Tópico: "Desertores tentam seqüestrar avião para fugir de Cuba"

[HSette]

Todos os mexicanos, brasileiros, etc., que se deslocam para os EUA em busca de trabalho e maior renda estão sim, se exilando.

Balela dizer que os cubanos que tentam ir para Cuba estão agindo ideologicamente. Estão, como nossos compatriotas que entram ilegalmente nos EUA, em busca do mesmo objetivo: o sonho dourado do dólar no bolso, carro na garage, aparelhos eletrônicos mil, hollywood, e tudo mais.
O mesmo risco que correm os cubanos nas águas do Caribe em embarcações precárias, é o mesmo que milhares e milhares de mexicanos e brasileiros correm nos desertos do sul dos EUA, aventura que no mais das vezes acaba mal para muitos.

Ora, convenhamos. Colocar Cuba em foco e deixar de lado todos os países latinos que exportam mão de obra semi-escrava para os EUA é no mínimo hipocrisia.

Sim… mas nós estamos em uma meleca sem tamanho… isto chega a ser natural.

Nós e a maioria esmagadora de pessoas mundo afora.

Mas o que leva os cubanos quererem deixar Cuba?

No meu entendimento, os mesmos de qualquer pessoa de qualquer país. Buscar melhores condições de trabalho e renda, seja isso ilusório ou não.

Lá não é uma maravilha?

Mas quem disse isso?

[Herf]

Só desvia das perguntas que são feitas dizendo que "no Brasil é assim", "em tal lugar é assado"...

Queremos saber por que afinal tantos cubanos querem deixar Cuba!

[Eriol]

o saco, não viu que lá com entrar já estão legais? Assim até eu. Já na Europa quase não tem (aqui os que são descendentes)...

---
argumentos, argumentos e seguem... que porraloquice.

[HSette]

Só desvia das perguntas que são feitas dizendo que "no Brasil é assim", "em tal lugar é assado"…

Queremos saber por que afinal tantos cubanos querem deixar Cuba!

Já respondi três vezes.

Repito, copiando e colando:
No meu entendimento, os mesmos de qualquer pessoa de qualquer país. Buscar melhores condições de trabalho e renda, seja isso ilusório ou não.

É a minha opinião.

E isso aqui não é um interrogatório. Porque você também não emite sua opinião? Isso com certeza enriqueceria o debate.

[Herf]

Não foi para você HSette...

[HSette]

Não foi para você HSette…

O Tópico é exclusivo? 

E minha opinião, nesse aspecto, é coincidente com a do Rodrigo.

[Herf]

Afff... Imagina se eu vou ditar quem pode e não pode responder um tópico... Só disse que a pergunta havia sido dirigida a ele.

E esta é a mesma opinião do Rodrigo?

No meu entendimento, os mesmos de qualquer pessoa de qualquer país. Buscar melhores condições de trabalho e renda, seja isso ilusório ou não.

Se for isso, é um mistério o fato de ele tanto elogiar a ilha e o seu mandante.

[HSette]

Afff… Imagina se eu vou ditar quem pode e não pode responder um tópico… Só disse que a pergunta havia sido dirigida a ele.

E esta é a mesma opinião do Rodrigo?

No meu entendimento, os mesmos de qualquer pessoa de qualquer país. Buscar melhores condições de trabalho e renda, seja isso ilusório ou não.

Se for isso, é um mistério o fato de ele tanto elogiar a ilha e o seu mandante.

OK.

De qualquer forma, a realidade é inegável: a situação econômico-financeira de Cuba é sofrível.
Se não fosse o acordo favorável feito com a Venezuela de Chavez para o abastecimento de petróleo, as coisas estariam complicadíssimas, ainda mais com esse problema de saúde de Fidel.

Até eu, se fosse cubano e tivesse uma chance, provavelmente tentaria chegar aos EUA.

[Eriol]

mistério?

melhor saúde pública e educação da américa latina? País que ajudou a derrubar o Apartheid (que os EUA apoiavam)lutando contra a África do Sul ao lado de Mozambique sem pedir NADA em troca? País que propõe 90% das medidas tomadas pelo conselho de direitos humanos da ONU? País livre de tortura ou violência institucional? País que erradicou o analfabetismo e diminuiu enormemente a discriminação? País que fez tudo isso baixo um bloqueio genocida que incluiu a introdução de pestes e doenças? Que isso… elogiar o que?

