Tópico: Justificativa racional com base no sentimento, teismo e fidelidade.

[NadaSei]

1 - Alberto namora com Marta.
2 - Alberto só pode beijar, tocar sexualmente e transar com Marta.
3 - Marta só pode beijar, tocar sexualmente e transar com Alberto.
4 - Se Alberto beijar Maria, Marta vai considerar isso uma traição e pode até romper o relacionamento por isso.
5 - Se Maria beijar Roberto, Alberto vai considerar isso uma traição e pode até romper o relacionamento por isso.

Os itens 2 e 3 não são verdades universais, são coisas que apenas Alberto e Maria podem concluir. Se ambos conversaram sobre isso e chegaram a essa conclusão, nada mais racional do que as consequências dos itens 4 e 5, tudo já fora decidido anteriormente. É um acordo sendo rompido.

Agora se Alberto não concorda com o item 2 porém concorda com o item 3, não deve esconder isso de Marta, e vice-versa.

Tudo parece racional e justificado pra mim.

E qual foi a justificativa racional, para se chegar a essa conclusão e acordo?

Imagine:
Alberto não quer monogamia.
Marta quer.
Alberto aceita a monogamia como parte do acordo, por querer ficar com Marta e, essa é uma imposição dela.
A atitude de Alberto para aceitar a monogamia, está sendo racionalmente justificada, mas a de Marta não.

Qual a justificativa de Marta para impor isso a Alberto?
Você só consegue justificar a adesão de uma das partes a isso, mas não pode justificar a pratica em si.
O que justifica o "casal" fazer esse acordo?

Mesmo que os dois queiram isso.
Alberto quer a monogamia e Marta também.
Querem isso porque?
O que justifica racionalmente querer isso?

Não parece existir justificativa racional para isso, ao menos até agora, ninguém apresentou nenhuma.

[NadaSei]

Aceitar uma relação monogamica, que não permita sexo e beijo na boca de outras pessoas, por imposição do parceiro, justifica a adesão a essa pratica, em respeito a vontade "irracional" do parceiro, mas não justifica racionalmente a pratica em si.

Não é somente respeito, é a vontade de trazer bem-estar ao parceiro, a vontade de manter existindo algo que traz bem-estar pra ambos, o relacionamento. Não se pode buscar justificativas fora dessa vontade, se ela depende dessa vontade.

E porque beijar outra pessoa causaria mal-estar?
Você está justificando isso em sentimentos, não na razão.
Seria a pura "vontade" de ficar apenas com uma pessoa, sem que essa "vontade", seja justificada pela razão.

[Adriano]

Com base neste entendimento as relações não-monogâmicas também incluem a fidelidade, pois os parceiros estão interessados um no bem estar do outro, na qualidade de vida de ambos. E são pessoas que não se magoam com a liberdade sexual. 

Podem perfeitamente incluir, sim.  Acho que fui bem claro: fidelidade não é função direta do número de parceiros ou do comportamento sexual, e sim da qualidade dos entendimentos, comportamentos e expectativas existentes.

Eu ia dizer que há dúzias de combinações possíveis, mas pensando bem até essa seria uma simplificação; cada relacionamento é diferente do outro e muda de um dia para outro também.

Para não nos perdermos inutilmente em complicações irrelevantes, prefiro simplesmente definir infidelidade como desrespeito às expectativas emocionais do parceiro e deixar os detalhes para os estudos de casos individuais.  Não te parece o melhor a fazer?

Ótima definição.

[Tash]

1 - Alberto namora com Marta.
2 - Alberto só pode beijar, tocar sexualmente e transar com Marta.
3 - Marta só pode beijar, tocar sexualmente e transar com Alberto.
4 - Se Alberto beijar Maria, Marta vai considerar isso uma traição e pode até romper o relacionamento por isso.
5 - Se Maria beijar Roberto, Alberto vai considerar isso uma traição e pode até romper o relacionamento por isso.

Os itens 2 e 3 não são verdades universais, são coisas que apenas Alberto e Maria podem concluir. Se ambos conversaram sobre isso e chegaram a essa conclusão, nada mais racional do que as consequências dos itens 4 e 5, tudo já fora decidido anteriormente. É um acordo sendo rompido.

Agora se Alberto não concorda com o item 2 porém concorda com o item 3, não deve esconder isso de Marta, e vice-versa.

Tudo parece racional e justificado pra mim.

E qual foi a justificativa racional, para se chegar a essa conclusão e acordo?

Opinião pessoal, não há necessidade de uma razão pra isso. Escolher entre monogamia e poligamia é como escolher entre verde ou azul, pura questão de gosto.

Imagine:
Alberto não quer monogamia.
Marta quer.
Alberto aceita a monogamia como parte do acordo, por querer ficar com Marta e, essa é uma imposição dela.
A atitude de Alberto para aceitar a monogamia, está sendo racionalmente justificada, mas a de Marta não.

Sim, nesse caso Marta está sendo irracional, está praticamente mentindo.

O que justifica o "casal" fazer esse acordo?

Se ambos preferem a monogamia, a justificativa é manter o relacionamento.

