Tópico: Não percam: Show de ciência, segundo Malafaia...

[Leafar]

Simples,

Vc possui ao menos três buracos na sua face. dois orifícios nazais e uma boca. Servem fundamentalmente como meio de entrada de matérias-primas ( comida, alimentos ) que sustentarão as reações metabólicas do seu corpo na produção e armazenamento de energia.
Um sistema fechado e isolado não permite a entrada nem saída de qualquer forma de energia ou matéria, inclusive térmica. Um sistema fechado e  isolado tende a um aumento crescente da desordem interna ( entropia ) e ao consumo total da energia útil disponível em seu interior.

Toda vida é um sistema aberto, não fechado. Exceto pelo próprio universo todos os sistemas conhecidos nele existentes são abertos, não fechados. Dependem de fontes externas de energia para surgirem e manterem-se organizados. Assim não há a necessidade de uma intervenção divina para que um sistema passe a existir, ele evolui naturalmente em nosso universo desde formas simples podendo ou não aumentar sua complexidade.

Ok. Antes de eu pensar em querer contestar, deixe-me perguntar mais um pouco para ver se eu não estou deixando escapar algo.

A Terra é um sistema aberto em relação ao Universo. Mas o Universo como um todo é um sistema fechado. Quando uso a termodinâmica me refiro ao Universo e não somente à Terra. A pergunta continua sendo: Se após o big-bang os níveis de desordem eram altos, o que ocasionou a primeira forma de matéria ordenada (um laptop, por exemplo)? Não seria uma violação da segunda lei da termodinâmica? Quando foi que surgiu o primeiro demônio (de Maxwell)?

Ou devemos partir do princípio de que após o big-bang os níveis de desordem eram baixos e a entropia geral está como sempre esteve, ou seja, aumentando? Me refiro ao Universo e não somente à Terra.

Um abraço.

[APODman]

O estado do Universo em seu início era de desordem porém a abundância de energia útil livre permitiu que sistemas organizados surgissem reduzindo a entropia.

Contudo caso o universo esteja em eterna expansão a tendência é que ele sua entropia cresça até o ponto que a energia útil ( capaz de realizar trabalho ) tenha sido totalmente transformada em energia térmica. O universo neste ponto estaria tecnicamente morto (Teria desencarnado )

[ ]´s

[Leafar]

O estado do Universo em seu início era de desordem porém a abundância de energia útil livre permitiu que sistemas organizados surgissem reduzindo a entropia.

Contudo caso o universo esteja em eterna expansão a tendência é que ele sua entropia cresça até o ponto que a energia útil ( capaz de realizar trabalho ) tenha sido totalmente transformada em energia térmica. O universo neste ponto estaria tecnicamente morto (Teria desencarnado )

[ ]´s

Isso que disse é pura especulação e uma clara transgressão à segunda lei da termodinâmica. O fato de existir muita energia livre não significa que ela possa por si só se organizar. Eu particularmente acho que exista o dedo do "demônio" nessa história toda. Ou então a segunda lei da termodinâmica não é uma lei geral, mas particular a determinada situação.

De qualquer forma, se não existir o "demônio", como os materialistas insistem em afirmar, teremos que voltar à teoria da geração espontânea. Eu só não entendo porque criticam Kardec por tê-la defendido na Gênese.

Por favor me corrija se eu me equivoquei em algum ponto.

Um abraço.

[Thufir Hawat]

 

Isso que disse é pura especulação e uma clara transgressão à segunda lei da termodinâmica. O fato de existir muita energia livre não significa que ela possa por si só se organizar. Eu particularmente acho que exista o dedo do "demônio" nessa história toda. Ou então a segunda lei da termodinâmica não é uma lei geral, mas particular a determinada situação.

Não "por si só", ao acaso, mas por conseqüência de leis físicas. 
E você realmente não entendeu, a energia não se "organiza", muito pelo contrário, a porção de energia útil (vá lá... "organizada") diminui (se torna energia térmica) ao longo do tempo. São alguns sistemas locais (e não a energia) que se "organizam" ao custo do global se "desorganizar" (conversão de energia útil em térmica). A segunda lei é geral sim.

[Hold the Door]

"Desordem" em termodinâmica não tem o mesmo sentido convencional de desordem. Não misture as coisas. O aumento de entropia não tem nada a ver com o aumento, manutenção ou diminuição da ordem "visível" para nós.

[Thufir Hawat]

Eu sei, mas estou tentando explicar a coisa em termos simples...
Aliás, adorei sua assinatura!

[Hold the Door]

Eu sei, mas estou tentando explicar a coisa em termos simples...

Desculpe Thufir, a mensagem não era direcionada a você, mas ao Leafar. É que não tinha visto que você respondeu depois dele.

Aliás, adorei sua assinatura!

Obrigado!

[Thufir Hawat]

Eu sei, mas estou tentando explicar a coisa em termos simples...

Desculpe Thufir, a mensagem não era direcionada a você, mas ao Leafar. É que não tinha visto que você respondeu depois dele.

Aliás, adorei sua assinatura!

Obrigado!

Ah,  , e eu achando que... por favor, não se desculpe. Você só estava querendo ajudar. 
Mas aí vai um mea culpa: também não me sinto confortável ao falar em termos de "ordem" e "desordem", mas é que as vezes acho difícil explicar alguns conceitos mais gerais sem apelar pras analogias (por piores que sejam) já, infelizmente, consagradas pela divulgação...

[Leafar]

Isso que disse é pura especulação e uma clara transgressão à segunda lei da termodinâmica. O fato de existir muita energia livre não significa que ela possa por si só se organizar. Eu particularmente acho que exista o dedo do "demônio" nessa história toda. Ou então a segunda lei da termodinâmica não é uma lei geral, mas particular a determinada situação.

Não "por si só", ao acaso, mas por conseqüência de leis físicas. 
E você realmente não entendeu, a energia não se "organiza", muito pelo contrário, a porção de energia útil (vá lá... "organizada") diminui (se torna energia térmica) ao longo do tempo. São alguns sistemas locais (e não a energia) que se "organizam" ao custo do global se "desorganizar" (conversão de energia útil em térmica). A segunda lei é geral sim.

Você tem como provar ou é só uma teoria sua? Vamos voltar para a Terra, apesar de ser um sistema aberto, como bem disse o APODman:

O nosso Sol é portador de energia organizada? Acho que não. A luz que ele projeta nos chega de forma organizada? Também não. Mas da energia de um sol desorganizado, conseguimos produzir materiais organizados, como a cadeira onde estou sentado. Foi necessária a atuação de uma inteligência para isso, que é uma forma de organização, que de certa forma se utilizou da energia desorganizada do sol para produzir a cadeira. A pergunta é: o que teria se desorganizado, globalmente falando, para que o carpinteiro tivesse inteligência o bastante para construir a cadeira? O que teria se desorganizado, globalmente falando, para que eu possa estar hoje formulando este post?

E vou repetir a pergunta que fiz ao APODman em outro tópico: qual é a quantidade de matéria (ou energia) necessária para formular um pensamento? No caso do demônio de Maxwell, quanta matéria ou energia seriam idealmente necessários para controlar a portinhola que abre e fecha e separa as bolinhas?

Desculpe se fiz alguma colocação errada, mas eu tenho o benefício da ignorância. Me corrijam, por favor, onde eu estiver errado.

"Desordem" em termodinâmica não tem o mesmo sentido convencional de desordem. Não misture as coisas. O aumento de entropia não tem nada a ver com o aumento, manutenção ou diminuição da ordem "visível" para nós.

Eu entendo desordem como aleatoriedade. Entendo que diminuição da aleatoriedade significa diminuição da entropia, e vice-versa. Devo entender de outra forma?

Um abraço.

[Dr. Manhattan]

Leafar: embora a associação da entropia à desordem seja comumente feita, ela não é muito precisa, ela
ainda gera muitas discussões [1]. Uma forma melhor de descrever a entropia é como uma medida do número de
micro estados acessíveis ao sistema. Em um gas, por exemplo, as moléculas podem ocupar um número
imensamente maior de posições possíveis do que em um cristal. Ou melhor, existe um número muito
maior de arranjos de moléculas correspondendo a um gas do que a um cristal. Daí sua entropia é maior.
É possível demonstrar facilmente, tanto no laboratório quanto no computador, que uma diminuição
local de entropia pode ocorrer espontâneamente a custa de um aumento desproporcional da
mesma no sistema como um todo. Um modelo simples disso é o chamado "congelamento entrópico":
imagine uma coleção de esferas de dois tipos se movendo e colidindo dentro de uma caixa.
Existem N1 esferas com raio R1, e N2 com raio R2, de forma que R2 > R1. Dependendo da razão entre
N1 e N2, e da razão entre os raios, vai existir uma tendência das
esferas do tipo 2 de se agregarem espontaneamente num canto da caixa! É mais fácil explicar porque
usando um desnho, mas o motivo disso é que, enquanto as esferas grandes estão "soltas", elas "roubam"
espaço das pequenas. A diminuição do número de estados de posição acessíveis às esferas grandes
é (dependendo de R2 e R1) é mais que compensado pelo aumento do número de estados de posição
acessíveis às esferas do tipo R1. Isso pode ser observado em simulações e em laboratório.

Além desse exemplo simples, existe uma imensa quantidade de sistemas ordenados que surgem espontâneamente. Em todos esses casos, a ordem surge à custa de um aumento desproporcional de
entropia no sistema como um todo. Outro exemplo: a vapor d'água na atmosfera, ao atingir uma região
com uma certa temperatura e pressão, começa a se condensar na forma de gotículas de água, que
podem ser entendidas com uma fase mais "ordenada" da água. Quando isso ocorre, existe uma liberação
de calor latente, que aquece o ar ao redor e aumenta a entropia do sistema ar + gotículas. Esse ar aquecido leva as gotículas para uma altitude maior, onde ocorre uma nova transição de fase em que as gotículas forma partículas de gelo, com mais liberação de calor latente e mais aumento de entropia. O resultado? Nuvens.

Até hoje não se encontrou nenhum sistema que não se comporte dessa forma. Daí o nome
Segunda Lei da Termodinâmica. Não é uma hipótese, nem uma teoria. Mas uma regularidade
do Universo.

[1] http://www.fis.ufba.br/dfg/pice/ff/ff-14.htm

[Hold the Door]

O nosso Sol é portador de energia organizada? Acho que não. A luz que ele projeta nos chega de forma organizada? Também não. Mas da energia de um sol desorganizado, conseguimos produzir materiais organizados, como a cadeira onde estou sentado. Foi necessária a atuação de uma inteligência para isso, que é uma forma de organização, que de certa forma se utilizou da energia desorganizada do sol para produzir a cadeira. A pergunta é: o que teria se desorganizado, globalmente falando, para que o carpinteiro tivesse inteligência o bastante para construir a cadeira? O que teria se desorganizado, globalmente falando, para que eu possa estar hoje formulando este post?

Leafar, você está usando os termos "organizado" e "desorganizado" exatamente da maneira como eu disse que não dá para usar em termodinâmica. De novo, "ordem" em termodinâmica não tem nada a ver com o conceito ordinário da palavra, assim como "trabalho", "pressão, "energia", entre outras palavras, em física não têm nada a ver com o seu conceito ordinário.

Como escreveu o Dr. Manhattan, o conceito de "ordem" está associado apenas e tão somente com o número de microestados correspondentes aos macroestados do sistema.

Não existe nenhuma relação obrigatória entre a ordem apresentada por uma cadeira, como você mesmo diz, e uma suposta diminuição da entropia. A ordem "visível e ordinária" pode, de fato, aumentar enquanto a entropia também aumenta.

[Pregador]

Mas como este cara é popular entre os Assembleianos.

Meu vizinho não se cansa de nos levar revistas livros que "provam" a Biblia fora os CDs e DVDs deste cara.

Isto que nos assusta e me fez pensar com a Suy sobre a real urgência do desenvolvimento de uma estratégia de divulgação científica ampla e de qualidade.

A questão é que não visualizo como fazer isto.

[ ]´s

É simples, precisamos de um pastor para divulgar a ciência como ela é de fato.

[Suyndara]

Mas como este cara é popular entre os Assembleianos.

Meu vizinho não se cansa de nos levar revistas livros que "provam" a Biblia fora os CDs e DVDs deste cara.

Isto que nos assusta e me fez pensar com a Suy sobre a real urgência do desenvolvimento de uma estratégia de divulgação científica ampla e de qualidade.

A questão é que não visualizo como fazer isto.

[ ]´s

É simples, precisamos de um pastor para divulgar a ciência como ela é de fato.

Tenho 2 cursos de teologia, vou me candidatar a pastora então

[Pregador]

Mas como este cara é popular entre os Assembleianos.

Meu vizinho não se cansa de nos levar revistas livros que "provam" a Biblia fora os CDs e DVDs deste cara.

Isto que nos assusta e me fez pensar com a Suy sobre a real urgência do desenvolvimento de uma estratégia de divulgação científica ampla e de qualidade.

A questão é que não visualizo como fazer isto.

[ ]´s

É simples, precisamos de um pastor para divulgar a ciência como ela é de fato.

Tenho 2 cursos de teologia, vou me candidatar a pastora então

Deveria... seria algo como ter agentes infiltrados... O simples fato de você ser pastora dará maior credibilidade as suas palavras.

[Leafar]

O nosso Sol é portador de energia organizada? Acho que não. A luz que ele projeta nos chega de forma organizada? Também não. Mas da energia de um sol desorganizado, conseguimos produzir materiais organizados, como a cadeira onde estou sentado. Foi necessária a atuação de uma inteligência para isso, que é uma forma de organização, que de certa forma se utilizou da energia desorganizada do sol para produzir a cadeira. A pergunta é: o que teria se desorganizado, globalmente falando, para que o carpinteiro tivesse inteligência o bastante para construir a cadeira? O que teria se desorganizado, globalmente falando, para que eu possa estar hoje formulando este post?

Leafar, você está usando os termos "organizado" e "desorganizado" exatamente da maneira como eu disse que não dá para usar em termodinâmica. De novo, "ordem" em termodinâmica não tem nada a ver com o conceito ordinário da palavra, assim como "trabalho", "pressão, "energia", entre outras palavras, em física não têm nada a ver com o seu conceito ordinário.

Como escreveu o Dr. Manhattan, o conceito de "ordem" está associado apenas e tão somente com o número de microestados correspondentes aos macroestados do sistema.

Não existe nenhuma relação obrigatória entre a ordem apresentada por uma cadeira, como você mesmo diz, e uma suposta diminuição da entropia. A ordem "visível e ordinária" pode, de fato, aumentar enquanto a entropia também aumenta.

Ok Ângelo,

Sob esse ponto de vista você parece ter razão. O fato da cadeira existir não contrariaria a segunda lei da termodinâmica, pois são utilizados elementos inteiramente físicos na sua construção. Deve haver um outro meio de se quantificar o elemento metafísico da história, que no final é quem controla e direciona a energia útil para um objetivo determinado.

Um abraço.

[Luis Dantas]

Tenho 2 cursos de teologia, vou me candidatar a pastora então

Deveria... seria algo como ter agentes infiltrados... O simples fato de você ser pastora dará maior credibilidade as suas palavras.

Faltou o smiley...

[APODman]

Sob esse ponto de vista você parece ter razão. O fato da cadeira existir não contrariaria a segunda lei da termodinâmica, pois são utilizados elementos inteiramente físicos na sua construção. Deve haver um outro meio de se quantificar o elemento metafísico da história, que no final é quem controla e direciona a energia útil para um objetivo determinado.

Um abraço.

E pq ou para que necessitamos de um elemento metafísico para guiar algo na natureza? Pq a energia ( ou qualquer sistema ) tem um "fim determinado" ?

( os espíritas se recusam a largar o pensamento teleológico mesmo tanto tempo depois de Darwin ! )

[]´s

[Leafar]

APODman,

O elemento metafísico existe. Negá-lo é no mínimo demonstrar ignorância. Não me refiro, evidentemente, ao mecanismo de formação de uma duna de areia, que é totalmente aleatório. Me refiro à inteligência que controla, por exemplo, a construção de uma cadeira, cor azul, ergonômica, acolchoada e reclinável. Quanta matéria é idealmente necessária para se projetar uma cadeira dessas ou controlar os elementos físicos encarregados de sua construção?

Supondo-se, por exemplo, um computador ultravançado que controlasse uma máquina capaz de construir por si mesma essa cadeira. Essa máquina possui um cérebro central (o microprocessador), que executa instruções guardadas numa memória de programa e de dados. Esse sistema controla os elementos físicos mecânicos que construirão a cadeira.

Dependendo do tamanho da cadeira, precisamos de certa quantidade de matéria para os dispositivos acionados (braços mecânicos, serras, prensas, dispositivos elétricos, motores, etc...), assim como precisamos de mátéria-prima para a construção da cadeira.

Mas no caso do dispositivo de controle (o microprocessador e as memórias), quanto material é idealmente necessário para construí-los? Quanta matéria é idealmente necessária para armazenamento de informações e o controle de dispositivos? A resposta demonstra a existência do elemento metafísico, ou seja, daquilo que não precisa ser constituído de matéria para controlar o mundo material.

Tudo o que disse pode ser encarado sob o ponto de vista materialista. Não é preciso recorrer a espíritos ou a qualquer coisa sobrenatural para conceber a metafísica.

Um abraço.

[Dr. Manhattan]

Leafar: acho que está havendo uma pequena confusao semântica aqui. O fato de algo ser imaterial (como no exemplo do software, que você citou)
nao quer dizer que se trata de algo metafísico (da forma como imagino que você entenda. Por favor me corrija se eu estiver errado). A informacao
contida em um programa de computador ou no cérebro, embora nao seja matéria, é algo físico, e que inclusive possui propriedades quantificáveis.

[RickRJ]

Elemento metafísico é uma bengala, certo? Se não é físico ou não se manifesta fisicamente é o quê? abços!

[Leafar]

O elemento metafísico não é uma bengala, mas uma realidade não física, mas que é capaz de controlar e moldar o mundo físico. Um pedaço de papel e tinta dispostos de forma aleatória não representam nada. Mas se a tinta for disposta no papel de forma que contenha uma informação, esse papel pode representar a diferença entre a paz e a guerra entre dois povos, a liberdade ou a prisão de um criminoso, a contrução ou não de uma indústria, etc... Não são o papel e a tinta por si sós que fazem isso, mas a forma como estão dispostos.

E a informação que carregam, idealmente não precisa de matéria para atuar, pois esse papel pode ser reduzido a quantidades infinitesimais de matéria (limitados hoje, é claro, pela mecânica quântica) e, independentemente do tamanho, produziria o mesmo efeito no mundo físico. A informação que contém esse pedaço de papel pode reger a forma como a energia útil é direcionada. Esta aí a importância do elemento metafísico.

O mesmo raciocínio se estende ao nosso cérebro. Hoje o temos controlando o nosso corpo. Também o podemos conceber cada vez menor de forma que ele praticamente não existisse e ainda assim pudesse controlar todas as nossas funções corporais.

A idéia de um princípio inteligente, imaterial, controlando o nosso corpo e o universo físico como um todo não é tão absurdo e sobrenatural como se pensa. No caso do princípio imaterial que rege o nosso corpo e as nossas atitudes, chamamos "alma". A questão está em aonde encontrá-la. Ou ela se encontra no universo físico conhecido ou no universo físico ainda não conhecido. Eu fico com a segunda opção, pois ainda não conseguimos pesar uma informação numa balança como se faz com amostras materiais comuns.

Um abraço.

[RickRJ]

Mas a menor unidade funcional do cérebro é o neurônio.Ele existe,possui diversas formas e funções.Existem também neurotransmissores,que são moléculas.Bem, isso tudo que eu te falei é uma realidade material.
Pra uma pessoa com delírio persecutório, existe uma realidade "imaterial" que eu e você não vemos.Mas ela interpreta como real.Só esqueceram de dizer a ela que não existem, são produtos de um desequilíbrio neuroeletroquímico em seu cérebro.
O que estou querendo dizer é que precisamos de um meio material pra expressarmos o quer que se chame: consciência,mente,etc.Morreu, infelizmente, não há uma "consciência" humana em um cadáver.Ou fora dela.Abços!

[Luis Dantas]

APODman,

O elemento metafísico existe. Negá-lo é no mínimo demonstrar ignorância. Não me refiro, evidentemente, ao mecanismo de formação de uma duna de areia, que é totalmente aleatório. Me refiro à inteligência que controla, por exemplo, a construção de uma cadeira, cor azul, ergonômica, acolchoada e reclinável. Quanta matéria é idealmente necessária para se projetar uma cadeira dessas ou controlar os elementos físicos encarregados de sua construção?

Ok, vamos falar de ignorância então. O que você entende por metafísica?  Use uma definição que seja, como você já definiu, comprovadamente existente na realidade.

Supondo-se, por exemplo, um computador ultravançado que controlasse uma máquina capaz de construir por si mesma essa cadeira. Essa máquina possui um cérebro central (o microprocessador), que executa instruções guardadas numa memória de programa e de dados. Esse sistema controla os elementos físicos mecânicos que construirão a cadeira.

Dependendo do tamanho da cadeira, precisamos de certa quantidade de matéria para os dispositivos acionados (braços mecânicos, serras, prensas, dispositivos elétricos, motores, etc...), assim como precisamos de mátéria-prima para a construção da cadeira.

Mas no caso do dispositivo de controle (o microprocessador e as memórias), quanto material é idealmente necessário para construí-los? Quanta matéria é idealmente necessária para armazenamento de informações e o controle de dispositivos? A resposta demonstra a existência do elemento metafísico, ou seja, daquilo que não precisa ser constituído de matéria para controlar o mundo material.

Está me dizendo que metafísica e engenharia de informática são a mesma coisa?

Tudo o que disse pode ser encarado sob o ponto de vista materialista. Não é preciso recorrer a espíritos ou a qualquer coisa sobrenatural para conceber a metafísica.

Se você diz... o espírita é você.  Nós não somos tão materialistas quanto você, nem tão obcecados por metafísica.

[Leafar]

Ok, vamos falar de ignorância então. O que você entende por metafísica?  Use uma definição que seja, como você já definiu, comprovadamente existente na realidade.

Eu entendo a palavra metafísica conforme encontrado abaixo no Wikipédia:

"Metafísica é uma palavra originária do Grego ( μετα [meta] = depois de/além de e Φυσις [physis] = natureza ou físico)."

Como metafísico eu entendo qualquer coisa que não está sujeito às leis físicas (pelo menos as leis físicas conhecidas). Por exemplo, a beleza de um poema não pode ser pesada, mensurada e nem destruída pelas mais altas ou baixas temperaturas, pressões, etc... A beleza de um poema só pode ser destruída por algo, também "além da física", que o desvirtue. A metafísica pode influir e transformar completamente o mundo físico, mas o mundo físico não pode influir na metafísica.

Está me dizendo que metafísica e engenharia de informática são a mesma coisa?

Qualquer informação ou processo de tomada de decisões, sentimento, pensamento, etc... é metafísico. Um CD ROM virgem é somente físico. Já um CD ROM com algo gravado é físico que armazena metafísica. Posso destruir o CD ROM, mas não necessariamente posso destruir a informação que ele carrega, pois ela pode ser replicada infinitamente por qualquer outro meio, além de poder ser reconcebida se todos os seus meios de armazenamento forem finalmente destruídos.

O que estou querendo dizer é que precisamos de um meio material pra expressarmos o quer que se chame: consciência,mente,etc.Morreu, infelizmente, não há uma "consciência" humana em um cadáver.Ou fora dela.Abços!

Por isso perguntei quanta matéria é idealmente necessária para isso. Em tese, posso usar uma quantidade infinitamente pequena de matéria para armazenar uma quantidade infinita de informações. Essa quantidade infinitamente pequena, na prática, é como se não existisse, materialmente falando. Na prática, é como se idealmente não precisássemos de matéria para pensar.

Quando nós dizemos que a alma é imaterial, não estamos evidentemente querendo dizer que não é coisa nenhuma, mas sim que é algo tão rarefeito que não pode ser associado a nada que entendamos atualmente por matéria. Repare que para nós "alma" não é a mesma coisa que "espírito". "Alma" para nós é o princípio inteligente de um ser, enquanto que o espírito propriamente dito é a alma associada ao perispírito, que lhe dá forma, assim como a matéria comum dá forma ao nosso corpo.

Um abraço a todos.

[RickRJ]

Mas mesmo o infinitésimo é material...por menor que seja, continua sendo matéria!
Qual a massa de um elétron? E de um próton? E de partículas, como o méson-pi e outras, e o neutrino?
Não temos percepção de quão pequenas são essas massas! Mas existem instrumentos que podem mensurá-las de forma direta e/ou indireta.