Tópico: Crítica da razão na ciência.

[Alexandre Malta]

A própria razão que você tanto critica conseguiu provar que existem metódos lógicos verossímeis que são insuscetíveis de demonstração, vide teorema da incompletude instítuido pelo matemático Kurt Godel. Destarte, pode-se concluir que existe sim postulados reais, posso exemplificar o axioma 2 do best seller Elementos de Euclides que postula que em dois pontos quaisquer situados em um plano deverão impreterivelmente ser intercectados por uma e somente uma reta. Não obstante, este teorema da incompletude é muito curioso, eu penso que os teólogos deveriam aplica-lo para defender a existência de Deus, no entanto a teologia deveria ser de certo modo reduzida ao inócuo logicismo de Bertrand Russel o que propiciaria um novo paradoxo já que a fé é irracional.
Bue Pill, todos os seus posts estão absortos em problemáticas filosóficas alá Zenão e a minha assinatura retrata bem o seu posicionamento.

[Adriano]

O homem olha para tras e não é capaz de ver tão profundamente de onde se origina o conhecimento, e então passa a "acreditar para tras".

Não é bem assim, e por isso gosto do existencialismo como reconstrução do vazio que o nilismo trouxe. É demonstrando a essência do ser humano, que é a própria existência. O lado válido do empirismo é basear-se na realidade, buscando não a criação, mas a descoberta. No tratamento das ciências naturais é muito útil, mas para as ciências humanas não é completo. A realidade social é criada pelo homem, do qual participa e modifica.

Mesmo a moral é baseada em fatos empíricos e Adam Smith trabalha muito bem essa questão. A experiência e a imaginação são fatores importantes. Existem centenas de autores que pesquisaram e estão pesquisando suas obras, para tentar desvendar o chamado problema Adam Smith, que é relacionar a Teoria dos sentimentos morais com A riqueza das nações.

Além disso considero importante os avanços da sociobiologia, que em conjunto com a antropologia fazem a ligação entre as ciências naturais e as ciências humanas. Poderá assim fortalecer muitas das teorias vigentes, e eliminar muitas das questões atuais.

 

[blue pill]

Po, eu nunca chego onde eu queria no desenvolvimento do raciocínio, então vou pular umas etapas...

Mesmo com um conhecimento sem sentido, o mundo como o entendemos é em função desse conhecimento, ou seja, toda nossa interpretação do mundo também é sem sentido.

O mundo é tanto "gerado", de certa forma, por esse conhecimento sem sentido, assim como aquilo que gera o conhecimento é o mundo.

Grotescamente falando:
O cerebro tabula uma porção de partículas e origina uma "consciência" cuja atividade é interpretar o mundo, ao passo que o mundo é exatamente idêntico a idéia que se tem de representação do mundo.
Ou
O mundo é aquilo que interpretamos que seja o mundo, a idéia que temos do mundo, a interpretação que temos do mundo, e ao mesmo tempo nossa interpretação do mundo é um resultado da tabulação que nele ocorre, de certa forma, em nossos cerebros.

E isto é uma criação nossa, ou seja, nós brincamos de ser deuses o tempo todo (alguns com mais hesito)

""O mundo se adequa a idéia E a idéia se adequa ao mundo"

[blue pill]

A própria razão que você tanto critica conseguiu provar que existem metódos lógicos verossímeis que são insuscetíveis de demonstração, vide teorema da incompletude instítuido pelo matemático Kurt Godel. Destarte, pode-se concluir que existe sim postulados reais, posso exemplificar o axioma 2 do best seller Elementos de Euclides que postula que em dois pontos quaisquer situados em um plano deverão impreterivelmente ser intercectados por uma e somente uma reta.

E sabe porque o mundo é assim? Porque o construímos assim, ele se adequou as idéias, e vem se adequando des de tempos imemoráveis, até o ponto em que nos encontramos hoje.

Mas não, não pense que é simplismente ter uma idéia que o mundo irá explodir, ou o preto vira branco, justamente porque você não é capaz de pensar, mas de repetir o que foi pensado por uma meia dúzia de pensadores.

Brincar de ser deus é só para uns poucos...
 

