de 2007, 18:49:52 »
Eu acho que a grande falha do enrredo de matrix é que nunca que os seres humanos criariam seres mais inteligêntes que eles, pois precisaria ser ainda mais inteligênte para criar tais seres.

Sendo assim, nós sempre dominaremos as maquinas.
A não ser, é claro, que algum mistério venha a ser descoberto e mude este conceito acerca da inteligência artificial.

Offline Spitfire

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.530
  • Sexo: Masculino
Re: Robôs …
« Resposta #3 Online: 30 de Abril de 2007, 19:53:21 »
Imortal por quê? Componentes eletrônicos também possuem vida útil.

Offline Quasar

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.088
  • Sexo: Masculino
Re: Robôs …
« Resposta #4 Online: 01 de Maio de 2007, 12:10:57 »
O grande problema para a viabilidade dos robôs é o grande mal deste século, a energia.

Um robô consome muita energia, nuam fábrica onde eles podem ficar ligados direto na tomada são uma realidade, tanto que muita gente reclama que a automação dos processoa produtivos acaba com muitos empregos.

Mas robôs autônomos são um problema pois baterias duram muito pouco, celulas de energia ainda não são eficientes, motor a explosão num robô seria uma boa opção mas seria um problema em locais fechados.

Mas para a exploração espacial eles tem dado um show, vejam os exemplos graças a eles já foram feitas explorações na Lua, Vênus e atualmente em Marte, os atuais tem conseguido superar todas as expectativas de autonomia.

Sem contar as sondas como as Voyager, entre outars que de certa forma podem ser consideradas robôs.

Agora máquinas hiperfortes com baterias que duram para sempre, isso ach que se um dia for possível vai demorar bastante.
"Assim como são as pessoas, são as criaturas" -  Didi Mocó

Offline Ricardo Abdalla

  • Nível 01
  • *
  • Mensagens: 15
  • Sexo: Masculino
    • Ciência e Tecnologia da Informação
Re: Robôs …
« Resposta #5 Online: 01 de Maio de 2007, 15:22:22 »
Eu acho que a grande falha do enrredo de matrix é que nunca que os seres humanos criariam seres mais inteligêntes que eles, pois precisaria ser ainda mais inteligênte para criar tais seres.

Sendo assim, nós sempre dominaremos as maquinas.
A não ser, é claro, que algum mistério venha a ser descoberto e mude este conceito acerca da inteligência artificial.

Me desculpe, mas penso que falou uma grande besteira, e a justificação para o seu argumento "nunca que os seres humanos criariam seres mais inteligentes..." é furada. Aliás, dificilmente o uso dos advérbios "nunca" e "sempre" em discussões sobre assuntos na área científica é feito com sabedoria. Creio que este caso seja mais um exemplo disto.

Primeiro porque a criação de "seres mais inteligentes" não é (ou será) feita assim, de forma tão definida e clara. Os seres humanos desenvolvem tecnologias e aplicações, a princípio isoladas, que no contexto histórico vão se agrupando e atingindo níveis superiores de eficiência e desenvolvimento. Essa "criação" não será um objetivo, e sim uma consequência. Não acredito que este processo seja completamente controlado por seres humanos, se é que terá algum tipo de controle efetivo.

Segundo, o processo evolutivo está presente. A seleção artificial é inerente ao processo de desenvolvimento tecnológico. Tecnologias e processos serão continuamente criados, experimentados e descartados, e alguns ramos da imensa árvore de possibilidades se mostrarão mais promissores.

Atualmente, algumas tecnologias promissoras vêm dos avanços da computação em grid, da cada vez maior interseção entre biotecnologia e computação e também destas com a nanotecnologia.

A aplicação dos conhecimentos acumulados se dará no homem e na máquina. Portanto, é possível que em algum ponto do século XXI, o homo sapiens deixe de ser a única espécie inteligente e hábil habitando este planeta. Também em algum ponto deste século, máquinas projetarão e construirão máquinas (aliás, no filme Matrix, foi o que aconteceu).

Indo para o nível da opinião em um terreno facilmente escorregadio, em verdade acho que co-habitarão por algum tempo neste planeta pelo menos o homo sapiens, algumas novas espécies aperfeiçoadas oriundas do mesmo e também espécies de origens robóticas.

