Autor Tópico: Tornando-se um agnóstico (Depoimento completo)  (Lida 9571 vezes)

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Offline NadaSei

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Re: Tornando-se um agnóstico (Depoimento completo)
« Resposta #50 Online: 11 de Setembro de 2007, 21:08:02 »
Por Deus! Eu não estou sendo irônico... Longe disso.
Eu percebi isso sozinho vendo posts seus em outros tópicos.
O deísmo é uma postura filosófica e NÃO religiosa que admite a existência de um Deus criador, mas rejeita a idéia de revelação divina. É uma doutrina que considera a razão como a única via capaz de nos assegurar da existência de Deus, rejeitando, para tal fim, o ensinamento ou a prática de qualquer religião organizada.
Esse é o ponto que tenho maior discordância, mas pode ser questão de interpretação.
Eu não gosto da religião organizada e rejeito o seu uso, mas pratico religião sozinho com a ajuda de seus textos.
São justamente os ensinamentos e praticas da religião que nos permitem conhecer Deus, algo que a "razão pura" não pode fazer de forma eficiente.
A razão não permite a união entre Deus e o homem, apenas as praticas religiosas permitem isso, praticas que podem ser compreendidas racionalmente.

Pelo que eu entendi, o deísmo não é contrario a isso e sim a religião organizada, ou seja, igrejas e seitas.
Existem dois tipos de deístas: o racional e o por revelação pessoal. O deísta por revelação sempre será racional também, mas o racional nem sempre é um deísta por revelação.
O deísmo pretende enfrentar a questão da existência de Deus através da razão, em lugar dos elementos comuns das religiões teístas como a revelação directa, a fé ou a tradição.
O Deísta não segue esse caminho, isso eu entendi.
Gostaria de saber se o Deísmo "nega" esse caminho como uma opção valida para os não deístas.
Tipo, o deismo nega o caminho de um teísta crente, que pratica a religião organizada por tradição e fé?
Para eles, Deus se revela através da ciência e as leis da natureza. O deísta não necessariamente nega que alguém possa receber uma revelação directa de Deus, mas essa revelação será válida ´´só´´ para uma pessoa. Se alguém lhe diz que Deus se revelou, para ele será uma revelação secundária e ninguém é obrigado a segui-la. Isto implica a possibilidade de estar aberto às diferentes religiões como manifestações diversas de uma mesma realidade divina, embora não crendo em nenhuma como “verdadeira” ou “totalmente verdadeira”.
Um, entendo... Isso é mais ou menos o que eu faço.
Os deistas entendem (não "acreditam") Deus, mas frequentemente se encontram insatisfeitos com as religiões e apresentam geralmente estas afirmações que os diferenciam dos teístas praticantes.
Esse é um ponto que me pega.
Tipo, eu sou um teísta praticante, sou inclusive celibatário.
Só que eu pratico e estudo religião comparada. (Cristianismo, Budismo, Hinduismo...)
Apenas estudo os textos e os coloco em pratica, nada de me meter em religião organizada.
1- Entendo Deus, mas não pratico nenhuma religião em particular.
Eu diria que pratico varias religiões...
2- Entendo que a palavra de Deus é o Universo e a natureza, mas não os livros "sagrados" escritos por Homens.
Novamente discordo, o panenteísmo me diz que Deus é tudo e todos.
A idéia de "religare" diz que alguns se unem a Deus e seus ensinamentos tem base então nas palavras daqueles que são "um" com Deus.
Mas os textos são normalmente escritos pelos "discipulos" dessas pessoas, ao mesmo tempo, outros textos são escritos por pessoas que não estão unidas a Deus.
Assim, os textos são a palavra de Deus, mas nem sempre e, algumas vezes, a palavra de Deus é distorcida.
Ou seja, sou cético quanto aos textos, mas não nego que sejam a palavra de Deus em muitos sentidos, bem como ao mesmo tempo, são a palavra do homem.
confuso?
3- Gosto de usar a razão para imaginar como será Deus e não apenas aceitar que me doutrinem.
Concordo.
4- Acredito que os ideais religiosos devem tentar reconciliar e não contradizer a ciência.
Concordo
5- Creio que se pode encontrar Deus mais facilmente fora do que dentro de uma igreja.
Concordo duplamente... mas aceito as igrejas como uma opção valida para alguns.
6- Desfruto da liberdade de procurar uma espiritualidade que me satisfaça.
Concordo.
7- Prefiro guiar minhas opções éticas pela consciência e reflexão racional a aceitar as opções ditadas pelos livros "sagrados" ou autoridades religiosas.
Concordo, mas os livros religiosos também são base para "estudo", assim como a filosofia.
Servem como base para racionalmente refletirmos sobre a ética.
8- Sou um pensador individual, deístas não têm crenças religiosas senão seriam "teístas".
Também sou livre pensador, mas ainda desconfio que sou teísta...
9- Creio que religião e Estado devem estar separados.
De acordo mais uma vez.
Como pode ver, tenho uma visão "desconfiada" da Religião, mas não a odeio. Tento separar a Fé da Razão. Entertanto, NUNCA usaria as minhas opiniões para uma "cruzada" anti-religiosa de qualquer espécie.
Amo a Razão, mas não odeio quem não o usa.