Mesmo que os dois queiram isso.
Alberto quer a monogamia e Marta também.
Querem isso porque?
O que justifica racionalmente querer isso?

Não há necessidade de um porquê, é questão de gosto ser monógamo. Sua pergunta não era em relação a monogamia e sim a traição, que já deixei bem claro como se justifica ser fiel.

Não parece existir justificativa racional para isso, ao menos até agora, ninguém apresentou nenhuma.

Realmente não há justificativa pra ser monógamo, assim como não há justificativa pra gostar de verde. São questões pessoais, não tratam de "verdades", apenas opiniões.

Fidelidade sim, pode ser justificada em um casal que tem a proposta de ser monógamo, e isso já foi explicado.

[Tash]

Aceitar uma relação monogamica, que não permita sexo e beijo na boca de outras pessoas, por imposição do parceiro, justifica a adesão a essa pratica, em respeito a vontade "irracional" do parceiro, mas não justifica racionalmente a pratica em si.

Não é somente respeito, é a vontade de trazer bem-estar ao parceiro, a vontade de manter existindo algo que traz bem-estar pra ambos, o relacionamento. Não se pode buscar justificativas fora dessa vontade, se ela depende dessa vontade.

E porque beijar outra pessoa causaria mal-estar?

No caso de um casal monógamo, por ferir a confiança depositada na pessoa.

Você está justificando isso em sentimentos, não na razão.

Não, o sentimento (seja lá se for raiva, ódio, decepção ou coisa que o valha) vem depois da razão, depois que a confiança na pessoa foi quebrada.

Seria a pura "vontade" de ficar apenas com uma pessoa, sem que essa "vontade", seja justificada pela razão.

A fidelidade é justificável, a vontade de ser monógamo ou polígamo não necessita de justificativas para o mundo.

Ser monógamo afeta apenas duas pessoas, você e seu parceiro. Ser polígamo afeta um grupo de pessoas, seus parceiros. As justificativas devem surgir de acordo com os interesses das pessoas envolvidas.

[Adriano]

E qual foi a justificativa racional, para se chegar a essa conclusão e acordo?

Opinião pessoal, não há necessidade de uma razão pra isso. Escolher entre monogamia e poligamia é como escolher entre verde ou azul, pura questão de gosto.

Ser monógamo afeta apenas duas pessoas, você e seu parceiro. Ser polígamo afeta um grupo de pessoas, seus parceiros. As justificativas devem surgir de acordo com os interesses das pessoas envolvidas.

Compartilho da mesma opinião. 

[Luis Dantas]

O conceito de Deus e a crença em Deus são coisas por demais vagas e fugidias para sustentar uma distinção clara entre ateus e teístas.  Aparências à parte, é mais verdadeiro dizer que os teístas criam deuses do que que acreditam neles.  Afinal de contas, deus algum é sustentado por muito mais do que a crença nele…

Só que ai você está considerando que seria impossível a existência de um Deus e, por isso, impossível alguém "saber" que ele existe ao invés de ter que "acreditar" nele ou, que alguém tenha um conceito e percepção de Deus, que possa se justificar pela razão sem a simples crença.

Foi você que quis restringir a argumentação ao que pode ser validade pela razão, não foi?  "Saber" que Deus existe não é uma atitude racional.  É válido, mas não é racional.

É bom também entender, que "acreditar", nem sempre é um ato irracional, "acreditar", pode ser considerar algo mais "provável" e por isso crível.
Muitos teístas acreditam em Deus, por achar mais provavel sua existência que sua inexistência e, o fazem após analisar diversas coisas.

Aí é acreditar, não saber.  Como eu já disse, é questão de senso estético e não de racionalidade.

É como "acreditar" que em algum lugar do universo, deve existir alguma outra forma de vida, após observar o tamanho do universos e suas possibilidades.
É uma crença justificada em um questionamento racional sobre as possibilidades e suas probabilidades.

É uma tentativa de provar racionalmente a existência de uma entidade que se pressupõe estar além das limitações da análise racional.

E, portanto, é também um exercício de futilidade.

Isso, mesmo que esteja errado, é diferente de "acreditar" porque sempre ouviu falar ou porque "sente" ou "intui" que algo maior deve existir.

Não é diferente, é apenas menos assumido...

(...)

O que diferencia uma religião que é igreja ou seita de uma que não é?

Seitas e igrejas são grupos e instituições criadas com base em uma religião, mais especificamente, com base em um conjuntos de textos, idéias e ensinamentos de religiosos.
O cristianismo os textos da bíblia judaica e os evangelhos com os ensinamentos de Cristo.
Com base nisso, criam seitas e igrejas, como a católica, protestante, evangélicas, etc…
Seitas e igrejas, normalmente tem uma interpretação especifica desses textos e se organizam em forma de uma instituição, com uma liderança e rituais específicos.[/quote]

Então a diferença está na organização?

Teísmo não EXCLUI o uso da razão, claro; mas também não tem como se SUSTENTAR (enquanto teísmo, ou seja, crença em algum Deus) pela razão.  A sustentação do teísmo está na estética e nos sentimentos, não na razão.

E se Deus aparece para alguém e prova que ele existe?

Então com certeza é um impostor ou alucinação, ora essa.  O que mais poderia ser?

Fidelidade é algo difícil de definir, e com todo o respeito a definição que você apresentou não tem valor prático.  Dedicar-se "exclusivamente" a outra pessoa não é algo possível nem desejável na prática, pois ter uma vida funcional EXIGE que se dê atenção de vários tipos a outras pessoas e idéias além dessa única pessoa.  Senão caímos em alguma psicopatologia.

Exclusivamente, de forma amorosa/sexual.
Estou falando apenas sobre não poder beijar e transar com outras pessoas.

Percebe como isso é vago e artificial?  Não se pode mais beijar sobrinhos, filhos ou outros entes queridos sem ser infiel?  Os sentimentos das pessoas envolvidas é que importam, não essa regra excessivamente simplista.

Se a outra pessoa se magoaria com alguma atitude minha (como por exemplo ter intimidade sexual com uma terceira pessoa) então ela precisa que eu evite essa atitude, ou no mínimo tome cuidados para que ela não se magoe apesar de uma eventual atitude desse tipo.  Se você não acha que isso é fidelidade, tudo bem, cada um define os termos como quer.

Só que eu não estou falando sobre isso.

É uma pena, porque essa é uma situação de valor prático, ao contrário da que você quer impor.

Aceitar uma relação monogamica, que não permita sexo e beijo na boca de outras pessoas, por imposição do parceiro, justifica a adesão a essa pratica, em respeito a vontade "irracional" do parceiro, mas não justifica racionalmente a pratica em si.

Análise muito simplista essa.  Por exemplo, aceitar uma relação é algo que entra em contradição com a idéia de ela ser imposta.  E seus conceitos do que são atitudes racionais e irracionais são arbitrários demais.

[Luis Dantas]

Ótima definição.

Obrigado!

[Adriano]

Ótima definição.

Obrigado!

De nada!

[NadaSei]

Não há necessidade de um porquê, é questão de gosto ser monógamo. Sua pergunta não era em relação a monogamia e sim a traição, que já deixei bem claro como se justifica ser fiel.

Minha pergunta era em relação a monogamia, a traição era secundaria.
Se viver em monogamia, não necessita de justificativa racional pra isso, podemos justificar no sentimento, o mesmo pode ser feito por teístas que justificam essa posição no sentimento.

Quanto a traição, a justificativa para considera-la ruim, é a quebra de um acordo que não se justifica na razão. O desejo por algo irracional, a exclusividade sexual do parceiro.

Não parece existir justificativa racional para isso, ao menos até agora, ninguém apresentou nenhuma.

Realmente não há justificativa pra ser monógamo, assim como não há justificativa pra gostar de verde. São questões pessoais, não tratam de "verdades", apenas opiniões.

A opção por um relacionamento não monogâmico se justifica racionalmente, é isso que eu queria saber.
Isso não é uma questão de "gosto" como pelo "verde", isso é uma falsa analogia.
Questão de "gosto", seria gostar mais de mulheres loiras, ou baixas, ou magras... Isso é questão de "gosto", já se privar de ficar com outras pessoas que sente atração e, querer o mesmo do companheiro, foge ao mero "gosto".

Isso é um desejo criado pela crença em uma amor romântico, é o apego de querer o parceiro só para si, o ciumes irracional.

A não adesão a monogamia, se justifica pelo exercício da liberdade individual.
Se eu quero beijar e transar com uma garota, isso não diz respeito a minha namorada, visto que eu estarei exercendo uma parte de minha liberdade, que não interfere em NADA com a liberdade de minha namorada.
Visto que não existe motivo racional para me privar dessa liberdade, a atitude racional é mantê-la.
A monogamia é um "acordo" e como tal, deve ser justificado... Já a promiscuidade não é um "acordo" com ninguém, é a atitude natural, sinto atração, sou livre, quero fazer sexo e faço.

[NadaSei]

Luis Dantas, estou sem tempo, então respondo depois.
Só queria adiantar, que você está querendo perder o foco em definição.
Eu estou falando sobre a atitude mais comum da maioria dos casais.
Você não gostou do termo fidelidade para definir isso, então mudei para monogamia.
Você ainda não gostou e eu defini como:
Casais que exigem exclusividade do parceiro… Eu falei em dedicação exclusiva e você fala em patologia, que temos amigos e sei lá o que…
Então eu explico que a exclusividade se refere ao sexo.
eu disse:
Exclusivamente, de forma amorosa/sexual.
Estou falando apenas sobre não poder beijar e transar com outras pessoas.

Agora você vem me dizer que isso é vago, que beijamos os sobrinhos, netos, etc…
Daqui a pouco eu vou ter que definir "netos", pois podem ser ilegítimos, adotivos, netos só por parte de pai…

É mais do que obvio que eu me referi a beijo na boca, de língua, da forma que namorados se beijam e da forma que jamais beijaríamos nossa mãe, pai, irmão, etc…
Eu estou falando da atitude exigida mais comum entre casais, uma coisa bastante obvia e que não necessita de tantos esclarecimentos assim.
Se tivesse sobrado alguma duvida… mas todos entenderam, só você continua reclamando das definições.
Fica impossível chegar a qualquer lugar assim.

[Luis Dantas]

Luis Dantas, estou sem tempo, então respondo depois.
Só queria adiantar, que você está querendo perder o foco em definição.

Não, NadaSei, estou é te dizendo que o SEU foco não tem utilidade prática e propondo um outro que tem essa utilidade. 

Você pode considerar essa uma atitude arrogante da minha parte (não me surpreenderia em nada e não deixa de ser verdade), mas não pense que é descuido ou distração.

Eu estou falando sobre a atitude mais comum da maioria dos casais.
Você não gostou do termo fidelidade para definir isso, então mudei para monogamia.
Você ainda não gostou e eu defini como:
Casais que exigem exclusividade do parceiro… Eu falei em dedicação exclusiva e você fala em patologia, que temos amigos e sei lá o que…
Então eu explico que a exclusividade se refere ao sexo.

Sim, mas por que se restringir a uma amostragem tão pouco representativa?  Você está discutindo uma situação idealizada que é inclusive muito difícil de encontrar na prática.  De que adianta?

eu disse:
Exclusivamente, de forma amorosa/sexual.
Estou falando apenas sobre não poder beijar e transar com outras pessoas.

Agora você vem me dizer que isso é vago, que beijamos os sobrinhos, netos, etc…
Daqui a pouco eu vou ter que definir "netos", pois podem ser ilegítimos, adotivos, netos só por parte de pai…

Sim, eu sou implacável.  Renda-se agora e serei misericordioso...

É mais do que obvio que eu me referi a beijo na boca, de língua, da forma que namorados se beijam e da forma que jamais beijaríamos nossa mãe, pai, irmão, etc…

Esse é o ponto, você está discutindo uma situação que é óbvia para você, que é definida por um modelo ideal seu, não pela realidade dos fatos concretos.

[Tash]

Não há necessidade de um porquê, é questão de gosto ser monógamo. Sua pergunta não era em relação a monogamia e sim a traição, que já deixei bem claro como se justifica ser fiel.

Minha pergunta era em relação a monogamia, a traição era secundaria.
Se viver em monogamia, não necessita de justificativa racional pra isso, podemos justificar no sentimento, o mesmo pode ser feito por teístas que justificam essa posição no sentimento.

Quanto a traição, a justificativa para considera-la ruim, é a quebra de um acordo que não se justifica na razão. O desejo por algo irracional, a exclusividade sexual do parceiro.

Não parece existir justificativa racional para isso, ao menos até agora, ninguém apresentou nenhuma.

Realmente não há justificativa pra ser monógamo, assim como não há justificativa pra gostar de verde. São questões pessoais, não tratam de "verdades", apenas opiniões.

A opção por um relacionamento não monogâmico se justifica racionalmente, é isso que eu queria saber.
Isso não é uma questão de "gosto" como pelo "verde", isso é uma falsa analogia.
Questão de "gosto", seria gostar mais de mulheres loiras, ou baixas, ou magras… Isso é questão de "gosto", já se privar de ficar com outras pessoas que sente atração e, querer o mesmo do companheiro, foge ao mero "gosto".

Isso é um desejo criado pela crença em uma amor romântico, é o apego de querer o parceiro só para si, o ciumes irracional.

A não adesão a monogamia, se justifica pelo exercício da liberdade individual.
Se eu quero beijar e transar com uma garota, isso não diz respeito a minha namorada, visto que eu estarei exercendo uma parte de minha liberdade, que não interfere em NADA com a liberdade de minha namorada.
Visto que não existe motivo racional para me privar dessa liberdade, a atitude racional é mantê-la.
A monogamia é um "acordo" e como tal, deve ser justificado… Já a promiscuidade não é um "acordo" com ninguém, é a atitude natural, sinto atração, sou livre, quero fazer sexo e faço.

Estamos conversando em círculos. Se uma pessoa possui relacionamento monógamo e quer fazer sexo com outra, que termine o relacionamento, oras. Manter uma posição polígama em um relacionamento monógamo é completamente sem sentido.

[Adriano]

Estamos conversando em círculos. Se uma pessoa possui relacionamento monógamo e quer fazer sexo com outra, que termine o relacionamento, oras. Manter uma posição polígama em um relacionamento monógamo é completamente sem sentido.

Raciocínio equivocado, uma pessoa que quer fazer sexo com outra pode rever o seu contrato sexual monogâmico e fazer alterações sem a necessidade se iniciar um relacionamento para assim propor a não exclusividade sexual, que é perfeitamente compatível com a monogamia. E estou falando do contrato emocional entre ambos e não do contrado de casamento. Poligamia é um termo errôneo pois se refere a casamentos com mais de uma pessoas, o que é considerado crime em nossa legislação.

[Adriano]

É mais do que obvio que eu me referi a beijo na boca, de língua, da forma que namorados se beijam e da forma que jamais beijaríamos nossa mãe, pai, irmão, etc…

Esse é o ponto, você está discutindo uma situação que é óbvia para você, que é definida por um modelo ideal seu, não pela realidade dos fatos concretos.

A traição entendida como não exclusividade afetiva/sexual, como no exemplo acima do Nada Sei é uma realidade em nossa sociedade faz parte dos casos concretos é equivocado dizer que isso faz parte do mundo ideal do Nada Sei, um exemplo é o humor  em nossa cultura que usa o termo corno, como referente a pessoa traída.

[Tash]

Estamos conversando em círculos. Se uma pessoa possui relacionamento monógamo e quer fazer sexo com outra, que termine o relacionamento, oras. Manter uma posição polígama em um relacionamento monógamo é completamente sem sentido.

Raciocínio equivocado, uma pessoa que quer fazer sexo com outra pode rever o seu contrato sexual monogâmico e fazer alterações sem a necessidade se iniciar um relacionamento para assim propor a não exclusividade sexual, que é perfeitamente compatível com a monogamia. E estou falando do contrato emocional entre ambos e não do contrado de casamento. Poligamia é um termo errôneo pois se refere a casamentos com mais de uma pessoas, o que é considerado crime em nossa legislação.

Corrigido: Estamos conversando em círculos. Se uma pessoa possui relacionamento monógamo e quer fazer sexo com outra, que tente rever sua relação então, oras. Manter uma posição polígama em um relacionamento monógamo é completamente sem sentido.

Wikipédia: Nos humanos, a poligamia é um tipo de relacionamento amoroso e sexual entre mais de duas pessoas, por um período significativo de tempo ou por toda a vida.

[Adriano]

Estamos conversando em círculos. Se uma pessoa possui relacionamento monógamo e quer fazer sexo com outra, que termine o relacionamento, oras. Manter uma posição polígama em um relacionamento monógamo é completamente sem sentido.

Raciocínio equivocado, uma pessoa que quer fazer sexo com outra pode rever o seu contrato sexual monogâmico e fazer alterações sem a necessidade se iniciar um relacionamento para assim propor a não exclusividade sexual, que é perfeitamente compatível com a monogamia. E estou falando do contrato emocional entre ambos e não do contrado de casamento. Poligamia é um termo errôneo pois se refere a casamentos com mais de uma pessoas, o que é considerado crime em nossa legislação.

Corrigido: Estamos conversando em círculos. Se uma pessoa possui relacionamento monógamo e quer fazer sexo com outra, que tente rever sua relação então, oras. Manter uma posição polígama em um relacionamento monógamo é completamente sem sentido.

Um equívoco novamente. Uma pessoa pode adotar uma postura de não exclusividade sendo monogâmica, ou seja ter algumas experiências ocasionais sexuais/afetivas mas que não interfere na vivência da monogamia. Exemplo: Uma casal que decida aderir a prática de swing. São em sua grande maioria casais monogâmicos e que veem com desconfiança um casal que assim não seja no meio swing. E o mais interessante é que são todos muitos discretos, e você pode não saber que um casal seja adepto dessa prática.

Wikipédia: Nos humanos, a poligamia é um tipo de relacionamento amoroso e sexual entre mais de duas pessoas, por um período significativo de tempo ou por toda a vida.

Por isso que o exemplo acima como em outros casos não significa poligamia e por isso o termo não é utilizado pelos adeptos do poliamor, e também nos chamados relacionamentos abertos.

[Tash]

Estamos conversando em círculos. Se uma pessoa possui relacionamento monógamo e quer fazer sexo com outra, que termine o relacionamento, oras. Manter uma posição polígama em um relacionamento monógamo é completamente sem sentido.

Raciocínio equivocado, uma pessoa que quer fazer sexo com outra pode rever o seu contrato sexual monogâmico e fazer alterações sem a necessidade se iniciar um relacionamento para assim propor a não exclusividade sexual, que é perfeitamente compatível com a monogamia. E estou falando do contrato emocional entre ambos e não do contrado de casamento. Poligamia é um termo errôneo pois se refere a casamentos com mais de uma pessoas, o que é considerado crime em nossa legislação.

Corrigido: Estamos conversando em círculos. Se uma pessoa possui relacionamento monógamo e quer fazer sexo com outra, que tente rever sua relação então, oras. Manter uma posição polígama em um relacionamento monógamo é completamente sem sentido.

Um equívoco novamente. Uma pessoa pode adotar uma postura de não exclusividade sendo monogâmica, ou seja ter algumas experiências ocasionais sexuais/afetivas mas que não interfere na vivência da monogamia. Exemplo: Uma casal que decida aderir a prática de swing. São em sua grande maioria casais monogâmicos e que veem com desconfiança um casal que assim não seja no meio swing. E o mais interessante é que são todos muitos discretos, e você pode não saber que um casal seja adepto dessa prática.

Wikipédia: Nos humanos, a poligamia é um tipo de relacionamento amoroso e sexual entre mais de duas pessoas, por um período significativo de tempo ou por toda a vida.

Por isso que o exemplo acima como em outros casos não significa poligamia e por isso o termo não é utilizado pelos adeptos do poliamor, e também nos chamados relacionamentos abertos.

Esqueça as deficiências na hora de definir, não vou citar cada excessão, estou apenas falando que em um relacionamento em que a proposta é ser monogâmico sem swing ou nada parecido, sexo apenas entre os parceiros na relação, é sem sentido racional fazer sexo com outros.

[Adriano]

Estamos conversando em círculos. Se uma pessoa possui relacionamento monógamo e quer fazer sexo com outra, que termine o relacionamento, oras. Manter uma posição polígama em um relacionamento monógamo é completamente sem sentido.

Raciocínio equivocado, uma pessoa que quer fazer sexo com outra pode rever o seu contrato sexual monogâmico e fazer alterações sem a necessidade se iniciar um relacionamento para assim propor a não exclusividade sexual, que é perfeitamente compatível com a monogamia. E estou falando do contrato emocional entre ambos e não do contrado de casamento. Poligamia é um termo errôneo pois se refere a casamentos com mais de uma pessoas, o que é considerado crime em nossa legislação.

Corrigido: Estamos conversando em círculos. Se uma pessoa possui relacionamento monógamo e quer fazer sexo com outra, que tente rever sua relação então, oras. Manter uma posição polígama em um relacionamento monógamo é completamente sem sentido.

Um equívoco novamente. Uma pessoa pode adotar uma postura de não exclusividade sendo monogâmica, ou seja ter algumas experiências ocasionais sexuais/afetivas mas que não interfere na vivência da monogamia. Exemplo: Uma casal que decida aderir a prática de swing. São em sua grande maioria casais monogâmicos e que veem com desconfiança um casal que assim não seja no meio swing. E o mais interessante é que são todos muitos discretos, e você pode não saber que um casal seja adepto dessa prática.

Wikipédia: Nos humanos, a poligamia é um tipo de relacionamento amoroso e sexual entre mais de duas pessoas, por um período significativo de tempo ou por toda a vida.

Por isso que o exemplo acima como em outros casos não significa poligamia e por isso o termo não é utilizado pelos adeptos do poliamor, e também nos chamados relacionamentos abertos.

Esqueça as deficiências na hora de definir, não vou citar cada excessão, estou apenas falando que em um relacionamento em que a proposta é ser monogâmico sem swing ou nada parecido, sexo apenas entre os parceiros na relação, é sem sentido racional fazer sexo com outros.

É um argumento circular, pois para justificar a questão da exclusividade sexual você cita a própria proposta de exclusividade sexual. É uma falácia.

[Tash]

Estamos conversando em círculos. Se uma pessoa possui relacionamento monógamo e quer fazer sexo com outra, que termine o relacionamento, oras. Manter uma posição polígama em um relacionamento monógamo é completamente sem sentido.

Raciocínio equivocado, uma pessoa que quer fazer sexo com outra pode rever o seu contrato sexual monogâmico e fazer alterações sem a necessidade se iniciar um relacionamento para assim propor a não exclusividade sexual, que é perfeitamente compatível com a monogamia. E estou falando do contrato emocional entre ambos e não do contrado de casamento. Poligamia é um termo errôneo pois se refere a casamentos com mais de uma pessoas, o que é considerado crime em nossa legislação.

Corrigido: Estamos conversando em círculos. Se uma pessoa possui relacionamento monógamo e quer fazer sexo com outra, que tente rever sua relação então, oras. Manter uma posição polígama em um relacionamento monógamo é completamente sem sentido.

Um equívoco novamente. Uma pessoa pode adotar uma postura de não exclusividade sendo monogâmica, ou seja ter algumas experiências ocasionais sexuais/afetivas mas que não interfere na vivência da monogamia. Exemplo: Uma casal que decida aderir a prática de swing. São em sua grande maioria casais monogâmicos e que veem com desconfiança um casal que assim não seja no meio swing. E o mais interessante é que são todos muitos discretos, e você pode não saber que um casal seja adepto dessa prática.

Wikipédia: Nos humanos, a poligamia é um tipo de relacionamento amoroso e sexual entre mais de duas pessoas, por um período significativo de tempo ou por toda a vida.

Por isso que o exemplo acima como em outros casos não significa poligamia e por isso o termo não é utilizado pelos adeptos do poliamor, e também nos chamados relacionamentos abertos.

Esqueça as deficiências na hora de definir, não vou citar cada excessão, estou apenas falando que em um relacionamento em que a proposta é ser monogâmico sem swing ou nada parecido, sexo apenas entre os parceiros na relação, é sem sentido racional fazer sexo com outros.

É um argumento circular, pois para justificar a questão da exclusividade sexual você cita a própria proposta de exclusividade sexual. É uma falácia.

Isso nem teria que ser justificado. Percebe a besteira que falou? Se você propõe algo, deve seguí-lo. Seguir a própria proposta não é circular.

[Adriano]

Está certo, a prosposta em si já é uma justificação, pois é de comum acordo, consentida por ambos.

[NadaSei]

Foi você que quis restringir a argumentação ao que pode ser validade pela razão, não foi?  "Saber" que Deus existe não é uma atitude racional.  É válido, mas não é racional.

Como não?
Se uma pessoa conhece Deus, o viu pessoalmente e, questionou se não poderia haver outra explicação, então ela "sabe" que Deus existe seu teísmo é racional, não sendo necessário apenas "acreditar" nele.
O que seria uma atitude racional pra você?
Saber que Deus existe, é ter conhecimento sobre sua existência.