Portando, não vejo obstáculos capazes de afastar a possibilidade de que em algum tempo, a convergência de tecnologias produza pelo menos uma nova espécie de origem humana, possivelmente com "novos recursos" e com inteligência e capacidade cognitiva aprimorada, e que estes não sejam capazes de levar adiante o processo.

Ricardo Costa Abdalla
http://ricardoabdalla.blogspot.com
Ciência e Tecnologia da Informação

Offline Daniboy

  • Nível 21
  • *
  • Mensagens: 707
  • Sexo: Masculino
  • "Penso, logo, sou ateu."
    • The Richard Dawkins Foundation for Reason and Science
Re: Robôs …
« Resposta #6 Online: 01 de Maio de 2007, 16:55:42 »
pfffff....

Acredito que como Bill Gates disse, eles são como os computadores, 3 anos já ultrapassado, tem de trocar, só isso....nunca vi um computador se rebelar contra alguem, os robôs deveriam ter o mesmo princípio...
"Afirmar que "Deus fez isso" não é nada mais do que uma admissão de ignorância vestida enganadoramente como uma explicação."
Peter Atkins

"Sou ateu apenas porque Deus não existe. Se existisse e fosse como dizem as religiões, eu o odiaria!"

"Os teístas distorcem seus conhecimentos devido a suas crenças, os ateus distorcem suas crenças devido a seus conhecimentos."

Offline Felius

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.746
  • Sexo: Masculino
Re: Robôs …
« Resposta #7 Online: 01 de Maio de 2007, 17:51:31 »
pfffff…

Acredito que como Bill Gates disse, eles são como os computadores, 3 anos já ultrapassado, tem de trocar, só isso…nunca vi um computador se rebelar contra alguem, os robôs deveriam ter o mesmo princípio…

Nunca ouviu falar na blue screen of death? Pois entao, a rebeliao dos computadores.
"The patient refused an autopsy."

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Robôs …
« Resposta #8 Online: 01 de Maio de 2007, 19:17:14 »
O robô se rebeliar sozinho não sei, mas o vírus criado por nós sempre existiu...

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re: Robôs …
« Resposta #9 Online: 02 de Maio de 2007, 06:00:52 »
É só criar a AI e a revolução dos robos começa........
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Robôs …
« Resposta #10 Online: 02 de Maio de 2007, 06:54:24 »
Eu fico pensando, que se um dia surgir a consciência em uma máquina, ela será imortal até que a destruam. Isso é louco  :stunned:.

Por que?  Pessoas também são imortais até que morram ou sejam destruídas.  Qual é a diferença? 


Citar
Colonizar o espaço sem se preocupar com tempo talvez seja uma ótima saída.

Colonizar o espaço, a julgar pelos dados disponíveis, é impossível.  Não há meios físicos para tal.  Mas mesmo que fosse possível...

Saída?  Para que?  Como assim "sem se preocupar com tempo"?

Citar
Eu penso que talvez os robôs sejam a próxima etapa da evolução. Ou os humanos se unem a eles, ou eles tomarão nosso lugar.

Isso pode sim ser verdade em algum sentido.  Mas merece uma reflexão um pouco maior...

Citar
O futuro é louco :|
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: Robôs …
« Resposta #11 Online: 02 de Maio de 2007, 08:40:49 »
Luiz, um Ser biológico é BEM diferente de um ser mecânico. Todos os processos envolvidos são completamente diferentes.

Deve existir um meio de se usar um tipo de material que não desgasta com o tempo, ou que seja facilmente reparavel, principalmente em condições apropriadas como no interior de uma espaço nave. Assim a vida util de um robô seria MUITO maior do que a dos humanos. Será que é tão impossivel assim, existir uma maquina que dure 100.000 anos, ou mais?

Eu não faço idéia de como poderia ser a consciência de um robô, mas como o meio de armazenamento de dados já seria muito diferente, existirão possibilidades que talvez sejam impossiveis em seres biológicos. Por exemplo, se a consciência for o conjunto de experiências exteriores e interiores. Será possivel muito mais facilmente dar upload e clonar a consciência para um novo corpo, onde a mesma será sempre aprimorada, pelos próprios robôs, ou uma consciência coletiva, quem sabe?

