Autor Tópico: Robôs …  (Lida 6589 vezes)

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Offline Barata Tenno

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Re: Robôs …
« Resposta #50 Online: 03 de Maio de 2007, 11:38:43 »
A discussão ta começando a dar voltas……

Esta, por que por mais que mostremos onde seu raciocínio é inválido você faz questão de insiste nele.......
Eu fico pensando de onde o homem copiou a tv , o relógio, o satélite

Ta bom, acredite que a TV  veio de deus então.

E de que parte da natureza nós copiamos?

Você não quer enxergar o que eu escrevo ? Ja escrevi duas vezes, vou copiar aqui mais uma, pela terceira vez:
Citar
…o porém é que como eu ja disse, nesse respeito (de idéias) em alguns casos é extremamente dificil relacionar a cópia de que aquela idéia É.

Da uma olhada aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Criacionismo

Ta,, quando você achar a idéia base da tv e do relógio você volta com esse argumento.......


E o que diabos isso tem a ver com o criacionismo biblico?
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Offline Quasar

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Re: Robôs …
« Resposta #51 Online: 03 de Maio de 2007, 11:52:38 »
E no que isso que você esta dizendo impede na criação de um robô mais inteligente que o homem?Por acaso somos a coisa mais complexa do universo? Um robô com todo o conhecimento da internet seria automaticamente mais inteligente que toda a humanidade reunida, pois uniria informação com rapidez de raciocínío que nem todos os seres humanos pensando junto não conseguiriam bater.

Sim, mais um homem só não seria capaz de criar um computador mais inteligênte do que ele mesmo, é isso que eu disse.

Mas seria muita ingenuidade achar que uma pessoa sozinha ia conseguir fazer isso, só em filme que funciona desse jeito.
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Offline Dr. Manhattan

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Re: Robôs …
« Resposta #52 Online: 03 de Maio de 2007, 12:02:27 »
Ô Bluepill, dê uma olhada no site:
http://www.space.com/news/robot_progeny_000831_wg.html

Ele mostra um robô… que foi projetado por um computador, sem intervenção humana. O computador foi
"evoluindo" designs, usando um algoritmo genético. A bem da verdade, a única intervenção humana foi
estabelecer os critérios de fitness para o algoritmo [1].

[1] Caso você não tenha podido ler antes: a idéia por trás dos algoritmos genéticos é a seguinte: se o problema
a ser resolvido (no caso, o design do robô) pode ser descrito através de uma série de números (genes) [2], então
inicialmente você cria uma grande variedade de genes (de forma aleatória ou não) e os compara, usando um critério
de adaptação. Imagine que a string que representa dois designs seja:
s1 = 3 8 7 1 1 4 2, e
s2 = 2 4 7 6 2 4 5,
então, após a comparação (digamos que s2 seja mais apto), você guarda s2, e cria s3 (ou s3, s4, s5, etc.) da seguinte
forma: modifica aleatoriamente um dos genes de s1 (mutação) ou faz um cross-over, juntando um "pedaço" do cromossomo
s1 com s2. Você vai repetindo o processo até obter uma string sn satisfatória.
O fato de se incluir um elemento aleatório no processo garante que o design final não é simplesmente uma "cópia" de algo
que já existe.

[2] Pense na criação de um personagem de RPG, por exemplo.
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Alan Watts

blue pill

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Re: Robôs …
« Resposta #53 Online: 03 de Maio de 2007, 12:59:28 »
O problema é que esses textos em inglês eu não consigo entender bem porque meu inglês é ruim.

Dr. Manhattan, o que você descreveu realmente não um sistema de uma cópia pura, mas não deixa de ser uma sucessão de cópias, uma sucessão bem complexa de cópias até resultar num design bem arrojado.
É neste sentido que eu digo que só existem cópias da natureza, tudo deve ter sido originalmente extraído de componentes do da natureza (no sentido de universo), até mesmo um design, ou uma idéia, porque se não fosse assim, poderíamos dizer que a origem de tal design supostamente genuíno ou de uma idéia supostamente genuína, seria sobrenatural.
Na minha concepção da realidade não pode haver nada sobrenatural, fora-da-natureza, fora-do-universo, isso se asemelha a uma entidade inteligente por traz de qualquer coisa.
É um erro de conceituação da palavra "universo", "natureza" e suas negações fora-do-universo e sobrenatural.
Tudo que existe DEVE estar contido no universo, porque é essa a definição de universo.

Offline Galthaar

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Re: Robôs …
« Resposta #54 Online: 03 de Maio de 2007, 13:13:05 »
Concordo Blue pill, agora você esclareceu bem sua teoria. Realmente, se você considera criação como sendo uma coisa totalmente nova; nada pode ser criado, apenas transformado e amalgamado.
Alguém consegue por exemplo imaginar uma cor nova? Um sentimento novo? Uma forma nova que nunca tenha sido vista separada em partes menores?
Cito como exemplo o RPG, não há uma única criatura que tenha sido criada completamente, normalmente são construções com partes de animais e/ou objetos/formas já existentes; nenhuma de suas partes é inteiramente nova.

Agora, se você considerar que criação é apenas a construção de algo novo, no complexo e não no simples, então o ser humano é criativo.
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Quasar

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Re: Robôs …
« Resposta #55 Online: 03 de Maio de 2007, 16:07:41 »
O problema é que esses textos em inglês eu não consigo entender bem porque meu inglês é ruim.

Dr. Manhattan, o que você descreveu realmente não um sistema de uma cópia pura, mas não deixa de ser uma sucessão de cópias, uma sucessão bem complexa de cópias até resultar num design bem arrojado.
É neste sentido que eu digo que só existem cópias da natureza, tudo deve ter sido originalmente extraído de componentes do da natureza (no sentido de universo), até mesmo um design, ou uma idéia, porque se não fosse assim, poderíamos dizer que a origem de tal design supostamente genuíno ou de uma idéia supostamente genuína, seria sobrenatural.
Na minha concepção da realidade não pode haver nada sobrenatural, fora-da-natureza, fora-do-universo, isso se asemelha a uma entidade inteligente por traz de qualquer coisa.
É um erro de conceituação da palavra "universo", "natureza" e suas negações fora-do-universo e sobrenatural.
Tudo que existe DEVE estar contido no universo, porque é essa a definição de universo.

Sim, tudo acaba de alguma forma sendo extraído da natureza, mas a questão é que conseguimos criar a partir destes materiais, aperfeiç
Concordo Blue pill, agora você esclareceu bem sua teoria. Realmente, se você considera criação como sendo uma coisa totalmente nova; nada pode ser criado, apenas transformado e amalgamado.
Alguém consegue por exemplo imaginar uma cor nova? Um sentimento novo? Uma forma nova que nunca tenha sido vista separada em partes menores?
Cito como exemplo o RPG, não há uma única criatura que tenha sido criada completamente, normalmente são construções com partes de animais e/ou objetos/formas já existentes; nenhuma de suas partes é inteiramente nova.

Agora, se você considerar que criação é apenas a construção de algo novo, no complexo e não no simples, então o ser humano é criativo.

Isso eu também entendi, mas a questão da inteligência artificial, que naturalmente começa como cópia da nossa, provavelmente vai ter a capacidade de "se melhorar" superando a mente humana, isso é perfeitamente previsível pelo ganho de desempenho dos computadores, digamos que se chegue a uma cópia virtual do cérebro, a coisa evolui em duas partes, a do software a vai conseguir se autoaprimorar e a do hardware, pois esta inteligência artificial vai poder projetar o seu próprio hardware para trabalhar de forma mais eficiente e

Isso cai num circulo virtuoso de desenvolvimento, a I.A. se apefeiçoa e em cima deste aperfeiçoamento ela vai se apartfeiçoando cada vez mais.

De certa forma isso se enquadra nos argumentos do Blue, pois o aperfeiçoamento tem que se basear na versão anterior, fazendo uma cópia melhorada.
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Offline Galthaar

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Re: Robôs …
« Resposta #56 Online: 03 de Maio de 2007, 17:34:21 »

Concordo.
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

blue pill

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Re: Robôs …
« Resposta #57 Online: 03 de Maio de 2007, 20:49:43 »
Citar
Sim, tudo acaba de alguma forma sendo extraído da natureza, mas a questão é que conseguimos criar a partir destes materiais, aperfeiçoar
Inclusive um método de reorganizar, ou de aperfeiçar, também é extaído da natureza.
Se o ser humano fosse capaz de criar, até mesmo criar uma "remodelagem" de idéias, teria que existir uma entidade criadora dentro de cada um, mas isso eu não acredito, pra mim parece tão absurdo como um criador para o universo.
Indo mais afundo, podemos dizer que se existe uma entidade criadora dentro do cerebro, poderiamos então duvidar da realidade, porque tudo que existe pode ser uma criação dessa entidade.
Isso me parece muito com a teoria do Descartes (que eu não li, mas suponho que seja assim), que acredita existir um ser dentro de cada um capaz de criar, enfim acredita no criacionísmo.
Por outro lado nosso ceticismo aponta para a falta de evidência de tal entidade, o evolucionismo não da margem para entidades criadoras no nosso cerebro, o ser individúal passa a ser nada mais que uma matriz de o que está acontecendo no seu cerebro em determinado momento onde cada elemento desta matriz influênciará na "determinante", analogamente a idéias fluíndo e sendo traduzida em uma idéia aparentemente nova, que na verdade só é o resultado de um monte de outras idéias unidas e só poderia resultar NAQUELE pensamento certamente (se fosse capaz de reproduzir dois seres manipulando todas as variáveis do universo dentro deles, eles pensariam a mesma coisa).

Citar
Isso eu também entendi, mas a questão da inteligência artificial, que naturalmente começa como cópia da nossa, provavelmente vai ter a capacidade de "se melhorar" superando a mente humana, isso é perfeitamente previsível pelo ganho de desempenho dos computadores, digamos que se chegue a uma cópia virtual do cérebro, a coisa evolui em duas partes, a do software a vai conseguir se autoaprimorar e a do hardware, pois esta inteligência artificial vai poder projetar o seu próprio hardware para trabalhar de forma mais eficiente e
Veja que você está interpretando apenas parte das implicações.
Uma suposta capacidade de se melhorar pode ser um algorítmo que observa a natureza e se reprograma, mas isso tem de ser programado por alguém genéricamente que SABE o funcionamento deste algorítmo, desta forma, esse alguem também é capaz de se melhorar de forma similar a maquina, e por isso eu digo que ela é mais inteligênte do que a maquina.

Eu acho esse argumento de auto-melhoramento fraco…

Mas tem um outro argumento contra a impossibilidade de haver um computador mais inteligênte do que os seres humanos, que é o de muitos programadores se unirem e criarem um computador com vários conhecimentos, de forma que o computador fique o conhecimento de todos os programadores, e assim o resultado final da "matriz de informações" (uma noção hipotética do fluxo de informações) resultaria numa inteligência "melhor" do que a de seres humanos.

Mas mesmo esta idéia ainda não é muito segura, porque existe um porem, embora mesmo muitos programadores criando uma inteligência artificial, muito do conhecimento de cada um é comum aos demais, de forma que apenas as pequenas variações de conhecimento de um e outro (conhecimentos atípicos por curiosidade) seria o diferencial da inteligência final.

Talvez de pra criar um computador mais ***inteligênte mas a dificuldade seria estas que eu coloquei com olhar crítico de um cético é claro, pois vai haver pessoas que discordam da origem da consciência e acreditam que não pode haver inteligência e consciência num computador.

***(veja que não estou dizendo eficiênte, pois um computador é realmente muito mais eficiente, consegue calcular muito mais rapido, mas isso não significa inteligência necessariamente)
« Última modificação: 03 de Maio de 2007, 20:52:14 por Blue Pill »

Offline Dr. Manhattan

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Re: Robôs …
« Resposta #58 Online: 04 de Maio de 2007, 08:58:50 »
Bluepill, acho que o problema do seu argumento é que você parece acreditar que informação não pode ser criada. Na verdade,
informação tanto pode ser criada como destruída. Por exemplo, as portas lógicas nos circuitos da CPU de todos os computadores
estão constantemente destruindo informação [1]. Naquele exemplo do algoritmo genético, o processo de "mutação" produz nova
informação. A questão é se essa informação é relevante ou não. O seu ponto de vista parece ser semelhante ao de Platão, que
acreditava na existência de um mundo de idéias (que você chama de Natureza), e que toda criação na verdade
é apenas uma espécie de lembrança [2]. O problema é que isso tudo se torna então um problema metafísico, pois não temos como
falsear a idéia de um mundo platônico.

Citação de: BluePill
Uma suposta capacidade de se melhorar pode ser um algorítmo que observa a natureza e se reprograma, mas isso tem de ser programado por alguém genéricamente que SABE o funcionamento deste algorítmo, desta forma, esse alguem também é capaz de se melhorar de forma similar a maquina, e por isso eu digo que ela é mais inteligênte do que a maquina.
Dê uma olhada novamente naquele exemplo que citei do algoritmo genético. Veja que o computador não precisa ter um modelo
detalhado do funcionamento de cada design, mas apenas precisa ser capaz de testá-los uns contra os outros. Da mesma forma,
o mecanismo da evolução não possui um conhecimento de biomecânica para gerar o design de uma gazela.

[1] As portas lógicas do tipo AND e OR em um circuito lógico recebem dois bits de input e produzem 1 bit de output. Em outras
palavras, dado um output do circuito (1 ou 0), não é possível reconstruir o input. Daí se dizer que esse tipo de computação é
irreversível.

[2] Algumas pessoas chamam esse mundo de "Mindscape". Parece ser popular entre os matemáticos.
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Alan Watts

blue pill

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Re: Robôs …
« Resposta #59 Online: 05 de Maio de 2007, 06:16:13 »
Citar
Bluepill, acho que o problema do seu argumento é que você parece acreditar que informação não pode ser criada. Na verdade,
informação tanto pode ser criada como destruída. Por exemplo, as portas lógicas nos circuitos da CPU de todos os computadores
estão constantemente destruindo informação [1]. Naquele exemplo do algoritmo genético, o processo de "mutação" produz nova
informação. A questão é se essa informação é relevante ou não. O seu ponto de vista parece ser semelhante ao de Platão, que
acreditava na existência de um mundo de idéias (que você chama de Natureza), e que toda criação na verdade
é apenas uma espécie de lembrança [2]. O problema é que isso tudo se torna então um problema metafísico, pois não temos como
falsear a idéia de um mundo platônico.

Essas portas lógicas não estão destruindo informação, mas sim transformando a informação.
Você está considerando que a informação é um objeto, que pode quebrar e assim deixar de ser uma informação... Uma informação na computação não é fundamental, um eletron é mais fundamental que uma informação, e todos os eletrons que antes compunhão a informação que você disse ter sido perdida, não deve ter sido perdidos não, é isto que se observa na natureza, que as coisas não somem sem um motivo, nem aparecem (criam-se) sem um motivo.
Desta forma, até mesmo uma informação deste computador, nada mais é do que o conjunto de partículas fundamentais que não somem, mas transformam-se de acordo com algumas leis que conhecemos até certo ponto.
No universo as coisas devem transmformar-se de acordo com as leis.
Aquilo a que chamamos de aprendizado, só pode ser uma cópia de leis físicas, uma cópia  porque todo o universo ja "sabe" das leis físicas, uma partícula imita a outra, guian-se pelas mesmas leis então elas são idênticas, são cópias umas das outras.

blue pill

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Re: Robôs …
« Resposta #60 Online: 05 de Maio de 2007, 06:33:54 »
Continuação...

Desta forma, eu posso reduzir "informação" para partículas fundamentais e dizer que nenhuma informação se cria (ou não deveria), mas contra todos os indícios da macro escala, as "informações" ou partículas, passam agir de forma diferente da que agem conjuntos grandes de partículas.

Parece que é isto o objeto de estudos da física quântica.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Robôs …
« Resposta #61 Online: 05 de Maio de 2007, 19:15:03 »
Essas portas lógicas não estão destruindo informação, mas sim transformando a informação.
Nao quero parecer pedante, mas acho que você deveria se informar melhor antes de fazer esse tipo de afirmaçao.
Acredite, os processadores estao mesmo destruindo informaçao. Aquilo que falei antes nao é especulaçao minha, mas é algo
estudado por pesquisadores. Por exemplo, é possível provar que existe um valor preciso para dissipaçao mínima inevitável de energia associada
aa essa perda de informaçao. No caso de uma porta do tipo AND por exemplo, o input sao 2 bits ((0,1),(1,0),(0,0),(1,1)) e o output
é apenas 1 ou 0. Como eu disse antes, a informaçao é perdida na medida em que se torna impossível descobrir qual foi exatamente
o input dado um certo output (neste caso, por exemplo, (0,1) e (1,0) geram o mesmo output: 0).

Você está considerando que a informação é um objeto, que pode quebrar e assim deixar de ser uma informação… Uma informação na computação não é fundamental, um eletron é mais fundamental que uma informação, e todos os eletrons que antes compunhão a informação que você disse ter sido perdida, não deve ter sido perdidos não, é isto que se observa na natureza, que as coisas não somem sem um motivo, nem aparecem (criam-se) sem um motivo.
Na verdade (e isso é realmente algo surpreendente) é possível tratar a informaçao como algo físico. Novamente, isso nao é especulaçao minha,
mas resultado de pesquisas.

Desta forma, até mesmo uma informação deste computador, nada mais é do que o conjunto de partículas fundamentais que não somem, mas transformam-se de acordo com algumas leis que conhecemos até certo ponto.
No universo as coisas devem transmformar-se de acordo com as leis.
Informaçao nao é "partículas", mas algo que se refere a correlaçoes entre partículas. Quando eu apago uma fita magnética, eu nao fiz nenhuma
partícula desaparecer. Apenas destruí a informaçao contida nos domínios magnéticos. Isso me parece bastante óbvio.

Aquilo a que chamamos de aprendizado, só pode ser uma cópia de leis físicas, uma cópia  porque todo o universo ja "sabe" das leis físicas, uma partícula imita a outra, guian-se pelas mesmas leis então elas são idênticas, são cópias umas das outras.
Veja bem que nao estou propondo que algo "de fora" do universo seja o responsável pela criaçao de informaçao, ou que a criatividade
tenha algum aspecto que viole a causalidade. Estou apenas dizendo que dentro do universo, as interaçoes entre as partículas podem
gerar informaçao. Até dei um exemplo disso.

Por outro lado, tudo o que falei antes se referia a objetos macroscópicos. Se levarmos os efeitos quânticos em conta, a coisa fica Muito mais
complicada. Existe toda uma área da física quântica que lida com o chamado "Problema da Mediçao" (houve alguns longos tópicos sobre isso aqui no
passado). Só para você ter uma idéia, o que acontece é que a descriçao quântica dos sistemas é reversível, isto é, ela nao distingüe uma direçao
temporal. Daí que realmente, enquanto o sistema evolui de forma reversível (também chamada evoluçao unitária), a informaçao contida no sistema
é conservada (é por isso que as portas lógicas de um computador quântico devem ser diferentes das portas lógicas convencionais, para preservar
a informaçao). Só que o processo de mediçao destroi essa simetria temporal, e consequentemente destrói informaçao. Ou seja, sabemos, com bastante
confiança, que sistemas macroscópicos como computadores clássicos e cérebros destroem informaçao (e criam também).
Se você tiver mais dúvidas, pergunte a Gui, ela parece saber mais disso do que eu. :)
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Alan Watts

blue pill

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Re: Robôs …
« Resposta #62 Online: 06 de Maio de 2007, 17:13:01 »
Continuo afirmando, em se tratando de informações como partículas fundamentais na natureza, nem mesmo a perda da informação do computador na porta AND foi realmente perdida, pois todas as partículas que compunham a informação (energia elétrica, eletrons, partículas mais fundamentais ainda) não foram perdidas, mas sim tranformadas em outras formas de energia... energia térmica, até de deformação do processador (no caso de um overclocking).
E é DESTAS partículas que eu me refiro a nunca "aparecerem" do nada e "sumirem" do nada, mas estão confinadas na existência do universo e usando sempre as mesmas leis, como se uma imitasse a outra, como se uma fosse CÓPIA da outra.

Exceto do efeito das anti-partículas, que parece que faz uma partícula aparecer, mas ainda sim eu te pergunto se realmente desapareceu ou se ela foi para algum lugar e a ciência ainda não sabe para onde ela foi ?

Offline FxF

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Re: Robôs …
« Resposta #63 Online: 06 de Maio de 2007, 17:42:03 »
Anti-matéria não é um conceito abstrato de um meio para transformar 100% da matéria em energia da equação de Einstein E=mc2?

Offline Dr. Manhattan

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Re: Robôs …
« Resposta #64 Online: 06 de Maio de 2007, 18:11:04 »
Continuo afirmando, em se tratando de informações como partículas fundamentais na natureza, nem mesmo a perda da informação do computador na porta AND foi realmente perdida, pois todas as partículas que compunham a informação (energia elétrica, eletrons, partículas mais fundamentais ainda) não foram perdidas, mas sim tranformadas em outras formas de energia… energia térmica, até de deformação do processador (no caso de um overclocking).
E é DESTAS partículas que eu me refiro a nunca "aparecerem" do nada e "sumirem" do nada, mas estão confinadas na existência do universo e usando sempre as mesmas leis, como se uma imitasse a outra, como se uma fosse CÓPIA da outra.

Exceto do efeito das anti-partículas, que parece que faz uma partícula aparecer, mas ainda sim eu te pergunto se realmente desapareceu ou se ela foi para algum lugar e a ciência ainda não sabe para onde ela foi ?

Olha, nao vai dar pra continuar essa discussao assim. No post anterior eu já lhe disse que a informaçao é algo independente
de partículas. Se você quer redefinir o próprio conceito para apoiar o seu argumento, entao acho melhor eu me retirar.
Só espero que um dia você nao resolva afirmar também que a Terra tem 6000 anos e que o homem nunca foi até a Lua.
Agora entendo porque algumas pessoas acabam desistindo do CC…  |(
Para terminar, aqui vai um trecho do artigo da nossa querida wikipédia sobre informaçao:
Citação de: wikipédia
Information as a property in physics
Main article: Physical information
Information has a well defined meaning in physics. Examples of this include the phenomenon of quantum entanglement where particles can interact without reference to their separation or the speed of light. Information itself cannot travel faster than light even if the information is transmitted indirectly. This could lead to the fact that all attempts at physically observing a particle with an "entangled" relationship to another are slowed down, even though the particles are not connected in any other way other than by the information they carry.

Another link is demonstrated by the Maxwell's demon thought experiment. In this experiment, a direct relationship between information and another physical property, entropy, is demonstrated. A consequence is that it is impossible to destroy information without increasing the entropy of a system; in practical terms this often means generating heat. Thus, in the study of logic gates, the theoretical lower bound of thermal energy released by an AND gate is more than for the NOT gate (because information is destroyed in an AND gate and simply converted in a NOT gate). Physical information is of particular importance in the theory of quantum computers.
o artigo sobre informaçao como um sistema físico é:
http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_information
« Última modificação: 06 de Maio de 2007, 18:14:30 por Dr. Manhattan »
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

blue pill

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Re: Robôs …
« Resposta #65 Online: 06 de Maio de 2007, 20:35:28 »
É que você ta limitando "informação" para a informação da computação, que é umas energias elétricas e só.
Quer dizer, você não concorda que nada sumiu, e sim se transformou ? Até mesmo a energia elétrica da informação dentro de um processador ?
Se não concorda, se acha que realmente algo sumiu, então esclareca agora, pois dai você vai ter que sustêntar isso e fazer sumir coisas.
Talvez eu passe a acreditar nos mágicos dai.

 

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