Estes dias estava revendo meus e-mails no bol e deparei com uma resosta que não havia colocado aqui..
É do Eduardo Lutz para o Res
Olá, Sodré.
Tenho andado na maior correria e ultimamente não tenho conseguido
tempo para debates entre criacionistas e evolucionistas, mas dei
uma olhadinha rápida na contra-argumentação do Leonardo e deu pra
ver de onde saiu nossa discordância. Quando ele citou aqueles livros
introdutórios de Física básica que eu nem me lembrava mais que
existiam, lembrei-me de que, realmente, iniciam por um conceito
diferente de processo reversível, como sucessão de estados de
equilíbrio. Apesar de termos uma contradição conceitual, dependendo
de como definimos reversibilidade, dentro do contexto dado (do qual
só me dei conta agora) o argumento dele não era inválido. Falha minha.
O conceito de que processos irreversíveis caracterizam-se
por variação nula de entropia é usado um pouco mais adiante e,
mesmo assim, ainda há espaço para considerarmos que há variação
local não-nula de entropia mesmo que a variação total seja nula,
em princípio. Mas é um terreno bem escorregadio.
De qualquer forma, existe a tendência de usarmos definições não
muito boas quando estamos tratando da introdução a uma área,
como é o caso da introdução à Termodinâmica, onde muitas vezes
os autores ou não definem processos irreversíveis ou fazem uma
definição como a que mencionei acima (seqüência de estados de
equilíbrio).
Em princípio, um processo é considerado reversível se puder ser
desfeito sem deixar qualquer conseqüência no Universo, e isto
acaba implicando em variação nula de entropia. Isto também pode
ser obtido a partir da outra definição. Para fins de definição
inicial de entropia, entretanto, realmente é comum autores usarem
esses recursos matematicamente deselegantes até por falta de um
pouco de conhecimento de Geometria Diferencial (entropia é a
primeira integral de um certo sistema de Pfaff). Daí são introduzidos
até operadores matemáticos pouco apropriados (como um diferencial
estranho representado por um d cortado) só para poder apresentar
o assunto aos estudantes novatos que ainda não dominam conhecimentos
um pouco mais avançados de Matemática. Mas isso, para mim, foi há
tanto tempo que nem me lembrava mais desse detalhe em particular
de lidar (de maneira rudimentar) com processos reversíveis (e não-reais)
para definir entropia. É horrível e grosseiro de um ponto de vista
técnico, mas é a abordagem didática usual (da qual sempre fugi e fiz
questão de esquecer).
Então o Leonardo tem razão quando afirma que não foi um erro (elementar
ou não) dele, mas ainda considero um erro elementar (mas não dele).
Mas é uma tática didática válida dentro de um certo contexto.
De qualquer forma, em meus comentários, não discordei dele de que
existe muita ignorância nesta e em outras áreas por parte de
criacionistas e de evolucionistas.
Na primeira oportunidade, pretendo escrever algo sobre este assunto
elaborando formalmente o que comentei acima.
Se quiser, pode colocar estes comentários naquela página da qual
você me enviou o link.
Ah, e antes que me esqueça de mencionar: embora eu não tenha tido
de ler com calma os comentários, chamou-me a atenção o aparente
zelo religioso exacerbado demonstrado lá a favor do Evolucionismo.
Todos temos a tendência de nos apaixonar ao discutirmos temas
polêmicos (eu não estou fora dessa) mas vamos cuidar para
manter a cabeça fria e evitar dogmatismos. Se o argumento é bom,
vamos aceitá-lo (venha de quem vier) e se é ruim, vamos apontar
os erros, mas não é preciso chingar ou ficar com excesso de adrenalina,
pois isso prejudica o julgamento e só favorece o dogmatismo e as
falácias de ambos os lados da controvérsia.
Abraços.
Eduardo.
sodrehh wrote:
Oi Eduardo, realmente não tinha atentado para isso.
Coincidentemente, recebi hoje uma resposta do proprio Leonardo Vasconcelos sobre sua refutação, ele assina como Res Gogitans e ainda abriu um topico soh para responder.
http://www.alenonimo.com.br/forum/viewtopic.php?t=1174&highlight=sodr%E9 Ele escreveu:
Ei Sodré, arranja gente melhorzinha pra me refutar. Aqui provo que o erro conceitual cometido não foi por mim e sim pelo criacionista que me critica. E ainda chama meu “erro” de elementar... vocês estão bem de conhecedores de ciência ein...
Mas você vai continuar divulgando sua pseudorefutação, não é? Cuidado para não passar vexame de novo ta? Procure divulgar em lugares onde todos sejam tão ignorantes como você.
O autor acabou corroborando meu texto que criacionistas ou deturpam ou não entendem entropia.
“Como a energia interna, a entropia é uma função de estado. Então, a variação de entropia de um sistema quando passa de um estado para outro depende somente dos estados inicial e final da transformação, e não do processo mediante o qual ocorre a transformação. No entanto, para calcular a variação de entropia num processo reversível qualquer que faça a ligação entre os estado final e o estado inicial, e calcular então o calor fornecido ao sistema, ou dele subtraído, neste processo reversível; só então se usa a Eq.17-13 [ ∆S=∫dQrev/T]”
Física, volume 2, Paul Tipler, Terceira Edição, pág 268
“Uma vez que a entropia é uma função de estado, podemos também calcular variações de entropia em processo irreversíveis (não-equilíbrio) para os quais as Equações (18.17) [dS=dQ/T] e (18.19) [∆S=∫dQ/T] não poderiam ser aplicadas. Simplesmente inventamos uma trajetória ligando o estado final que seja constituído por processos reversíveis e calculamos a calculamos a variação total de entropia para a trajetória hipotética. Não é a trajetória real, porém o resultado é sempre o mesmo qualquer que seja a trajetória real.”
Física II, Sears e Zemansky; Young & Freedman, Décima Edição. Pág 219
“Para encontrar a variação de entropia num processo irreversível entre dois estados de equilíbrio, encontre um processo reversível ligando estes mesmos estados e calcule a variação de entropia para este processo, usando a Eq.22-19 [Sf-Si=∫dS=∫dQ/T]”
Fundamentos da Física, volume 2, Halliday, Resnick, Walker, Quarta Edição. Pág. 250
“Se um sistema sofre uma transformação irreversível de um estado inicial i a um estado final f, onde i e f são estados de equilíbrio, qual é a variação de entropia correspondente?
Por definição, ela é dada pela equação:
Sf – Si= ∫i f dQ/T (18.8.1)
Logo, para calcular Sf-Si, é preciso imaginar um processo reversível que leve de i a f (...) e calcular a (18.8.1) usando este processo. Qualquer processo reversível pode ser usado pois o resultado independe dele: só depende dos estados i e f.”
Moysés Nussenzveig, Física Básica, Pág 226 e 227.
Eduardo
Caso não tempo para responder no proprio forum (isso seria otimo) , agradeço desde jah a iniciativa.