Então se os robôs tiverem autonomia, as possibilidades que restringem os humanos, estarão abertas, e as mudanças que irão ocorrer serão extremas.
« Última modificação: 02 de Maio de 2007, 08:46:24 por Mauricio Rubio »
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

blue pill

  • Visitante
Re: Robôs …
« Resposta #12 Online: 02 de Maio de 2007, 14:12:55 »
Eu acho que a grande falha do enrredo de matrix é que nunca que os seres humanos criariam seres mais inteligêntes que eles, pois precisaria ser ainda mais inteligênte para criar tais seres.

Sendo assim, nós sempre dominaremos as maquinas.
A não ser, é claro, que algum mistério venha a ser descoberto e mude este conceito acerca da inteligência artificial.

Me desculpe, mas penso que falou uma grande besteira, e a justificação para o seu argumento "nunca que os seres humanos criariam seres mais inteligentes…" é furada. Aliás, dificilmente o uso dos advérbios "nunca" e "sempre" em discussões sobre assuntos na área científica é feito com sabedoria. Creio que este caso seja mais um exemplo disto.

Primeiro porque a criação de "seres mais inteligentes" não é (ou será) feita assim, de forma tão definida e clara. Os seres humanos desenvolvem tecnologias e aplicações, a princípio isoladas, que no contexto histórico vão se agrupando e atingindo níveis superiores de eficiência e desenvolvimento. Essa "criação" não será um objetivo, e sim uma consequência. Não acredito que este processo seja completamente controlado por seres humanos, se é que terá algum tipo de controle efetivo.

Segundo, o processo evolutivo está presente. A seleção artificial é inerente ao processo de desenvolvimento tecnológico. Tecnologias e processos serão continuamente criados, experimentados e descartados, e alguns ramos da imensa árvore de possibilidades se mostrarão mais promissores.

Atualmente, algumas tecnologias promissoras vêm dos avanços da computação em grid, da cada vez maior interseção entre biotecnologia e computação e também destas com a nanotecnologia.

A aplicação dos conhecimentos acumulados se dará no homem e na máquina. Portanto, é possível que em algum ponto do século XXI, o homo sapiens deixe de ser a única espécie inteligente e hábil habitando este planeta. Também em algum ponto deste século, máquinas projetarão e construirão máquinas (aliás, no filme Matrix, foi o que aconteceu).

Indo para o nível da opinião em um terreno facilmente escorregadio, em verdade acho que co-habitarão por algum tempo neste planeta pelo menos o homo sapiens, algumas novas espécies aperfeiçoadas oriundas do mesmo e também espécies de origens robóticas.

Portando, não vejo obstáculos capazes de afastar a possibilidade de que em algum tempo, a convergência de tecnologias produza pelo menos uma nova espécie de origem humana, possivelmente com "novos recursos" e com inteligência e capacidade cognitiva aprimorada, e que estes não sejam capazes de levar adiante o processo.



Ta, mas e como você refuta a idéia de que o cerebro humano não pode criar uma consciência mais consciênte do que os próprios seres humanos ? Que foi a única coisa que afirmei.

blue pill

  • Visitante
Re: Robôs …
« Resposta #13 Online: 02 de Maio de 2007, 14:23:36 »
Eu acho que o cerebro humano não é capaz de criar nada.
O cerebro só é capaz de copiar, reorganizar idéias, conceitos, informações, usando metodos de reorganização também copiados, (e assim por diante)… o cerebro é uma maquina de copiar.
Sendo assim, lógicamente, não é possivel criar instruções mais eficiêntes do que as que o próprio criador tem, pois senão ele as teria.
A única possibilidade é de uma maquina ser mais inteligênte da "média" é se varios programadores aplicassem seus conhecimentos e instruissem uma maquina.
Mesmo assim, essa maquina não seria mais inteligênte do que a soma de todos os programadores.
« Última modificação: 02 de Maio de 2007, 14:27:10 por Blue Pill »

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: Robôs …
« Resposta #14 Online: 02 de Maio de 2007, 14:28:19 »
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Quasar

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.088
  • Sexo: Masculino
Re: Robôs …
« Resposta #15 Online: 02 de Maio de 2007, 14:34:07 »
Eu acho que o cerebro humano não é capaz de criar nada.
O cerebro só é capaz de copiar, reorganizar idéias usando metodos de reorganização também copiados, (e assim por diante)… o cerebro é uma maquina de copiar.
Sendo assim, lógicamente, não é possivel criar instruções mais eficiêntes do que as que o próprio criador tem, pois senão ele as teria.
A única possibilidade é de uma maquina ser mais inteligênte da "média" é se varios programadores aplicassem seus conhecimentos e instruissem uma maquina.
Mesmo assim, essa maquina não seria mais inteligênte do que a soma de todos os programadores.