Não obstante, este teorema da incompletude é muito curioso, eu penso que os teólogos deveriam aplica-lo para defender a existência de Deus, no entanto a teologia deveria ser de certo modo reduzida ao inócuo logicismo de Bertrand Russel o que propiciaria um novo paradoxo já que a fé é irracional.
Bue Pill, todos os seus posts estão absortos em problemáticas filosóficas alá Zenão e a minha assinatura retrata bem o seu posicionamento.

E ?

[Eleitor de Mário Oliveira]

Recomendo: http://pt.wikibooks.org/wiki/Lógica/Introdução

 

[blue pill]

O homem olha para tras e não é capaz de ver tão profundamente de onde se origina o conhecimento, e então passa a "acreditar para tras".

Não é bem assim, e por isso gosto do existencialismo como reconstrução do vazio que o nilismo trouxe.

Ja eu, nem do existêncialismo credito muita confiaça, aplicando um metodo muito rigoroso de genealogia, encontraremos um vazio inclusive na analise do conhecimento da própria existência. De onde é que vem o conhecimento da existência ? A resposta só pode ser uma, pura sorte.
Se chutamos que a existência precede nossa essência, e isto de fato for uma verdade absoluta da qual nao podemos saber agora, então ha chegamos por pura sorte ? Mas não acredito que teriamos tido esta sorte.... A não ser é claro que tivesse sido eu o primeiro a propor isto, daí falaria que fui o ganhador desta loteria cosmica.

É demonstrando a essência do ser humano, que é a própria existência. O lado válido do empirismo é basear-se na realidade, buscando não a criação, mas a descoberta. No tratamento das ciências naturais é muito útil, mas para as ciências humanas não é completo. A realidade social é criada pelo homem, do qual participa e modifica.

A questão é que não diferença sensível entre isto que você chamou de "essência" do ser humano, com a realidade cujo empirismo estuda, pois é impossível dividirmos assim.

Não é bem razoavel você dizer que ao morrer, o mundo não existirá mais? Pois exatamente por este motivo que a essência não pode ser separada do mundo, o mundo não existe sem a "essência".

Por outro lado, essa "essência" não pode ser estudada separadamente também, é como dizer que é possível que exista uma "essência" num não-mundo, num lugar onde não ha nada daquilo que chamamos de mundo.

[Eleitor de Mário Oliveira]

O homem olha para tras e não é capaz de ver tão profundamente de onde se origina o conhecimento, e então passa a "acreditar para tras".

Não é bem assim, e por isso gosto do existencialismo como reconstrução do vazio que o nilismo trouxe.

Ja eu, nem do existêncialismo credito muita confiaça, aplicando um metodo muito rigoroso de genealogia, encontraremos um vazio inclusive na analise do conhecimento da própria existência. De onde é que vem o conhecimento da existência ? A resposta só pode ser uma, pura sorte.
Se chutamos que a existência precede nossa essência, e isto de fato for uma verdade absoluta da qual nao podemos saber agora, então ha chegamos por pura sorte ? Mas não acredito que teriamos tido esta sorte.... A não ser é claro que tivesse sido eu o primeiro a propor isto, daí falaria que fui o ganhador desta loteria cosmica.

Você ainda não leu Hume nem Platão, né?

[Adriano]

O homem olha para tras e não é capaz de ver tão profundamente de onde se origina o conhecimento, e então passa a "acreditar para tras".

Não é bem assim, e por isso gosto do existencialismo como reconstrução do vazio que o nilismo trouxe.

Ja eu, nem do existêncialismo credito muita confiaça, aplicando um metodo muito rigoroso de genealogia, encontraremos um vazio inclusive na analise do conhecimento da própria existência. De onde é que vem o conhecimento da existência ? A resposta só pode ser uma, pura sorte.
Se chutamos que a existência precede nossa essência, e isto de fato for uma verdade absoluta da qual nao podemos saber agora, então ha chegamos por pura sorte ? Mas não acredito que teriamos tido esta sorte.... A não ser é claro que tivesse sido eu o primeiro a propor isto, daí falaria que fui o ganhador desta loteria cosmica.

