Autor Tópico: Falseabilidade  (Lida 6833 vezes)

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Offline Adriano

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Falseabilidade
« Online: 01 de Junho de 2007, 19:33:51 »
Será que tudo que é infalseável é inexistente?
A metafísica para Popper não tem base em observações empíricas, por isso é negada no racionalismo crítico.

Existe algo existente e que não pode ser falseável?
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Rodion

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Re: Falseabilidade
« Resposta #1 Online: 01 de Junho de 2007, 20:05:58 »
o que se faz ou não falseável não é algo, mas a afirmação a respeito de algo.
deus não é nem negado nem afirmado pro ponto de vista do popper. ele só não é objeto do conhecimento científico, por sua afirmação ser infalseável. a exigência de falseabilidade só existe para que algo seja científico.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Adriano

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Re: Falseabilidade
« Resposta #2 Online: 01 de Junho de 2007, 20:33:26 »
A ciência se baseia na observação empírica e o mundo observado pela ciência é sem deus. Deus é uma afirmação sobre o universo, sobre a origem do universo. E a ciência nega tal afirmativa, pois não é baseada em conhecimento empírico.

E deus também não é conhecimento filosófico tomando por base a filosofia de Popper, que é o racionalismo crítico, e pelo mesmo motivo.

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Offline Tash

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Re: Falseabilidade
« Resposta #3 Online: 01 de Junho de 2007, 20:53:17 »
A ciência se baseia na observação empírica e o mundo observado pela ciência é sem deus. Deus é uma afirmação sobre o universo, sobre a origem do universo. E a ciência nega tal afirmativa, pois não é baseada em conhecimento empírico.

E deus também não é conhecimento filosófico tomando por base a filosofia de Popper, que é o racionalismo crítico, e pelo mesmo motivo.



E que isso tem a ver com falseabilidade? Está implícito no conceito de falseabilidade que não se pode testar, portanto não se pode negar nem afirmar. Deus é assim, e a ciência não nega deus, apenas descarta-o.

Atheist

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Re: Falseabilidade
« Resposta #4 Online: 01 de Junho de 2007, 20:59:53 »
A ciência se baseia na observação empírica e o mundo observado pela ciência é sem deus. Deus é uma afirmação sobre o universo, sobre a origem do universo. E a ciência nega tal afirmativa, pois não é baseada em conhecimento empírico.

E deus também não é conhecimento filosófico tomando por base a filosofia de Popper, que é o racionalismo crítico, e pelo mesmo motivo.



O problema é que o conhecimento filosófico não é auto-excludente, ou seja, um autor não necessariamente está errado porque outro afirmou algo diferente. Neste sentido, deuses continuam no escopo da filosofia, embora não seja tema de todos os filósofos.

Offline Adriano

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Re: Falseabilidade
« Resposta #5 Online: 01 de Junho de 2007, 21:28:01 »
Concerteza, mas o racionalismo crítico parece imbatível, e não é a toa que dá embasamento a ciência através do conceito de falseabilidade.
« Última modificação: 02 de Junho de 2007, 00:28:35 por Adriano »
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Offline Tash

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Re: Falseabilidade
« Resposta #6 Online: 01 de Junho de 2007, 21:35:32 »
A pergunta é se o que é infalseável não existe. Ué, se é infalseável já está claro que nunca saberemos se existe ou não, portanto de acordo com o racionalismo critico é uma pergunta meio boba.

Offline Adriano

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Re: Falseabilidade
« Resposta #7 Online: 01 de Junho de 2007, 22:07:06 »
A pergunta é se o que é infalseável não existe. Ué, se é infalseável já está claro que nunca saberemos se existe ou não, portanto de acordo com o racionalismo critico é uma pergunta meio boba.

Então vamos considerar este critério, de que o que é infalseável não podemos saber se existe ou não (que eu discordo).

O que poderiamos dizer que é infalseável? O que podemos dizer que não sabemos se existe ou não?

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Offline Tash

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Re: Falseabilidade
« Resposta #8 Online: 01 de Junho de 2007, 23:15:21 »
A pergunta é se o que é infalseável não existe. Ué, se é infalseável já está claro que nunca saberemos se existe ou não, portanto de acordo com o racionalismo critico é uma pergunta meio boba.

Então vamos considerar este critério, de que o que é infalseável não podemos saber se existe ou não (que eu discordo).

O que poderiamos dizer que é infalseável? O que podemos dizer que não sabemos se existe ou não?



O que não pode ser observado como um fenômeno científico.

Offline Adriano

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Re: Falseabilidade
« Resposta #9 Online: 01 de Junho de 2007, 23:19:06 »
A pergunta é se o que é infalseável não existe. Ué, se é infalseável já está claro que nunca saberemos se existe ou não, portanto de acordo com o racionalismo critico é uma pergunta meio boba.

Então vamos considerar este critério, de que o que é infalseável não podemos saber se existe ou não (que eu discordo).

O que poderiamos dizer que é infalseável? O que podemos dizer que não sabemos se existe ou não?



O que não pode ser observado como um fenômeno científico.

Deus, anjos, espíritos, gnomos, fadas, dração invisível, entre outras coisas imaginárias.

Teria algo além disso?
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Offline Luis Dantas

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Re: Falseabilidade
« Resposta #10 Online: 02 de Junho de 2007, 00:13:05 »
Conceteza, mas o racionalismo crítico parece imbatível, e não é a toa que dá embasamento a ciência através do conceito de falseabilidade.

Imbatível, sim, mas ao preço de restringir (voluntariamente) seu universo ao que pode ser falseado.
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Tash

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Re: Falseabilidade
« Resposta #11 Online: 02 de Junho de 2007, 00:48:11 »
A pergunta é se o que é infalseável não existe. Ué, se é infalseável já está claro que nunca saberemos se existe ou não, portanto de acordo com o racionalismo critico é uma pergunta meio boba.

Então vamos considerar este critério, de que o que é infalseável não podemos saber se existe ou não (que eu discordo).

O que poderiamos dizer que é infalseável? O que podemos dizer que não sabemos se existe ou não?



O que não pode ser observado como um fenômeno científico.

Deus, anjos, espíritos, gnomos, fadas, dração invisível, entre outras coisas imaginárias.

Teria algo além disso?

Vida após a morte, vida extraterrestre, ética, teorias conspiracionistas...

Offline Adriano

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Re: Falseabilidade
« Resposta #12 Online: 02 de Junho de 2007, 01:07:55 »
Ética não tem nada a ver com isso. Podemos estudar a ética e a definir. E podemos classificar atitudes éticas e antiéticas. Ética é um elemento da cultura, da sociedade.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Tash

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Re: Falseabilidade
« Resposta #13 Online: 02 de Junho de 2007, 01:09:44 »
Ética não tem nada a ver com isso. Podemos estudar a ética e a definir. E podemos classificar atitudes éticas e antiéticas. Ética é um elemento da cultura, da sociedade. Agora o restante sim.

Às vezes dizer "assassinato é errado" ou "roubar é errado" torna-se infalseável.

Offline Worf

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Re: Falseabilidade
« Resposta #14 Online: 02 de Junho de 2007, 01:11:24 »
Citar
Existe algo existente e que não pode ser falseável?

Se eu respondesse: "Sim, existe algo existente e que não pode ser falseável", eu seria dogmático, e minha afirmação poderia muito bem ser falsa.

Se eu respondesse: "Não existe algo existente e que não pode ser falseável", eu seria dogmático, e essa outra afirmação também poderia ser falsa.

O campo que você quer examinar é vasto demais ("existe um x tal que x é não-falseável"). Se não conhecemos tudo que é existente, não é lógico afirmar dogmaticamente sobre isso sem um instrumental decente. Ainda mais usando o conceito de falsaeabilidade, que necessariamente espera de nós uma afirmação falível, ou seja, de alguém que não conhece tudo e que pode estar errado. Deus é um conceito infalseável tanto por definição, quanto por limitação da Ciência ou do ser humano, por exemplo.

Offline Adriano

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Re: Falseabilidade
« Resposta #15 Online: 02 de Junho de 2007, 01:20:33 »
Ética não tem nada a ver com isso. Podemos estudar a ética e a definir. E podemos classificar atitudes éticas e antiéticas. Ética é um elemento da cultura, da sociedade. Agora o restante sim.

Às vezes dizer "assassinato é errado" ou "roubar é errado" torna-se infalseável.

A ética pode ser conceituada e percebida na sociedade. As frases que citou podem ser classificadas quanto a ética. Certo ou errado são valores tomador por princípios. 
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Offline Tash

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Re: Falseabilidade
« Resposta #16 Online: 02 de Junho de 2007, 01:25:33 »
Ética não tem nada a ver com isso. Podemos estudar a ética e a definir. E podemos classificar atitudes éticas e antiéticas. Ética é um elemento da cultura, da sociedade. Agora o restante sim.

Às vezes dizer "assassinato é errado" ou "roubar é errado" torna-se infalseável.

A ética pode ser conceituada e percebida na sociedade. As frases que citou podem ser classificadas quanto a ética. Certo ou errado são valores tomador por princípios. 

Que seja, tire a ética dos exemplos. Aonde você quer chegar?

Offline Adriano

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Re: Falseabilidade
« Resposta #17 Online: 02 de Junho de 2007, 01:30:27 »
O critério de demarcação entre o que é falseável e infalseável.
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Offline Tash

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Re: Falseabilidade
« Resposta #18 Online: 02 de Junho de 2007, 01:39:44 »
O critério de demarcação entre o que é falseável e infalseável.

O que é passível de uma observação que o invalide. "Carros coreanos são todos azuis" por exemplo é falseável mostrando um carro coreano vermelho.

Offline Adriano

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Re: Falseabilidade
« Resposta #19 Online: 02 de Junho de 2007, 07:21:24 »
O critério de demarcação entre o que é falseável e infalseável.

O que é passível de uma observação que o invalide. "Carros coreanos são todos azuis" por exemplo é falseável mostrando um carro coreano vermelho.

Não é apenas este o critério, pois a falseabilidade vem complementar o indutivismo, as hipóteses baseadas em observações. Popper não descartou o empirismo indutivista, mas o complementou com o empirismo da falseabilidade.
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Offline Adriano

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Re: Falseabilidade
« Resposta #20 Online: 02 de Junho de 2007, 08:52:39 »
Conceteza, mas o racionalismo crítico parece imbatível, e não é a toa que dá embasamento a ciência através do conceito de falseabilidade.

Imbatível, sim, mas ao preço de restringir (voluntariamente) seu universo ao que pode ser falseado.

Mas está é a questão do tópico, o que existe de relevante mas que não é falseável?
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Offline Adriano

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Re: Falseabilidade
« Resposta #21 Online: 02 de Junho de 2007, 09:04:28 »
Citar
Existe algo existente e que não pode ser falseável?

Se eu respondesse: "Sim, existe algo existente e que não pode ser falseável", eu seria dogmático, e minha afirmação poderia muito bem ser falsa.

Se eu respondesse: "Não existe algo existente e que não pode ser falseável", eu seria dogmático, e essa outra afirmação também poderia ser falsa.

O campo que você quer examinar é vasto demais ("existe um x tal que x é não-falseável"). Se não conhecemos tudo que é existente, não é lógico afirmar dogmaticamente sobre isso sem um instrumental decente. Ainda mais usando o conceito de falsaeabilidade, que necessariamente espera de nós uma afirmação falível, ou seja, de alguém que não conhece tudo e que pode estar errado.
Mas este pode estar errado não deve ser levado ao ponto do ceticismo pirrônico, pois o pensamento crítico é embasado pelo conhecimento científico.

Deus é um conceito infalseável tanto por definição, quanto por limitação da Ciência ou do ser humano, por exemplo.
O conceito de deus é o pilar da defesa do pirronismo, pois não leva em conta que tal conceito faz uma afirmação sobre o universo e este é observado empiricamente, inclusive com radiações do Big Bang. O universo observado é sem deus. Nada mais justo do que partir desssa observação empírica, que é a base do ateísmo, que toma como pressuposto um mundo sem deus.

E discordo quando diz que o conceito de deus é infalseável por definição. As definições conceituais de deus são por si mesmas autocontraditórias.
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Offline Adriano

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Re: Falseabilidade
« Resposta #22 Online: 02 de Junho de 2007, 09:08:37 »
Existe algo existente e que não pode ser falseável?
Fui infeliz nesta frase.  Que tosca!  :duh:
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Offline Barata Tenno

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Re: Falseabilidade
« Resposta #23 Online: 02 de Junho de 2007, 09:55:21 »
Existe algo existente e que não pode ser falseável?
Fui infeliz nesta frase.  Que tosca!  :duh:


Existe algo existente...........


 :histeria:  :histeria: :histeria:
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Luz

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Re: Falseabilidade
« Resposta #24 Online: 02 de Junho de 2007, 13:38:00 »
A Ciência HOJE trabalha APENAS com aquilo que é observável, mensurável, quantitativo, portanto existem sim, diversas coisas que não são falseáveis e já se cometeram erros que poderiam ter sido evitados. A ética é uma dessas coisas não falseáveis, assim como a moral, as teorias de Freud, a acumputura, a homeopatia, a beleza, a existência de deus etc porque são antes qualitativas. Geralmente, o que não é falseável é qualitativo, ou seja, é tudo aquilo que pode ser observado apenas pela qualidade e não pela quantidade.

O método indutivista provou-se falho e abre margem para que quaisquer hipóteses, inclusive as mais absurdas, possam ser consideradas científicas, sugerindo-lhes um valor que não possuem. Por valor, estou falando de números mesmo - quantidade e não qualidade. Porque esse é um método tendencioso, que busca verificar TÃO e SOMENTE aquilo que corrobora a afirmação proposta, descartando aquilo que vai contra. E além disso, pergunta-se: quantas observações são necessárias para que uma hipótese possa ser considerada teoria: dez, mil, dez mil?

Diante disso, Popper propõe a falseabilidade, um método de fato interessante, pois além de, ao contrário do indutivismo, voltar o olhar para o outro lado, ou seja, para tudo aquilo que possa mostrar que estamos errados, ainda seleciona o que é ou não objeto de estudo da Ciência. Isso, diferente do que muitos parecem acreditar, não serve para dar status aos objetos de estudo científico, serve ao contrário, para limitar a Ciência apenas aos objetos que lhes pertencem. E claro, existe vida além da Ciência.

A hipótese “duendes existem” pode ser minimamente falseada. Duendes, conta a lenda, são sujeitos verdes e baixinhos que habitam nossas florestas e escondem potes de ouro no final do arco-íris. Podemos vasculhar todas as nossas florestas a procura desses sujeitos e não os encontrando deduzir que é provável que não existam. Mas veja, isso é uma dedução feita em cima da observação e não uma verdade absoluta. É APENAS uma aproximação, porque, é claro, pode ser que o duende seja tímido e se esconda no meio das folhagens, aparecendo no lugar que observamos, um minuto depois de desviarmos o olhar, mas é pouco provável que possam se esconder sempre de todos os olhares.

Já a hipótese “deus existe” é mais complicada, porque o Universo é um tantinho maior que nossas florestas e se nem as florestas todas conhecemos completamente, imagine o Universo, não é verdade? E como bem disse Sagan, deus pode ser relegado para tempos e lugares distantes ou para causas finais – teríamos que saber bastante mais do que sabemos para ter certeza que deus não existe.