Bom, eu não sou programador, minha área é hardware.

Discordo da sua afirmação, é possível sim criar um software que se autodesenvolva e ultrapasse a capacidade de um programador humano, não estamos tão longe longe disso.

A questão ainda é o hardware para um software consciente (ao nível humano) rodar não existe nada que tenha esta capacidade ainda, mas se a Lei de Moore continuar valendo em 2029 teremos capacidade de construir um computador (supercomputador que fique bem entendido) com poder de processsamento equivalente ao do cerebro humano.

A máquina acabaria sendo mais inteligente que os programadores pois teria seu desempenho otimizado mais rapidamente, a evolução para um computador consciente será muito mais rápido que para nós, nós não podemos mudar a maneira como nosso cérebro trabalha com as informações, pelo menos não rapidamente, uma máquina tem uma capacidade básica que nós não temos, a de revisar suas rotinas de processamento e modifica-las na hora que achar conveniente.
"Assim como são as pessoas, são as criaturas" -  Didi Mocó

blue pill

  • Visitante
Re: Robôs …
« Resposta #16 Online: 02 de Maio de 2007, 14:52:15 »

Discordo da sua afirmação, é possível sim criar um software que se autodesenvolva e ultrapasse a capacidade de um programador humano, não estamos tão longe longe disso.


Tudo bem, mas você e o Ricardo Abdala só falaram que É POSSIVEL construir uma inteligência artificial mais inteligênte do que o próprio ser humano.
A minha pergunta é bem simples, COMO ?
Eu só estou usando uma lógica filosófica simples:

Para um programador criar uma instrução mais eficiente do que a dele mesmo, ele teria que ter esta instrução.

Eu to reinvindicando a demonstração de como se faz um computador mais inteligênte do que seu próprio programador.

O simples fato de você dizer que é assim não me faz acreditar, entende ?

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re: Robôs …
« Resposta #17 Online: 02 de Maio de 2007, 15:21:40 »

Discordo da sua afirmação, é possível sim criar um software que se autodesenvolva e ultrapasse a capacidade de um programador humano, não estamos tão longe longe disso.


Tudo bem, mas você e o Ricardo Abdala só falaram que É POSSIVEL construir uma inteligência artificial mais inteligênte do que o próprio ser humano.
A minha pergunta é bem simples, COMO ?
Eu só estou usando uma lógica filosófica simples:

Para um programador criar uma instrução mais eficiente do que a dele mesmo, ele teria que ter esta instrução.

Eu to reinvindicando a demonstração de como se faz um computador mais inteligênte do que seu próprio programador.

O simples fato de você dizer que é assim não me faz acreditar, entende ?
Primeiro de tudo, estamos lidando com um conceito meio nebuloso, que é o da inteligência, e outro ordens de magnitude mais nebuloso
ainda, que é o da consciência. Desconsiderando a solução trivial [1], não vejo porque não seria possível se criar inteligências artificiais mais
eficientes do que a humana. Lembro de ter lido em um livro (se não me engando, de Rudy Rucker) em que ele usa um argumento semelhante
ao do Teorema de Gödel para provar que seria impossível a um humano produzir um "sistema operacional" do cérebro humano. Ele então
argumentou que mesmo assim uma inteligência equivalente ou superior ao do homem [2] poderia ser desenvolvida em princípio usando-se
uma ferrmaenta análoga à da seleção natural. O livro é dos anos 70, e hoje se conhece uma maneira de fazer um computador agir de
forma "criativa" semelhante à que ele descreveu: são os chamados algoritmos genéticos. Esses programas conseguem achar soluções para
problemas e criar designs sem nenhuma intervenção humana. Algumas soluções são tão "brilhantes" que chegam a assustar...
Ver:
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithms
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_Creativity


[1] Ter filhos
[2] Usando como critério para isso, digamos, a criatividade e a capacidade de resolver problemas.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

blue pill

  • Visitante
Re: Robôs …
« Resposta #18 Online: 02 de Maio de 2007, 15:58:53 »

Discordo da sua afirmação, é possível sim criar um software que se autodesenvolva e ultrapasse a capacidade de um programador humano, não estamos tão longe longe disso.