[HSette]

Rodrigo, não se pode esquecer que muito do que você citou foi conseguido com o apoio concreto (acordos econômicos extremamente favoráveis) e incondicional da ex-URSS.

O fim desses acordos lançou Cuba numa crise sem precedentes, da qual nunca mais se recuperou.

[Herf]

mistério?

melhor saúde pública e educação da américa latina? País que ajudou a derrubar o Apartheid (que os EUA apoiavam)lutando contra a África do Sul ao lado de Mozambique sem pedir NADA em troca? País que propõe 90% das medidas tomadas pelo conselho de direitos humanos da ONU? País que erradicou o analfabetismo e diminuiu enormemente a discriminação?

Aceitemos isso por enquanto. E então, se as condições são essas, por que querem eles fugir para buscar melhores condições de vida? (Considerando que o HSette disse que você tinha a mesma opinião dele…)

País que fez tudo isso baixo um bloqueio genocida que incluiu a introdução de pestes e doenças? Que isso… elogiar o que?

Ah o bloqueio! Um país pratica uma política excludente, se fecha para o mundo e ainda quer se fazer de vítima! O livre comércio que você culpa por todos os problemas do mundo é o mesmo que considera essencial a Cuba, já que tanto implora pelo fim do bloqueio.

E de que importa o resto do mundo? Cuba não é auto-sustentável?

[HSette]

mistério?

melhor saúde pública e educação da américa latina? País que ajudou a derrubar o Apartheid (que os EUA apoiavam)lutando contra a África do Sul ao lado de Mozambique sem pedir NADA em troca? País que propõe 90% das medidas tomadas pelo conselho de direitos humanos da ONU? País que erradicou o analfabetismo e diminuiu enormemente a discriminação?

Aceitemos isso por enquanto. E então, se as condições são essas, por que querem eles fugir para buscar melhores condições de vida? (Considerando que o HSette disse que você tinha a mesma opinião dele…)

País que fez tudo isso baixo um bloqueio genocida que incluiu a introdução de pestes e doenças? Que isso… elogiar o que?

Ah o bloqueio!

O Bloqueio Econômico é um fato, com gravíssimas consequências, reconhecidas pela ONU.

E de que importa o resto do mundo? Cuba não é auto-sustentável?

De onde surgiu isso?????

[Eriol]

Cuba está se recuperando. Agora tem amigos.

O HSette concorda comigo em que se vão por motivos econômicos. Não venha manipular as coisas.
---
Política excludente? Não acatar as ordens do império? Pff… Claro… deveria é ter mandado soldados (brancos) para massacrar comunistas pretos.
Livre-comércio? Isso existe onde? Nos EUA das tarifas do aço, etanol e produtos agrícolas? Outra coisa é não poder vender níquel à empresas canadenses porque senão os EUA já não compram carros com níquel cubano ou até mesmo boicotam a empresa.

Socialismo = autarquia por acaso? Cuba deveria ser auto-sustentável? Conhece algum país de dimensões pequenas ou médias que o seja?

[Herf]

O Bloqueio Econômico é um fato, com gravíssimas consequências, reconhecidas pela ONU.

E quanto a culpa que Cuba tem nisso que comentei?

De onde surgiu isso?????

Também queria saber!

[Dr. Manhattan]

Ok, vamos usar um pouco do velho pensamento crítico.
1) Sobre a fuga de cubanos para os EUA:
Motivos para a fuga (especificamente para os EUA):
Cuba é um país pobre.
Os EUA são ricos.
Cubanos que emigram para os EUA recebem tratamento de exilados políticos.
Os EUA estão próximos de Cuba fisicamente.

Acho que está bem óbvio, né? Acho que por esse ângulo o aspecto político realmente não
tem muita importância.