Imagine que eu fosse uma excelente física, renomada, mas muito crédula, a ponto de ver deus em tudo e cada coisa e que a falseabilidade nunca tivesse sido proposta. Imagine ainda que eu propusesse que deus surgiu, num instante singular, dando origem ao Universo e que permanece no centro desse, emitindo energia para tudo o que existe e que algumas pessoas, através a combinação de seus sentidos e inteligência, sintam essa energia, e percebam sua existência, mas que por sua limitação não possam compreender completamente.

Agora imagine que eu tente comprovar minha hipótese pelo método indutivista. Primeiro, milhares de pessoas no mundo inteiro sentem a existência de deus, mas como são limitadas, não compreendem completamente, por isso existem diversas religiões – é uma prova. Segundo, o Universo está em expansão, isso significa que já foi menor e então realmente teve origem em algum momento – é outra prova. Mas a prova cabal da minha hipótese é que os próprios cientistas confirmam que há de fato uma energia que permeia o Universo, onde quer que se verifique e provinda, provavelmente, do instante inicial que deu origem ao Universo.

É muito simples provar qualquer coisa pelo método indutivista, você observa o que corrobora sua hipótese e pela lógica explica tudo aquilo que a ponha em dúvida. Só pelo indutivismo podemos provar que deus existe e que deus não existe, até o momento. O que, aliás, prova que o indutivismo não prova muita coisa, embora, tivesse acertado muitas vezes, mas errado outras.

Aliás, foi pelo método indutivista que a Ciência cogitou, com uma forte inclinação, própria do indutivismo, a existência de uma substância imperceptível, não mensurável, através da qual a luz viajasse – o éter luminífero. A falseabilidade como filosofia científica nasceu com Popper, mas foi Einstein quem a demonstrou pela primeira vez, falseando a hipótese do éter liminífero, ao propor que o tempo variava. Ele disse – não com essas palavras – não acredito na existência do éter, porque os testes comprovam que o éter não existe e não são os testes que estão errados, mas a crença na existência do éter. Só que temos um problema, se o éter não existe, para que a luz se propague a uma velocidade constante, cheguei a estranha conclusão que o tempo precisa ser variável. Podemos verificar isso? Bom, então, a partir daí, ao contrário de tentar provar que a hipótese da existência do éter estava correta, a Ciência passou a tentar provar que estava errada – medindo o tempo.

Dizem que não é possível provar uma negação. Como não? Einstein provou. Ele conseguiu demonstrar que algo que se acreditava existir, mas não era possível verificar de nenhuma forma, por nenhum dos sentidos ou tecnologia existente, não existia, propondo um teste, fantástico demais para a época, mas que foi possível verificar.

Então, eu proponho para aqueles que como Einstein, teimam em não acreditar na existência de algo que muitos acreditam existir, mas não pode ser verificado de nenhuma forma conhecida, que proponham um teste qualquer que possa ser verificado. Digo, assim provamos que deus não existe e encerramos a discussão ou deixamos a Ciência fora disso.

Eu que não sou nenhum Einstein, tenho cá minhas dúvidas sobre a existência de deus, porque, afinal, ainda é uma hipótese não falseável, diferente do éter... mas confesso, que se tivesse nascido no século XlX também teria minhas dúvidas quanto a existência do éter. Isso não significa que se precise ser um Einstein para provar algo em que se acredita, significa apenas que é preciso propor uma forma de verificar o que se acredita. Parece simples visto dessa forma e na verdade, é simples, só não foi proposto ainda. Alguém se arrisca?

Mas eu pergunto, ainda: será que Einstein estava pronto para a possibilidade do tempo ser uma grandeza constante, como se acreditava e corroborar com isso, ao contrário, do que acreditava, com a hipótese da existência do éter?

Foi só uma brincadeira tudo isso, é claro, Einstein não disse nada disso, que eu saiba... mas bem... acho que ajuda a compreender melhor a falseabilidade. E para que fique claro, o fato de Einstein ter provado que o éter não existe, diferente do que a maioria acreditava, não significa que deus não exista, diferente do que a maioria acredita, embora sejam idéias incrivelmente semelhantes.

 

 

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