Tudo bem, mas você e o Ricardo Abdala só falaram que É POSSIVEL construir uma inteligência artificial mais inteligênte do que o próprio ser humano.
A minha pergunta é bem simples, COMO ?
Eu só estou usando uma lógica filosófica simples:

Para um programador criar uma instrução mais eficiente do que a dele mesmo, ele teria que ter esta instrução.

Eu to reinvindicando a demonstração de como se faz um computador mais inteligênte do que seu próprio programador.

O simples fato de você dizer que é assim não me faz acreditar, entende ?
Primeiro de tudo, estamos lidando com um conceito meio nebuloso, que é o da inteligência, e outro ordens de magnitude mais nebuloso
ainda, que é o da consciência. Desconsiderando a solução trivial [1], não vejo porque não seria possível se criar inteligências artificiais mais
eficientes do que a humana. Lembro de ter lido em um livro (se não me engando, de Rudy Rucker) em que ele usa um argumento semelhante
ao do Teorema de Gödel para provar que seria impossível a um humano produzir um "sistema operacional" do cérebro humano. Ele então
argumentou que mesmo assim uma inteligência equivalente ou superior ao do homem [2] poderia ser desenvolvida em princípio usando-se
uma ferrmaenta análoga à da seleção natural. O livro é dos anos 70, e hoje se conhece uma maneira de fazer um computador agir de
forma "criativa" semelhante à que ele descreveu: são os chamados algoritmos genéticos. Esses programas conseguem achar soluções para
problemas e criar designs sem nenhuma intervenção humana. Algumas soluções são tão "brilhantes" que chegam a assustar…
Ver:
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithms
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_Creativity


[1] Ter filhos
[2] Usando como critério para isso, digamos, a criatividade e a capacidade de resolver problemas.


Vou dar uma procurada se tem alguns textos em portugues desses algoritmos genéricos..
Você nenhuma explicaçãozinha assim resumida?
A priori, não consigo enxergar nenhuma maneira de um algoritmo fazer algo que não tenha sido previamente estipulado pelo ser humano, nem mesmo algoritmos randomicos são assim, os resultados sempre são baseados em alguns parâmetros que em ultima analize forão programados pelo ser humano.

Só consigo imaginar uma verdade usando esta lógica, até um algoritmo randômico bem eficiente seria no maximo igual a capacidade do homem de criação aparentemente "do nada".

Offline Mussain!

  • Contas Excluídas
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.228
  • Sexo: Masculino
Re: Robôs …
« Resposta #19 Online: 02 de Maio de 2007, 16:23:28 »
Ae galera, queria começar aqui uma discussão sobre os robôs. Com toda essa tecnologia, e até a criação de cerebros eletronicos, até onde vamos chegar???

Teve aquela reportagem do Bill Gates, falando sobre como os robôs vão mudar e influênciar no futuro, assim como fizeram os computadores na nossa decada. Alguem leu e pode falar mais a respeito???

Eu fico pensando, que se um dia surgir a conciência em uma maquina, ela será imortal até que a destruam. Isso é louco  :stunned:.
Colonizar o espaço sem se preocupar com tempo talvez seja uma ótima saida.
Eu penso que talvez os robôs sejam a próxima etapa da evolução. Ou os humanos se unem a eles, ou eles tomarão nosso lugar.


O futuro é louco :|
Eu também acho que a próxima etapa da evolução será relacionada à robôs. Já existe braços robóticos que transmitem sensação de calor, frio, se move a comando do cérebro. Se não me engano, já existe também inteligência artificial, mas ainda em estudo. Isso é meio louco... :olheira: :olheira:

Offline Mancha Negra

  • Nível 16
  • *
  • Mensagens: 409
  • Sexo: Masculino
Re: Robôs …
« Resposta #20 Online: 02 de Maio de 2007, 17:14:40 »
É só criar a AI e a revolução dos robos começa……
Eu tenho a resposta...
Issac Asimov.
Basta colocar no programa inicial, obviamente, protegido de vírus, que teremos verdadeiros fantoches em escala 1:1 dos humanos.
"Quod tibi non vis, alteri ne facias."
Deísmo - Razão & Filosofia.