Agora, por outro lado… 
2) Vamos fazer um reductio ad absurdum do raciocínio de um esquerdista:
"Os mexicanos/brasileiros/argentinos/whatever tentam emigrar para os EUA porque
a lógica cruel do capitalismo obriga seus países à pobreza devido à exploração do
grande capital americano estadunidense. Essa emigração é uma prova do
da exploração do trabalhador e do fracasso do capitalismo em criar justiça social.
Cuba é um país socialista, que conseguiu aliar justiça social e liberdade [1] em uma
experiência de construção de um mundo novo e mais justo.
Cuba é um país pobre.[2]
Cubanos fogem de Cuba para os EUA por motivos econômicos.
Logo"… [3]


[1] 
[2] Com um IDH alto, mas menor que o de potências econômica como Costa Rica e Uruguai.
[3] "Mas a culpa é do embargo!" - e respondo: outros países têm liberdade de comércio com Cuba.

mistério?

melhor saúde pública e educação da américa latina? País que ajudou a derrubar o Apartheid (que os EUA apoiavam)lutando contra a África do Sul ao lado de Mozambique sem pedir NADA em troca? País que propõe 90% das medidas tomadas pelo conselho de direitos humanos da ONU? País livre de tortura ou violência institucional? País que erradicou o analfabetismo e diminuiu enormemente a discriminação? País que fez tudo isso baixo um bloqueio genocida que incluiu a introdução de pestes e doenças? Que isso… elogiar o que?

Ai meu São Cthulhu…
A participação de Cuba na luta contra a África do Sul foi apenas mais elemento da Guerra Fria. O fato é que tanto Cuba quanto a África do
Sul estavam lutando pelo controle de Angola: a África do Sul com o apoio dos EUA e Cuba com o apoio da URSS.  Paises não têm amizades,
só interesses.

[Eriol]

Rodrigo, não se pode esquecer que muito do que você citou foi conseguido com o apoio concreto (acordos econômicos extremamente favoráveis) e incondicional da ex-URSS.

O fim desses acordos lançou Cuba numa crise sem precedentes, da qual nunca mais se recuperou.

Incondicional não... Os soviéticos ficavam é assustados com a autonomia cubana... Mas inegavelmente foram a salvação econômica da Ilha em meio a vizinhos submetidos ao fascismo e baixo o plano Condor.

Com a nova esquerda latino-americana ao seu lado Cuba cresceu 11% o ano passado. 100,000 venezuelanos foram operados de catarata. Existem mais de 10,000 médicos cubanos trabalhando grátis em países pobres... Imagina se os ricos fizessem o mesmo... AIDS? História.

[Herf]

O HSette concorda comigo em que se vão por motivos econômicos. Não venha manipular as coisas.

Não estou manipulando nada. Você disse que as condições são essas:

melhor saúde pública e educação da américa latina? País que ajudou a derrubar o Apartheid (que os EUA apoiavam)lutando contra a África do Sul ao lado de Mozambique sem pedir NADA em troca? País que propõe 90% das medidas tomadas pelo conselho de direitos humanos da ONU? País livre de tortura ou violência institucional? País que erradicou o analfabetismo e diminuiu enormemente a discriminação?

Ótimo padrão de vida, o descrito. E então, querem melhores condições de trabalho e renda por que?

Política excludente? Não acatar as ordens do império? Pff… Claro… deveria é ter mandado soldados (brancos) para massacrar comunistas pretos.

Falácia descarada.

[HSette]

Rodrigo, não se pode esquecer que muito do que você citou foi conseguido com o apoio concreto (acordos econômicos extremamente favoráveis) e incondicional da ex-URSS.

O fim desses acordos lançou Cuba numa crise sem precedentes, da qual nunca mais se recuperou.

Incondicional não… Os soviéticos ficavam é assustados com a autonomia cubana… Mas inegavelmente foram a salvação econômica da Ilha em meio a vizinhos submetidos ao fascismo e baixo o plano Condor.

Exagerei no "incondicional". Digamos que tenha sido crucial, decisivo.

Com a nova esquerda latino-americana ao seu lado Cuba cresceu 11% o ano passado. 100,000 venezuelanos foram operados de catarata. Existem mais de 10,000 médicos cubanos trabalhando grátis em países pobres… Imagina se os ricos fizessem o mesmo… AIDS? História.

Essa "nova esquerda" seria Chavez? Se for, é bom ter cuidado. Essa experiência não tem nenhuma garantia de que persisitirá no tempo.

[Eriol]

Manhattan
tá certo… é Angola, falha minha. Mas a URSS era contra a intervenção. Pode refutar o resto dos pontos, por favor, e demonstrar-me que Cuba é um país "malvado"?

O bloqueio não se restringe aos EUA. Informe-se de como funciona antes de fazer piada.