Entendi.
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
Religião é ciência. (Conhecimento).

Offline Mancha Negra

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Re: Tornando-se um agnóstico (Depoimento completo)
« Resposta #51 Online: 11 de Setembro de 2007, 21:24:35 »
Olá, NadaSei!
Pelo que eu li, noto que temos pontos em comum, por isso que confundi por semelhança de idéias, porém devo concordar que você é Teísta. Esta é sua posição e ninguém vai tirar isso de você.
Respeito-o e adimiro pelo que escreve, além de defender muito bem as suas idéias. 
O Deísmo é novo para mim e tem as suas falhas. Apresentadas por David Hume, mas ainda acho que o que mais se próxima de minhas opiniões a respeito de Deus e da Natureza.
Valeu mesmo cara por seus esclarecimentos!   :ok:
Até a próxima!
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Offline NadaSei

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Re: Tornando-se um agnóstico (Depoimento completo)
« Resposta #52 Online: 13 de Setembro de 2007, 06:03:58 »
Olá, NadaSei!
Pelo que eu li, noto que temos pontos em comum, por isso que confundi por semelhança de idéias, porém devo concordar que você é Teísta. Esta é sua posição e ninguém vai tirar isso de você.
Respeito-o e adimiro pelo que escreve, além de defender muito bem as suas idéias. 
O Deísmo é novo para mim e tem as suas falhas. Apresentadas por David Hume, mas ainda acho que o que mais se próxima de minhas opiniões a respeito de Deus e da Natureza.
Valeu mesmo cara por seus esclarecimentos!   :ok:
Até a próxima!
É que na realidade eu tenho muito em comum com o ponto de vista deísta mesmo, muita gente me confunde com deísta por isso.
O deísmo é um bom posicionamento, eu só tenho algumas discordâncias ideológicas com pontos bem específicos dele.
Estaremos em contato, até a próxima.
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
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Offline Mussain!

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Re: Tornando-se um agnóstico (Depoimento completo)
« Resposta #53 Online: 15 de Setembro de 2007, 09:10:13 »
Deus pode ser percebido, não é indetectável, as pessoas apenas não costumam entender como "detecta-lo".
Deus pode ser percebido por qualquer um, basta saber como proceder.
Do contrario não se falaria em "religare"...

Hmmm... deixa eu ver se acerto no chavão... no clichê!

Deus só pode ser detectado (ou percebido)  quando desligamos a razão e usamos apenas o "coração". Deus esta em todas as coisas, basta contemplar o sol nascer para perceber o seu poder... basta contemplar o sorriso amoroso de uma criança... Deus esta na sutileza e na beleza de uma flor que desabrocha.