Offline Quasar

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.088
  • Sexo: Masculino
Re: Robôs …
« Resposta #21 Online: 02 de Maio de 2007, 20:15:44 »

Discordo da sua afirmação, é possível sim criar um software que se autodesenvolva e ultrapasse a capacidade de um programador humano, não estamos tão longe longe disso.


Tudo bem, mas você e o Ricardo Abdala só falaram que É POSSIVEL construir uma inteligência artificial mais inteligênte do que o próprio ser humano.
A minha pergunta é bem simples, COMO ?
Eu só estou usando uma lógica filosófica simples:

Para um programador criar uma instrução mais eficiente do que a dele mesmo, ele teria que ter esta instrução.

Eu to reinvindicando a demonstração de como se faz um computador mais inteligênte do que seu próprio programador.

O simples fato de você dizer que é assim não me faz acreditar, entende ?

Ainda não existe um COMO fazer isso pois todo o processo está em desenvolvimento, hoje em dia está se buscando uma forme de entender como funciona nossa consciência matematicamente para daí pensar em escrever um software que imite isso.

Quando for possível criar um software que imite a consciência, mesmo que de forma rudimentar ele mesmo vai cuidar do seu desenvolvimento, vai coletar dados, revisar as próprias rotinas e se desenvolver sozinho daí em diante, se houver hardware suficiente para processar toda esta informação a coisa se torna possível.

É idiotice chutar uma data para isso acontecer ou tentar prever exatamente de que forma isso vai se concretizar.

O que podemos fazer é olhar um pouco para trás e ver o que um computador éra capaz de fazer a 15 anos e o que eles fazem agora, pode ser que existam barreiras ainda não descobertas que impeçam que isso ocorra mas não na base  da afirmação "Sendo assim, lógicamente, não é possivel criar instruções mais eficiêntes do que as que o próprio criador tem, pois senão ele as teria", um computador consciente seria também inteligente e poderia aprender a programar melhor que o sujeito que o programou, com a vantagem de poder fazer sozinho cálculos muito mais complexos.

Seria o mesmo que dizer "uma calculadora de bolso nunca vai calcular mais rápido que o engenheiro que a desenvolveu", dadas as devidas proporções de complexidade um supercomputador com a mesma capacidade de um cerebro humano ja sai com a vantagem de não ter que disperdiçar poder de processamento com funções fisiológicas como sono, dor, batimentos cardíacos, respiração etc . . .

Para v/ ter uma idéia do que está sendo feito dê uma lida nesta breve nota que saiu semana passada:

http://www.meiobit.com/supercomputador_simula_c_eacute_rebro_parcial_de_rato_10_da_

É um trabalho gigantesco que vai consumir muitos recursos mas TALVEZ em 30 ou 40 anos já produza resultados impressionantes
"Assim como são as pessoas, são as criaturas" -  Didi Mocó

Offline Ricardo Abdalla

  • Nível 01
  • *
  • Mensagens: 15
  • Sexo: Masculino
    • Ciência e Tecnologia da Informação
Re: Robôs …
« Resposta #22 Online: 02 de Maio de 2007, 21:28:02 »
Eu acho que o cerebro humano não é capaz de criar nada.
O cerebro só é capaz de copiar, reorganizar idéias, conceitos, informações, usando metodos de reorganização também copiados, (e assim por diante)… o cerebro é uma maquina de copiar.
Sendo assim, lógicamente, não é possivel criar instruções mais eficiêntes do que as que o próprio criador tem, pois senão ele as teria.
A única possibilidade é de uma maquina ser mais inteligênte da "média" é se varios programadores aplicassem seus conhecimentos e instruissem uma maquina.
Mesmo assim, essa maquina não seria mais inteligênte do que a soma de todos os programadores.

Blue Pill, discordo do seu argumento de que o cérebro não é capaz de criar nada. (Mais uma vez, "nada" e "tudo" caem no mesmo problema do "nunca" e "sempre")

Veja o exemplo de um automóvel, criação do cérebro humano. Por mais que você diga que o cérebro humano copiou e reorganizou coisas, o todo é maior do que a soma das partes. O que, neste exemplo, o homem teria "copiado"? A roda?

Até onde sei, não existia uma roda com função locomotora na Natureza (se é que existia roda alguma), e o exemplo mais próximo passível de cópia seriam as formas circulares do Sol e da Lua. É preciso concordar que há uma diferença sutil entre a forma circular observável de um astro e objeto com função de auxiliar o transporte roda.