Vai ver a horda de miseráveis no Chile. A desigualdade cresce a cada dia. E cada caso é um caso… O Chile já foi discutido na Laicismo e Política. O mesmo vale para a Costa Rica (que depende do turismo) e pro Uruguai.

O fato é que o assunto aqui não é se gente emigra de países com IDH relativamente altos. E sim que a vasta maioria dos cubanos são emigrantes econômicos e não políticos. Obrigado por desvirtuar o debate.

HSette:
Não só Chavez… e há esperança

Procedure:
Não disse "ótimo padrão de vida"… Se alguém quer um carro moderno e os luxos que só um país desigual e imperialista é capaz de produzir (à um excelente preço meio-ambiental), melhor que se vaia.

Falácia ou não, assim funcionam as coisas… Quem votou a favor da guerra ilegal no Iraque?

[Fabi]

Queremos saber por que afinal tantos cubanos querem deixar Cuba!

2, e até agora ninguém explicou porque querem fugir de um lugar com saúde modelo, com  boas condições de vida, sem desigualdades... isso é no mínimo estranho

[Eriol]

por que seria? Você não iria pros EUA se tivesse um green card garantido? Você vive mal?

[Fabi]

por que seria? Você não iria pros EUA se tivesse um green card garantido? Você vive mal?

Não, e nem me arriscaria num barquinho. Alguém foge pra Cuba? Aqui no Brasil já veio africanos que passaram meses num navio escodidos tudo pra chegar no Brasil (por incrível que pareça), esse tipo de coisa acontece em Cuba?

[Herf]

Pode refutar o resto dos pontos, por favor, e demonstrar-me que Cuba é um país "malvado"?

Leia o post de abertura do tópico.

Não disse "ótimo padrão de vida"…

Não???

melhor saúde pública e educação da américa latina? País que ajudou a derrubar o Apartheid (que os EUA apoiavam)lutando contra a África do Sul ao lado de Mozambique sem pedir NADA em troca? País que propõe 90% das medidas tomadas pelo conselho de direitos humanos da ONU? País livre de tortura ou violência institucional? País que erradicou o analfabetismo e diminuiu enormemente a discriminação?

Se alguém quer um carro moderno e os luxos que só um país desigual é capaz de produzir, melhor que se vaia.

Eis que aparece a outra pergunta! (Sem que a outra tenha sido respondida, entretanto) Como sair do paraíso?

[HSette]

Queremos saber por que afinal tantos cubanos querem deixar Cuba!

2, e até agora ninguém explicou porque querem fugir de um lugar com saúde modelo, com  boas condições de vida, sem desigualdades… isso é no mínimo estranho

Para visitar a Disneylândia. 

[Dr. Manhattan]

Leia meu post novamente: 1) eu concordo que a vasta maioria dos emigrantes cubanos devem emigrar por motivos econômicos, não
políticos. 2) Quem está dizendo que Cuba é um "país malvado"? (que coisa boba) 3) A questão que citei é que usar o argumento da existência de
emigrantes pobres para condenar o capitalismo também pode ser usado para condenar o socialismo cubano. 4) A economia cubana
também depende em grande parte do turismo. 5) Eu não posso ter desvirtuado o que já estava desvirtuado.

Olha o que a wikipédia me contou:

It is estimated that each year some 80,000 Americans visit Cuba, including over 3,000 business visits. As much as $1 billion per year is remitted to Cuba by Cuban expatriates in the U.S. Much of this activity contravenes the spirit, if not the letter, of the embargo.[citation needed] Cuba produces a number of luxury items, especially cigars, that are in high demand among some Americans. In popular culture, such as in novels, television shows, and motion pictures, rich and powerful men are often shown to have their own personal stock of Cuban rum and cigars (illicitly obtained when in the United States).

Outro trecho:

The Helms-Burton Act has been the target of criticism from Canadian and European governments in particular, who resent the extraterritorial pretensions of a piece of legislation aimed at punishing non-U.S. corporations and non-U.S. investors who have economic interests in Cuba. In the Canadian House of Commons, Helms-Burton was mocked by the introduction of the Godfrey-Milliken Bill, which called for the return of property of United Empire Loyalists seized by the American government as a result of the American Revolution (the bill never became law). Furthermore, the European Parliament in 1996 passed a law making it illegal for EU citizens to obey the Helms-Burton act. This EU law was clearly more symbolic than anything else, but virtually eliminated any weight the act had over EU citizens.[citation needed] The European Council: