Tópico: E se os Nazistas tivessem vencido?

[uiliníli]

Além do mais, seria do interesse deles nos agradar, para não nos bandearmos para o lado do inimigo.

E foi isso mesmo que aconteceu durante a guerra fria, não? As ditaduras militares na américa latina tiveram apoio dos EUA. Agradaram os poderosos daqui para não descambarmos no comunismo.

Na Guerra Fria era diferente porque os EUA já tinham aliados poderosos na Europa Ocidental, além do Japão, que eles reconstruíram. Os EUA podiam se dar ao luxo de empurrar a América Latina com a barriga. Numa situação de isolamento causada pela vitória da Alemanha nazista talvez fosse mais lucrativo eles fortalecerem seus vizinhos econômica e militarmente. Em vez de uma OTAN, poderíamos ter uma Organização do Tratado das Américas.

Claro que só estou especulando, a hipótese de eles instalarem ditaduras militares do mesmo jeito que na Guerra Fria não é impossível.

[Spitfire]

Só digo uma coisa... os argentinos não teriam entrado aqui... não sozinhos... sempre que tentaram, levaram um chute bem dado nos fundilhos... é por isto que gaúcho tem a fama de ser belicista...  precisavam ser.

[Luiz Souto]

Para defender a nação.

Ingleses são os primeiros a quererem esculambar seus reis.

Duvido que um daqueles garotos que subiam naquele avião, estavam mais interessados em defender uma rainha (ou rei) do que defender sua própria família ou sua própria liberdade. D-U-V-I-D-O!

É que me parece que no Reino Unido a família real se identifica muito com a nação. Veja o nome do hino da Inglaterra, por exemplo: God save the Queen!

Cara... na guerra, foda-se a rainha... eu vou é defender aquilo que me é mais prezado.

Winston Churchill era mais ouvido do que a monarquia... ele foi a figura que movia a moral inglesa, não a rainha.

Continuo duvidando que fosse pura e simplesmente pela monarquia. D-U-V-I-D-O

Hobsbawn , que detesta Churchill, diz que ele esteve errado em todas as questões internacionais desde a 1ª Guerra Mundial , exceto na oposição intransigente a Hitler; Churchill se opunha a qualquer contemporização com Hitler desde antes de ser primeiro ministro , criticando as negociações de Chamberlain em Munique.

Os dois grandes erros estratégicos de Hitler foram a invasão da União Soviética e declarar guerra ao EUA.
Pelo pacto Ribbentrop-Molotov de 1939 Alemanha e União Soviética firmaram um tratado de não-agressão com a divisão de suas áreas de influência, partilhando a Polônia. A Alemanha não conseguia invadir a inglaterra poruqe falhou em cortar as linhas de suprimento inglesas , a RAF e a Marinha Britânica conseguiam manter os combois para a ilha,por outro lado a Inglaterra não tinha como invadir o continente, desde a retirada de Dunquerque ; a situação era de um real empate.
Ao desencadear a Operação Barbarossa sem ter obtido a trégua no front ocidental Hitler criou o pesadelo de qualquer estrategista alemão: uma guerra em duas frentes. A única chance de êxito seria uma derrota rápida dos sovièticos , que não aconteceu. Isto levou a uma pressão enorme sobre a Alemanha para manter a logística de seus exércitos.
A declaração de guerra aos EUA após o ataque japonês a Pearl Harbour era desnecessária , o pacto com o Japão previa a declaração de guerra se este fosse atacado e não o atacante. Ao declarar guerra aos EUA Hitler cometeu um suicídio estratégico: Os EUA podiam mandar tropas para o continente europeu e seu território estava fora da zona de guerra , não podendo ser atacado por nenhum dos inimigos. A partir daí a derrota da Alemanha hitlerista era apenas uma questão de tempo.
A chance de uma trégua entre Alemanha e inglaterra em 1941 era real: os EUA não tinham interesse em se envolver em uma guerra européia e neste momento o seu foco de atrito era contra o Japão pelo domínio sobre o Pacífico.

[uiliníli]

...

Bem esclarecedor este seu tópico

[Nightstalker]

Os nazistas tiveram várias chances de vitória na guerra. Uma delas foi durante os ataques da Luftwaffe à Inglaterra, por causa da intransigência de Hermann Göering a Luftwaffe não atacou as bases da R.A.F, ficaram atacando as metrópoles britânicas com o intuito de desmoralizar o Churchill (os aliados utilizaram a mesma tática posteriormente ao bombardearem cidades como Dresden na Alemanha).

Outro erro alemão foi ter tentado efetuar a blitzkrieg em solo soviético, os soviéticos foram muito espertos, utilizaram a estratégia "terra arrasada" (a mesma que a Rússia utilizou contra Napoleão Bonaparte). Mas mesmo assim os nazistas tiveram a chance de vencer, felizmente os soviéticos resistiram até o último homem na maior batalha de todos os tempos, a batalha de Stalingrado. E também resistiram com bravura na batalha de Kursk posteriormente (a maior batalha de tanques de toda a história).

Os alemães também foram vítimas da inteligência aliada que mandou falsas mensagens codificadas fazendo com que eles pensassem que a invasão na Normandia não seria nas praias em que ela realmente ocorreu, como a praia de Omaha.

Na minha opinião um dos erros estratégicos mais brutais que os alemães cometeram foi terem efetuado o holocausto. O desvio de recursos militares foi enorme, Hitler tinha mais apreço pela SS do que pela Wehrmacht, isso fazia com que trens que poderiam ser usados para fornecer suprimentos às tropas nos fronts fossem utilizados para transportar as vítimas do holocausto para campos de concentração e de extermínio.

Felizmente eles cometeram esses e mais erros, se não os tivessem cometido não existiríamos hoje...

[Nightstalker]

Ah, e sem falar na arrogância de lutar com mais de um front.

[Diego]

Outro erro alemão foi ter tentado efetuar a blitzkrieg em solo soviético, os soviéticos foram muito espertos, utilizaram a estratégia "terra arrasada" (a mesma que a Rússia utilizou contra Napoleão Bonaparte). Mas mesmo assim os nazistas tiveram a chance de vencer

Vale lembrar que o exercido nazista chegou muito perto de Moscou. (poucos kilometros... não me recordo exatamente quantos.)

[Luis Dantas]

Como assim "chance" de vitória, Nightstalker?  Os nazistas FORAM vitoriosos; ocuparam a França, a Polônia, sei lá quantos outros territórios mais.

Não durou, é claro, e por sinal nunca teve chance de durar.  Mas é o tipo de vitória que um movimento autodestrutivo como esse pode conseguir.  Não sobrou nem faltou sorte, nem a eles nem a seus adversários.

[Nightstalker]

Como assim "chance" de vitória, Nightstalker?  Os nazistas FORAM vitoriosos; ocuparam a França, a Polônia, sei lá quantos outros territórios mais.

Não durou, é claro, e por sinal nunca teve chance de durar.  Mas é o tipo de vitória que um movimento autodestrutivo como esse pode conseguir.  Não sobrou nem faltou sorte, nem a eles nem a seus adversários.

Foram vitoriosos sim, mas me refiro à chance de terem de fato vencido a guerra.

[Nightstalker]

Outro erro alemão foi ter tentado efetuar a blitzkrieg em solo soviético, os soviéticos foram muito espertos, utilizaram a estratégia "terra arrasada" (a mesma que a Rússia utilizou contra Napoleão Bonaparte). Mas mesmo assim os nazistas tiveram a chance de vencer

Vale lembrar que o exercido nazista chegou muito perto de Moscou. (poucos kilometros... não me recordo exatamente quantos.)

Sim, chegaram. Mas o objetivo primordial dos alemães era chegar na região do Cáucaso para pegar petróleo.

[Pagão]

E se os Nazis tivessem vencido? é uma hipótese bastante irrealista que apenas se coloca devido à proximidade temporal. Bem mais razoável seria perguntar: - E se o Kaiser tivesse vencido? Isso sim, poderia ter mesmo acontecido... É que, ao contrário de Napoleão e de Hitler, o Kaiser derrotou a Rússia e conseguiu combater só na frente ocidental.
Se ocorresse, logo em 1918, uma Europa continental unificada sob liderança alemã poderia vir a ser um rival à altura dos anglo-americanos ao longo dos 100 anos seguintes? A África talvez se mantivesse sob controlo europeu. O bloco Europa/África estaria à altura das Américas/Austrália de hegemonia anglosaxónica? E a Rússia soviética para onde se inclinaria? No mundo amarelo, a impossibilidade de aliança sino-nipónica impediria o surgimento de um outro poder desafiante? É uma hipótese bem mais interessante do que Hitler... a grande oportunidade da Alemanha não foi o III Reich... foi o II Reich!

[Derfel]

Sem contar que não haveria nazistas e a II Guerra tal como foi (talvez uma guerra fria?). É provável que os alemães chegassem também primeiro à bomba atômica, criassem um foguete que levasse o homem à lua e lançassem o primeiro satélite artificial.

[Luiz F.]

Hitler se suicidou quando resolveu abrir a frente oriental de batalha. Se ele tivesse cozinhado os soviéticos em banho-maria enquanto dominava a europa ocidental talvez ele tivesse alguma possibilidade de prolongar a guerra por mais tempo. A Grã-bretanha seria a mais complicada de dominar. A marinha e a RAF inglesas eram osso duro de roer. Porém dominada a inglaterra e sem cometer a burrice de encarar os EEUU ele poderia empreender uma campanha mais maciça contra os soviéticos  e, talvez vencê-los, ou, hipótese mais provável, conseguir um acordo com os soviéticos para dividir o mundo.

[André Luiz]

 Umas da diversas bizarrices militares alemas era o fato da Luftwaffe ser uma "força aerea tatica",  tinha que dancar a musica do exercito.

 Nunca foi uma força aerea de fato, por isso nao obteve a superioridade aerea sobre a Inglaterra

Os avioes tinham pouca autonomia, ja que no pensamento militar alemao o maximo que eles tinham que fazer era era estar sempre por perto das tropas e nao lançar operaçpes por conta propria

E mesmo assim a rivalidade entre as armas alemaes era enorme o que prejudicou a coordenaçao 

[Eremita]

Primeiro, analisando como o Terceiro Reich poderia ter ganho a guerra.

Sūnzǐ/Sun Tsu tem algumas coisas a dizer para os nazistas...

1. Evite dividir forças - especialmente em frontes que não podem ajudar um ao outro.
Exemplo a não ser seguido: dois frontes, um na França e outro na URSS.
O que deveriam ter feito: respeitado o pacto com a União Soviética por mais um bom tempo, até dominar o teatro do ocidente.

2. Um inimigo de cada vez - você pode odiar A e B, mas deixe B quieto enquanto você trucida o A.
Exemplo a não ser seguido: irritar URSS, França, Inglaterra e EUA ao mesmo tempo.
O que deveriam ter feito: idem ao acima, mas adicionalmente, deixar Inglaterra e EUA quietos por um tempo.

3. Ao matar, use faca emprestada - jogue seus inimigos uns contra os outros.
O que deveriam ter feito: aumentar as inimizades entre URSS e Inglaterra, de forma que uma no mínimo embargasse a outra.
Pontos adicionais se fizessem uma declarar guerra à outra.

E eu adiciono os meus pontos, vindos do estudo da História e do Civilization:

4. Tentar sitiar uma ilha é estúpido. Os nazistas queriam isolar a Inglaterra, mas isso só é feito por mar. Então, para isolar a Inglaterra de forma eficiente, você precisa de controle marítimo - e não se enfrenta os ingleses pelo mar...
O que deveriam ter feito: domina e fortifica na França. Finge que vai atacar por Paris, mas ataca por Berlim - ataque aéreo surpresa, invadindo a Escócia [mais fraca, menos infra-estrutura, e as tropas inglesas estariam esperando no Canal da Mancha...].


5. Quando se invade a URSS, há duas coisas a se considerar - uma delas chama-se "inverno", outra "pilhagem".
Blitzkrieg no verão, fortifica a posição no inverno, repete. Isso funcionaria que é uma maravilha.
Não se conta com pilhagens na Rússia... é clássico lá - "estão nos invadindo, queimemos nossas posses para o inimigo não usá-las!"

6. Aprende-se mais com as derrotas alheias que com as vitórias... se Hitler tivesse lido sobre as cagadas do Bonaparte, teria evitado tantos problemas...
Como tentar invadir a Rússia, digo, URSS. Hehe.

7. Não se deve tentar o suicídio quando perde-se uma guerra. Foge-se para uma volta "milagrosa".

8. Faz-se listas pra tudo. Especialmente, pra coisas que você precisa e coisas que ainda vai precisar.
Como petróleo.

[Pagão]

Perante o real potencial do III Reich em face da enorme dimensão concreta dos seus muitos inimigos... diria como Sun Tzu:
Se não podes vencer, não empregues tropas. Se não estiveres em perigo, não combatas. Ou seja: - guerra só em último recurso,... teria sido o melhor para Hitler

[Geotecton]

Caro Kajsar

Mesmo a sua estratégia de invadir a Escócia esbarraria em dois problemas. O primeiro era que a marinha inglesa era muito superior à alemã nos quesitos de poder de fogo e na capacidade de controle dos mares.

O segundo motivo era que a marinha alemã não estava preparada para fazer desembarques em costas longínquas, mesmo que fracamente defendidas.

[André Luiz]

O pensamento militar germanico foi moldado por Clausewitz ( sei la a grafia)

E Sun Tzu e poesia perto disto

 

[Eremita]

Caro Kajsar

Mesmo a sua estratégia de invadir a Escócia esbarraria em dois problemas. O primeiro era que a marinha inglesa era muito superior à alemã nos quesitos de poder de fogo e na capacidade de controle dos mares.

O segundo motivo era que a marinha alemã não estava preparada para fazer desembarques em costas longínquas, mesmo que fracamente defendidas.

Caro Geo, leia de novo

Não proponho invasão por mar. E sim, aérea. Lota-se aviões de tropas, joga essas tropas na parte norte da ilha, e por lá fazendo uma tomada rápida de todo o território que pudessem conservar pra Alemanha. Depois, a partir dessa base, era simples - com essa base O suficiente pra - depois - avançar e tomar o resto da ilha por terra.

Ou (na pior das hipóteses), pega meia dúzia de bombardeiros pra trolar com os britânicos, mesmo... bombas sujas [não-nucleares, mas com materiais radioativos] fariam uma miséria por lá.

[Adriano]

O pensamento militar germanico foi moldado por Clausewitz ( sei la a grafia)

E Sun Tzu e poesia perto disto

 

Um grande gênio da guerra 

[Eremita]

Pessoas, em base disso tudo, a pergunta que não quer calar:
O que teria sido uma "vitória" para os nazistas?

Tomar tudo a oeste da Alemanha+Áustria, mais a Polônia?
Tomar a Eurásia inteira?
Invadir Cuba, EUA e Libéria?
Ou sobreviver até hoje?

[Barata Tenno]

Pessoas, em base disso tudo, a pergunta que não quer calar:
O que teria sido uma "vitória" para os nazistas?

Tomar tudo a oeste da Alemanha+Áustria, mais a Polônia?
Tomar a Eurásia inteira?
Invadir Cuba, EUA e Libéria?
Ou sobreviver até hoje?

Conquistar a Eurasia e mais 5 territorios a sua escolha.

[Buckaroo Banzai]

OT: outro enunciado de tópico que pode ficar meio estranho junto a "os negros são confiáveis?" e "negação do holocausto pode virar crime"

[Vito]

Na França não é bem assim a atacar, o problema foi o meio dela a resistência os franceses, eles usaram muitos sabotagens.
Lembro o oficial nazi foi morto pelo trem quando tentou embracar e assima a ira nazi acabou matando os jovens não segue as regras.

[André Luiz]

Na França não é bem assim a atacar, o problema foi o meio dela a resistência os franceses, eles usaram muitos sabotagens.
Lembro o oficial nazi foi morto pelo trem quando tentou embracar e assima a ira nazi acabou matando os jovens não segue as regras.