Partindo para um nível mais abstrato, vejamos por exemplo a matemática... copiamos as raízes e as equações diferenciais de onde, de quem? E o sistema decimal, binário, hexadecimal e as outros tantos possíveis de serem imaginados pelo cérebro humano?

Vejamos a WEB, copiamos de onde? E os sistemas político e jurídico? E a vasectomia e outras técnicas cirúrgicas? E o futebol? 

Por mais que possa existir um ponto inspirador, há quase sempre algo a mais.

Citar
Tudo bem, mas você e o Ricardo Abdala só falaram que É POSSIVEL construir uma inteligência artificial mais inteligênte do que o próprio ser humano.
A minha pergunta é bem simples, COMO ?
Eu só estou usando uma lógica filosófica simples:

Para um programador criar uma instrução mais eficiente do que a dele mesmo, ele teria que ter esta instrução.

Não entendi muito bem o que quis dizer com "um programador criar uma instrução mais eficiente do que a dele mesmo", mas acho que um ponto interessante é observar que a partir do simples, constrói-se complexidade. Assim é na natureza e assim é na máquina. 

Os modernos computadores possuem um conjunto de instruções muito simples em um nível muito baixo de abstração. Estas instruções simples combinadas permitem a criação de um conjunto de instruções de um nível de abstração maior, formando uma camada superior. Em cima desta camada superior pode-se criar uma outra com um nível de abtração maior, e assim sucessivamente.

Acho que você se prende em demasia a figura de um programador criando uma "inteligência". Não é bem assim. Conforme eu disse em meu primeiro post, não creio que isso se dê desta forma.

O acúmulo sucessivo de avanços tecnológicos nas mais diversas áreas, a interoperabilidade entre os mais diversos tipos de dispositivos e a comunicação e interligação entre os mais diversos tipos de sistemas é que possivelmente tornará "entidade" viável. Digo entidade porque não possuo informação o suficiente para qualificar suas possíveis características (inteligencia, consciencia, longevidade, etc.) , portanto entidade me parece algo mais aberto. 


Ricardo Costa Abdalla
http://ricardoabdalla.blogspot.com
Ciência e Tecnologia da Informação

blue pill

  • Visitante
Re: Robôs …
« Resposta #23 Online: 02 de Maio de 2007, 22:16:38 »
Vou cotar de um em um.

Citar
Blue Pill, discordo do seu argumento de que o cérebro não é capaz de criar nada. (Mais uma vez, "nada" e "tudo" caem no mesmo problema do "nunca" e "sempre")

Não é uma verdade absoluta o que eu disse, a questão é que eu não posso provar o não-alguma coisa, assim não posso provar que o cerebro não-cria nada, mas posso observar que tudo o que todo mundo é capaz de fazer é copiar. Vou usar o seu mesmo exemplo, o carro! É nada mais do que uma extraordinária sucessão de cópias, nada genuíno. Vou tentar explicar ali pra baixo.

Citar
Veja o exemplo de um automóvel, criação do cérebro humano. Por mais que você diga que o cérebro humano copiou e reorganizou coisas, o todo é maior do que a soma das partes. O que, neste exemplo, o homem teria "copiado"? A roda?

Até onde sei, não existia uma roda com função locomotora na Natureza (se é que existia roda alguma), e o exemplo mais próximo passível de cópia seriam as formas circulares do Sol e da Lua. É preciso concordar que há uma diferença sutil entre a forma circular observável de um astro e objeto com função de auxiliar o transporte roda.

Partindo para um nível mais abstrato, vejamos por exemplo a matemática… copiamos as raízes e as equações diferenciais de onde, de quem? E o sistema decimal, binário, hexadecimal e as outros tantos possíveis de serem imaginados pelo cérebro humano?
Vamos decompor um carro e selecionar um objeto, a roda…
A roda foi descoberta pelos homens, não foi criada pelos homens.
Funcionamento do carro, fizemos uma cópia de eventos da natureza como a combustão, aumento de pressão, tudo descoberto pelo homem e dado para a ciência (e guardado em livros mais especificamente).
Ha uma lista muito grande de objetos de um carro, não só os objetos, mas os conceitos também são copiados, por exemplo: O carro é um objeto que tem por objetivo conduzir as pessoas.
Conduzir pessoas neste caso é uma forma de poulpar energia, gastar energia do petróleo para locomoção.
Podemos dizer que a cópia do conceito de um carro foi de qualquer evento que um homem tenha visto em que um bixo qualquer estava em cima de uma madeira quando alguem pegou a madeira e levou para outro lugar (isto é um exemplo)
Por essas associações, eu posso deduzir que tudo o que o homem fez até hoje, até que provem o contrário (que mostrem algo genuíno) foi copiar o que viu.
A ciência é nada mais do que a copia da natureza, ainda que seja uma copia meio falha, mas é uma cópia.
Ai você pode se perguntar, então porque os carros não foram inventados logo que os seres humanos começaram a existir ? Ou qualquer outra coisa, porque não foram inventados logo no início dos tempos se foram apenas copiados ?

A grande dificuldade que se tem para construir um carro é a complexidade dele, a quantidade de conceitos e teorias e leis e etc, etc. etc… tudo COPIADO da natureza se você retroceder na história da ciência.
Esse acúmulo de ciências (no sentido de saber) traz a evolução da tecnologia, e permite assim a construção de coisas que complexissimas como um carro, que até parecem não ser copias, mas são.

Citar
Os modernos computadores possuem um conjunto de instruções muito simples em um nível muito baixo de abstração. Estas instruções simples combinadas permitem a criação de um conjunto de instruções de um nível de abstração maior, formando uma camada superior. Em cima desta camada superior pode-se criar uma outra com um nível de abtração maior, e assim sucessivamente.
Ta vendo, você ta usando a mesma lógica que eu para o funcionamento do computador, ele usa instruções basicas em cima de instruções basicas e assim sucessivamente, até que uma instrução seja extremamente complexa, mas mesmo essas instruções complexas são nada mais do que resultados de instruções que foram implantadas por seres humanos (que por sua vez são limitados pelo seu conhecimento).

Desta forma, eu digo que um ser humano e seu cerebro, a MAQUINA DE COPIAR DA NATUREZA, até hoje se mostrou assim para mim, ninguem nunca chegou e me falou uma idéia que seja genuína.
Digamos que uma idéia seja um muro, você só pode pegar tijolos da natureza, e assim construir o seu muro - sua idéias - e me contar ela, até mesmo a forma como você escolheu em que lugar cada tijolo foi colocado, é uma instrução copiada, e seu muro - sua idéia - sempre será uma informação extraída e copiada e que ja existia na natureza.

Não sei se essa analogia com um muro foi boa… Mas enfim.

(OFF-TOPIC) Interessante que isto parece tão obvio para mim hojê, e eu me lembro que quem me disse isso pela primeira vez foi um mendigo que tava passando na minha rua quando eu era moleque e tava jogando bola...
Eu sempre gostava de perguntar as coisas, e o mendigo chegou para mim como se fosse contar um segredo e disse - O garoto, tudo que existe são cópias, não existe imaginação...
Minha primeira reação foi discordar dele, e perguntar de onde é que tinham copiado o CARRO (exatamente o que o ricardo abdala falou, não estou querendo acossiar ele a uma copia de mim é obvio, pois ele nem me conhecia, é mera coincidência) Dai ele continuou argumentando...
Me lembro vagamente deste momento, na hora pareceu tão vago, tão sem sentido, mas hojê eu acho entendo o que ele queria dizer...
Talvez fosse filósofo anonimo...
« Última modificação: 02 de Maio de 2007, 22:24:33 por Blue Pill »

blue pill

  • Visitante
Re: Robôs …
« Resposta #24 Online: 02 de Maio de 2007, 22:28:59 »
Muito interessante a profundidade que um mendigo como aquele pode chegar, e a superficialidade que um garoto consegue enxergar as coisas... Pondo isto em perspectiva comigo hojê, certamente que eu iria perguntar muito mais coisas para esse cara que poderiam ser coisas de uma sabedoria muito maior, mas eu era um moleque e a única reação que tive foi negar e negar, mesmo que no fundo não conseguindo extrair um pensamento verdadeiramente genuíno para falsear a sua idéias, achava que mesmo que eu não conseguisse, deveria haver um modo de fazer isso, de criar idéias novas....

Isso é só curiosidade, acredite quem quiser, isso ficou muito vivo na minha memória.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!