Aí é acreditar, não saber.  Como eu já disse, é questão de senso estético e não de racionalidade.

Eu só dei um exemplo de um "acreditar", um pouco mais racional, visto que existe uma tendência a pensar que toda crença é 100% irracional. Isso, porque no fim, sempre acabamos acreditando. É uma crença justificada de forma racional, essa justificativa pode ser mais forte, ou mais fraca.
Esse exemplo difere do exemplo de "saber" que Deus existe.

É como "acreditar" que em algum lugar do universo, deve existir alguma outra forma de vida, após observar o tamanho do universos e suas possibilidades.
É uma crença justificada em um questionamento racional sobre as possibilidades e suas probabilidades.

É uma tentativa de provar racionalmente a existência de uma entidade que se pressupõe estar além das limitações da análise racional.
E, portanto, é também um exercício de futilidade.

É uma análise das probabilidades, com base nos fatos disponíveis que conhecemos.
De todo modo, esse tipo de crença, é racionalmente justificada, visto que não tem base no "sentir" que existe vida fora da terra.
A justificativa, entretanto, poderia ser melhor fundamentada que isso se não fossem nossas limitação.
Sendo crença, uma pessoa não deveria estar "convicta" disso, apenas o considera o mais provável.

Isso, mesmo que esteja errado, é diferente de "acreditar" porque sempre ouviu falar ou porque "sente" ou "intui" que algo maior deve existir.

Não é diferente, é apenas menos assumido…

Ai você está querendo sugerir que esse "achar mais provável", não tem base no que a pessoa observa e julga, mas que é influenciado pelo seu "desejo" que Deus exista... Bem, em alguns casos isso até poderia ser verdade, em outros não, seria um achar mais provável legitimo e com base no conhecimento que a pessoa tem.
Não é "menos assumido", é uma conclusão legitima.

Seitas e igrejas são grupos e instituições criadas com base em uma religião, mais especificamente, com base em um conjuntos de textos, idéias e ensinamentos de religiosos.
O cristianismo os textos da bíblia judaica e os evangelhos com os ensinamentos de Cristo.
Com base nisso, criam seitas e igrejas, como a católica, protestante, evangélicas, etc…
Seitas e igrejas, normalmente tem uma interpretação especifica desses textos e se organizam em forma de uma instituição, com uma liderança e rituais específicos.

Então a diferença está na organização?
[/quote]
A diferença é que uma é institucional e a outra é como a filosofia, trata-se apenas de textos contendo idéias e observações.

Teísmo não EXCLUI o uso da razão, claro; mas também não tem como se SUSTENTAR (enquanto teísmo, ou seja, crença em algum Deus) pela razão.  A sustentação do teísmo está na estética e nos sentimentos, não na razão.

Ser teísta é acreditar em Deus, ou ter conhecimento sobre sua existência.
No caso da crença, ela pode ser racionalmente justificada e, todo conhecimento é em parte crença justificada.
No caso de "acreditar", isso pode ser justificado em sentimentos, ou em conclusões racionais com base em observações. Já o ter conhecimento da existência de Deus, necessariamente tem que ser racional.
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E se Deus aparece para alguém e prova que ele existe?

Então com certeza é um impostor ou alucinação, ora essa.  O que mais poderia ser?
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Eu disse "PROVA".
Contra provas não existem argumentos.
Se você não aceita Deus como "possibilidade", dai fica difícil mesmo...
Só que essa crença na impossibilidade de Deus, já não pode se sustentar na razão, pois é diferente de "achar mais provável que ele não exista", esse é o máximo que podemos "acreditar", sendo racionais, visto que não temos conhecimento do universo todo, para concluir racionalmente que é impossivel Deus existir.

Exclusivamente, de forma amorosa/sexual.
Estou falando apenas sobre não poder beijar e transar com outras pessoas.

Percebe como isso é vago e artificial?  Não se pode mais beijar sobrinhos, filhos ou outros entes queridos sem ser infiel?  Os sentimentos das pessoas envolvidas é que importam, não essa regra excessivamente simplista.
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Essa é a regra mais fundamental do modelo que nos é pregado pela nossa sociedade.
Se é artificial ou não, o problema não está em minha definição.
"Olhar", "paquerar" e "cantar" outras pessoas, seria motivos de briga para um casal, mas justamente por isso ser o primeiro passo para a quebra dessa regra.
Todos entenderam o que estamos discutindo aqui, mas você está tentando fazer mistério sobre isso.

Se a outra pessoa se magoaria com alguma atitude minha (como por exemplo ter intimidade sexual com uma terceira pessoa) então ela precisa que eu evite essa atitude, ou no mínimo tome cuidados para que ela não se magoe apesar de uma eventual atitude desse tipo.  Se você não acha que isso é fidelidade, tudo bem, cada um define os termos como quer.

Só que eu não estou falando sobre isso.

É uma pena, porque essa é uma situação de valor prático, ao contrário da que você quer impor.

Valor pratico?
O nome que dão a isso é "traição" ou "chifrada" bem feita.
Sair com terceiros, sem o conhecimento do companheiro escolhido e, com o qual foi feito um acordo incluindo a exclusividade sexual/beijo-na-boca, é considerado como quebra desse acordo, traição, ou mesmo falta de amor e menosprezo pelos sentimentos da pessoa "corneada".

Eu quero é justamente saber, o que pode racionalmente justificar esse acordo.

Aceitar uma relação monogamica, que não permita sexo e beijo na boca de outras pessoas, por imposição do parceiro, justifica a adesão a essa pratica, em respeito a vontade "irracional" do parceiro, mas não justifica racionalmente a pratica em si.

Análise muito simplista essa.  Por exemplo, aceitar uma relação é algo que entra em contradição com a idéia de ela ser imposta.  E seus conceitos do que são atitudes racionais e irracionais são arbitrários demais.

Eu já dei o exemplo onde os dois querem o mesmo acordo, ou seja esse acordo não é imposto.
Ainda assim, ninguém deu uma unica justificativa para que se faça esse acordo.
Você só esta fugindo do assunto...

[NadaSei]

Não há necessidade de um porquê, é questão de gosto ser monógamo. Sua pergunta não era em relação a monogamia e sim a traição, que já deixei bem claro como se justifica ser fiel.

Minha pergunta era em relação a monogamia, a traição era secundaria.
Se viver em monogamia, não necessita de justificativa racional pra isso, podemos justificar no sentimento, o mesmo pode ser feito por teístas que justificam essa posição no sentimento.

Quanto a traição, a justificativa para considera-la ruim, é a quebra de um acordo que não se justifica na razão. O desejo por algo irracional, a exclusividade sexual do parceiro.

Não parece existir justificativa racional para isso, ao menos até agora, ninguém apresentou nenhuma.

Realmente não há justificativa pra ser monógamo, assim como não há justificativa pra gostar de verde. São questões pessoais, não tratam de "verdades", apenas opiniões.

A opção por um relacionamento não monogâmico se justifica racionalmente, é isso que eu queria saber.
Isso não é uma questão de "gosto" como pelo "verde", isso é uma falsa analogia.
Questão de "gosto", seria gostar mais de mulheres loiras, ou baixas, ou magras… Isso é questão de "gosto", já se privar de ficar com outras pessoas que sente atração e, querer o mesmo do companheiro, foge ao mero "gosto".

Isso é um desejo criado pela crença em uma amor romântico, é o apego de querer o parceiro só para si, o ciumes irracional.

A não adesão a monogamia, se justifica pelo exercício da liberdade individual.
Se eu quero beijar e transar com uma garota, isso não diz respeito a minha namorada, visto que eu estarei exercendo uma parte de minha liberdade, que não interfere em NADA com a liberdade de minha namorada.
Visto que não existe motivo racional para me privar dessa liberdade, a atitude racional é mantê-la.
A monogamia é um "acordo" e como tal, deve ser justificado… Já a promiscuidade não é um "acordo" com ninguém, é a atitude natural, sinto atração, sou livre, quero fazer sexo e faço.

Estamos conversando em círculos. Se uma pessoa possui relacionamento monógamo e quer fazer sexo com outra, que termine o relacionamento, oras. Manter uma posição polígama em um relacionamento monógamo é completamente sem sentido.

Na traição encerramos, existe a questão da mentira e a pessoa pode ou terminar a relação ou tentar alterar o contrato com o parceiro… ou ainda, trair na moita.

O que eu quero é que seja justificado o acordo da monogamia.
Qual o motivo para se chegar nesse acordo?

[NadaSei]

Isso nem teria que ser justificado. Percebe a besteira que falou? Se você propõe algo, deve seguí-lo. Seguir a própria proposta não é circular.

A diferença é que a monogamia é um "acordo" a que se chega com o parceiro e, como tal, necessita que se tenha uma motivo racional para esse "acordo".
Porque você propõe algo?
Você propõe algo e aceita um proposta com base em que?
Na razão ou em um "querer" irracional, em um sentimento e desejo?

Já a não-monogamia, não é um acordo, não é uma proposta, não é nada, é apenas o estado natural da liberdade individual.
Se você vai analisar esse tipo de comportamento e, questionar os motivos de se privar de uma liberdade como essa, caso busque agir de forma racional, necessariamente vai ter que decidir por manter essa liberdade, pelo simples fato de não existir qualquer motivo racional para se privar disso.
Ou ainda, você pode decidir que sentimentos, são bons parâmetros para se basear uma atitude.

Nesse caso, os sentimentos seriam justificativas suficientes, tanto para teístas quanto para casais monogâmicos, sendo que, não deveríamos exigir justificativa racional disso, bastam os sentimentos.
Existem quem pense das duas formas, que os sentimentos justificam ou que só a razão justifica.
No caso, eu estava a querer saber se a monogamia pode se justificar pela razão, e não apenas no sentimento... Acho que a resposta já foi dada.

[NadaSei]

Está certo, a prosposta em si já é uma justificação, pois é de comum acordo, consentida por ambos.

Mas a proposta não pode ser justificada de forma racional, a proposta em si não justifica nada.
Quando você propõe algo, "pode" ter um motivo racional para isso, ou não.
No caso, estou justamente a tentar saber se essa proposta especifica, tem ou não motivos racionais que a justifiquem.