Errei?  :fiu-fiu: :entediado:
:histeria: :chorao: :histeria: :chorao: :histeria: :chorao: :histeria: Também nõ entender eu esses caras....  :biglol:


Offline FZapp

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Re: Tornando-se um agnóstico (Depoimento completo)
« Resposta #54 Online: 15 de Setembro de 2007, 13:22:19 »
Não existe nenhuma evidência clara, específica do tipo ipsis litteris que demonstre que o ateísmo é uma peculiaridade inata do homem.

Muito provavelmente não seja inata. Mas o que isso teria de relação com deuses criadores existirem ou não ?
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Offline FZapp

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Re: Tornando-se um agnóstico (Depoimento completo)
« Resposta #55 Online: 15 de Setembro de 2007, 13:25:57 »
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Para afirmar com precisão que a deidade monoteísta é uma forma ou idéia humana você precisa refutar um amontoado de evidências transcedentais sucedidas desde os primórdios da civilização,(...)

A deidade ? Qual deidade ?

Evidências trascendentais ? Quais ?

Desde os primórdios da civilização ? Então não está relacionada com o deus de plantão, aquele que vc está postulando que não podemos dizer que não existe (que frase louca).
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Offline FZapp

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Re: Tornando-se um agnóstico (Depoimento completo)
« Resposta #56 Online: 15 de Setembro de 2007, 13:34:35 »
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O fato é que, eu encontrei a igreja cristã verdadeira segundo as escrituras mas o hipotético Deus dos cristãos não comungou com a minha descoberta

Você pode explicar melhor isto ? Um certo deus criador não quis concordar com a sua visão do universo, porque ao que parece confabulou na sua contra?

Se fosse crente, poderia interpretar isso como um desafio que vc não quis cumprir. Enfim, é um argumento infalseável, então não chegaremos a lugar nenhum.

Por outro lado, como vc se imagina se tivesse nascido num lar entre indianos, com pinturas de yoguis e relevações dadas por Ganesh ? Não acha que está interessado em refutar/entender um deus específico que vc mamou com o leite da sua mãe ? Você não concorda que não podemos dar crédito à existência a toda e qualquer entidade estapafúrdia que apareceça por aí ? Digo estapafúrdia porque os textos sobre a criação do mundo (ou universo?), dos primeiros homens, etc, são mitos e não explicações razoáveis.

Espero que não se ofenda e se quiser que tente responder em público as minhas perguntas.

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Offline Alexandre Malta

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Re: Tornando-se um agnóstico (Depoimento completo)
« Resposta #57 Online: 20 de Setembro de 2007, 18:12:53 »
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Muito provavelmente não seja inata. Mas o que isso teria de relação com deuses criadores existirem ou não ?
Concordo contigo, as idéias nesse caso são mutuamente excludentes e não teria como fazer uma analogia do tipo que você quer fazer.

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A deidade ? Qual deidade ?

Evidências trascendentais ? Quais ?

A deidade neste caso é a monoteísta YHVH cultivada pelos judeus e cristãos.
As evidências transcedentais existem sim, podemos encontra-las no pentecostalismo cristão novidadeiro, no espiritismo kardecista e em tantas outras religiões. Endossar o conteúdo dessas evidências aqui seria incipiente na minha opinião, creio que não é o objetivo do tópico, como eu sou agnóstico, eu não repilo visceralmente essas evidências no que tange a realidade delas, conquanto eu não acredito piamente em tais evidências em virtude da confusão de conteúdos, da disparidade de concepções, da miscelânea de conceitos, tudo isso gera um imbróglio no espírito do investigador acurado.
No que tange a deidade, eu vejo essa idéia como sendo um paralogismo da razão pura donde os cientistas e filósofos nunca irão conseguir resolvê-lo, isso se deve ao fato de existir uma miscelânea de argumentos a favor da existência de Deus e a recíprova também é verossímil já que existe um amontoado de demonstrações a favor da inexistência de Deus, portanto nunca chegaremos numa conclusão efetiva, esta é uma peculiaridade de toda antinomia. A deidade, a quantificação do universo, a alma e outros conceitos análogos são juízos puros tomados a priori e que não se aplicam a nenhuma categoria do entedimento da razão, portanto não cabe a razão postular ou falsear estas idéias apagógicas...
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Você pode explicar melhor isto ? Um certo deus criador não quis concordar com a sua visão do universo, porque ao que parece confabulou na sua contra?

Se fosse crente, poderia interpretar isso como um desafio que vc não quis cumprir. Enfim, é um argumento infalseável, então não chegaremos a lugar nenhum.

Por outro lado, como vc se imagina se tivesse nascido num lar entre indianos, com pinturas de yoguis e relevações dadas por Ganesh ? Não acha que está interessado em refutar/entender um deus específico que vc mamou com o leite da sua mãe ? Você não concorda que não podemos dar crédito à existência a toda e qualquer entidade estapafúrdia que apareceça por aí ? Digo estapafúrdia porque os textos sobre a criação do mundo (ou universo?), dos primeiros homens, etc, são mitos e não explicações razoáveis.

Espero que não se ofenda e se quiser que tente responder em público as minhas perguntas.

Você esta enganado em seus juízos, a filosofia da cristande é judaica, os evangélicos(protestantes) e os católicos são anti-semitas pois eles repudiam a torah e o pacto moral da legislação sinaítica que não foi desmantelado na morte de yeshua, pois bem todo e qualquer rabino estudioso da filosofia judaica irá concordar com estas minhas palavras. De repente, aparece uma religião no meio protestante que tenta restauras os princípos da lei de Deus que foram abolidos pelas confições de fé da cristandade do século 16, puxa amigo, essa religião é e que tem que ser a verdadeira, o advento desta religião esta profetizado em apocalipse 12 verso 10 donde fala que o dragão no armagedon irá pelejar contra os fiéis que guardam os amndamentos de Deus ( adventistas do sétimo dia e judeus messiãnicos) e que têem o testemunho de Jesus Cristo que em apocalipse 19 fala que é o espírito de professia (Ellen G. White, profetisa dos adventistas).

Tudo leva a crer que os adventistas do sétimo são a religião verdadeira no que concerne a biblía, a única religião protestante no mundo que prega o cultivo do cristianismo genuíno de acordo com as escrituras sagradas é a igreja adventista do sétimo dia, agora se a escrituras sagradas são um mito ou uma revelação verossímil em que se possa dar crédito é outra história, hoje eu não acredito nos juízos da biblía.

Com efeito, se eu era cristão e estava no caminho errado, isto é, cultivando as igrejas protestantes falsas e de repente eu me deparo com a religião verdadeira, então o Deus desta religião teria que iluminar o meu caminho e fazer com que tudo dê certo para eu ficar nessa religião, certo, esta é uma opinião minha amigo, eu fiquei na igreja adventista num lapso de tempo considerável, iniciei até um estudo biblíco com os adventistas aqui em casa, mas aconteceram algumas coisas que propiciaram o meu afastamento desta igreja, como as outras igrejas não conseguem convencer o meu intelecto só me restava ficar sem religião. Mas eu não fiquei só sem religião, se eu estava por hipótese na religião verdadeira, aquela que estava sendo guiada por Deus então eu creio que tudo deveria dar certo para mim, no entanto acabou acontecendo estas incontinências em minha vida cenobítica, isso foi o bastante para eu concluir que Deus nunca existiu, pois só pode ser isso, caso contrário eu penso que daria tudo certo para mim até porque eu sempre fui um cristão fiel que orava a Deus e examinava as escrituras meticulosamente, se tudo deu errado é porque Deus não existe, conclusão simples. Eu não me preucupo mais pelo fato dos adventistas serem a a religião protestante que prega o evangelho verdadeiro que esta descrito na bilbia, isso não faz mais sentido para mim até porque não acredito mais na biblia, tão pouco na existência Deus.

Eu penso que agora eu fui bem claro, acho que deu para vc enteder pq eu conclui hoje que Deus não existe, bom esta foi uma conclusão a priori, a posteriori surgiram outras conclusões que robusteceram esse meu pensamento em virtude de eu começar a examinar os esritos de Carl Sagan, Ludiwig Fuerbach, danwkis, kant, david hume e outros.
Hoje se eu discuto com um cristão eu jamais apresentaria essa justificativa farjuta descrita acima para defender a inexistência de Deus, na verdade essas incontinências propiciaram o meu afastamento da igreja, chegar a conclusão da não existência de Deus foi só depois que eu lí a critica da razão prática de Kant, a religião nos limites da simples razão eu diria que foi o fio condutor para eu me tornar agnóstico pois nesse livro Kant trata exatamento do critianismo e de suas discrepãncias. Enfim, eu creio que as minhas conclusões são puramente intelectuais mas admito que a minha conclusão a priori foi movida pela sensação e não pelo entedimento, mas o fato é que o entedimento da razão a posteriori fez com que eu fortalecesse aquele meu intuito a priori depois de sair da igreja adventista.

Abraços!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
« Última modificação: 20 de Setembro de 2007, 18:19:38 por Alexandre Malta »
"Governar acorrentando a mente através do medo de punição em outro mundo é tão baixo quanto usar a força." Hipácia (Matemática de Alexandria, assassinada por uma turba Cristã em 415 DC)

Offline FZapp

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Re: Tornando-se um agnóstico (Depoimento completo)
« Resposta #58 Online: 22 de Setembro de 2007, 10:19:30 »
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As evidências transcedentais existem sim, podemos encontra-las no pentecostalismo cristão novidadeiro, no espiritismo kardecista e em tantas outras religiões. Endossar o conteúdo dessas evidências aqui seria incipiente na minha opinião, creio que não é o objetivo do tópico, como eu sou agnóstico, eu não repilo visceralmente essas evidências no que tange a realidade delas, conquanto eu não acredito piamente em tais evidências em virtude da confusão de conteúdos, da disparidade de concepções, da miscelânea de conceitos, tudo isso gera um imbróglio no espírito do investigador acurado.

Então não são evidências. Isto é, não são fatos, são opiniões, ou 'relevações do outro mundo' e essas coisas todas do espiritismo, por exemplo.
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Re: Tornando-se um agnóstico (Depoimento completo)
« Resposta #59 Online: 22 de Setembro de 2007, 10:40:06 »
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Você esta enganado em seus juízos, a filosofia da cristande é judaica, os evangélicos(protestantes) e os católicos são anti-semitas pois eles repudiam a torah e o pacto moral da legislação sinaítica que não foi desmantelado na morte de yeshua, pois bem todo e qualquer rabino estudioso da filosofia judaica irá concordar com estas minhas palavras.

Quais juízos ?

Por outro lado, você foi convencido de que os adventistas pregam o 'verdadeiro' sentido, também já ouvi o mesmo de testemunhas de Jehová, e mais ou menos pelos mesmos motivos, isto é, leituras literais de passagens consideradas importantes.

Por outro lado, os católicos não repudiam senão que alegam que agora é uma nova lei... se não fosse assim, você deveria sacrificar touros (holocausto) para honrar Jehová ou considerar a mulher impía na época da menstruação, ou considerar homossexualidade uma abominação, etc, etc.

E vale a pena ressaltar que foram concílios do início do cristianismo que determinaram que este ou aquele livro eram sagrados e os outros não.

Mas enfim: o 'estopim' no seu caso foi a desilusão com um deus que não colaborava. O que eu e outros no fórum estamos dizendo é que essa sensação demonstra que você foi seduzido por um sentido de conformidade com o universo (como diz na Biblia: "se estou com Ele, quem será contra mim?" ), e ao ver que as coisas não funcionavam assim, a ficha caiu.

Mas o que queria ressaltar é que você não precisa 'acreditar' na Biblia para perceber que os adventistas são somente um pouco mais fanáticos em partes da Biblia do que outros protestantes. Nada mais. Aliás, as testemunhas de Jehová alardeiam o mesmo, isto é, de interpretar corretamente aqui ou acolá.

Você pode ler isto para entender aonde eu vou com interpretações literais da Biblia.
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