Bom, então vamos sair desse vazio. Pegando alguns conceitos do pragmatismo, como a verdade sendo relacional, fazendo sentido para os interlocutores dentro de uma comunicação. Vejamos alguns conceitos que vivenciamos e experimentamos e que não são discutidos e deixados de lado, pois são verdades para nós. Por exemplo internet, fórum de discussão, posts e tópicos. São conceitos técnicos da informática e ninguém ousa questionar essas verdades. A partir disso podemos ir um pouco mais longe e falar de comunidades virtuais, onde as pessoas se interagem ao longo do tempo em determinado ambiente virtual. Também não vejo muitas possibilidades de questionamento, pois vivenciamos isso. Associei a questão da comunicação relacional com filosofia da informação. São fatos atuais e do nosso tempo. Essas questões para nós são como verdades absolutas.

É demonstrando a essência do ser humano, que é a própria existência. O lado válido do empirismo é basear-se na realidade, buscando não a criação, mas a descoberta. No tratamento das ciências naturais é muito útil, mas para as ciências humanas não é completo. A realidade social é criada pelo homem, do qual participa e modifica.

A questão é que não diferença sensível entre isto que você chamou de "essência" do ser humano, com a realidade cujo empirismo estuda, pois é impossível dividirmos assim.

Não é bem razoavel você dizer que ao morrer, o mundo não existirá mais? Pois exatamente por este motivo que a essência não pode ser separada do mundo, o mundo não existe sem a "essência".

Mas é exatamente essa distinção entre o mundo e o ser, ou mais propriamente entre o ser e o nada, que o existencialismo faz. Quando morremos não mais existiremos e não haverá mais essência. E assim prossegue a questão da angústia, da liberdade e da responsabilidade.

É demonstrando a essência
Por outro lado, essa "essência" não pode ser estudada separadamente também, é como dizer que é possível que exista uma "essência" num não-mundo, num lugar onde não ha nada daquilo que chamamos de mundo.

Oras, se a existência precede a essência basta estudar-mos a existência que estaremos compreendendo a essência. E nisso considero a nossa existência, enquanto pessoas, seres humanos e seres biopsicosociais. O nosso mundo é a sociedade, o indivíduo e a natureza.

[blue pill]

O homem olha para tras e não é capaz de ver tão profundamente de onde se origina o conhecimento, e então passa a "acreditar para tras".

Não é bem assim, e por isso gosto do existencialismo como reconstrução do vazio que o nilismo trouxe.

Ja eu, nem do existêncialismo credito muita confiaça, aplicando um metodo muito rigoroso de genealogia, encontraremos um vazio inclusive na analise do conhecimento da própria existência. De onde é que vem o conhecimento da existência ? A resposta só pode ser uma, pura sorte.
Se chutamos que a existência precede nossa essência, e isto de fato for uma verdade absoluta da qual nao podemos saber agora, então ha chegamos por pura sorte ? Mas não acredito que teriamos tido esta sorte.... A não ser é claro que tivesse sido eu o primeiro a propor isto, daí falaria que fui o ganhador desta loteria cosmica.

Bom, então vamos sair desse vazio. Pegando alguns conceitos do pragmatismo, como a verdade sendo relacional, fazendo sentido para os interlocutores dentro de uma comunicação. Vejamos alguns conceitos que vivenciamos e experimentamos e que não são discutidos e deixados de lado, pois são verdades para nós. Por exemplo internet, fórum de discussão, posts e tópicos. São conceitos técnicos da informática e ninguém ousa questionar essas verdades. A partir disso podemos ir um pouco mais longe e falar de comunidades virtuais, onde as pessoas se interagem ao longo do tempo em determinado ambiente virtual. Também não vejo muitas possibilidades de questionamento, pois vivenciamos isso. Associei a questão da comunicação relacional com filosofia da informação. São fatos atuais e do nosso tempo. Essas questões para nós são como verdades absolutas.

É demonstrando a essência do ser humano, que é a própria existência. O lado válido do empirismo é basear-se na realidade, buscando não a criação, mas a descoberta. No tratamento das ciências naturais é muito útil, mas para as ciências humanas não é completo. A realidade social é criada pelo homem, do qual participa e modifica.

A questão é que não diferença sensível entre isto que você chamou de "essência" do ser humano, com a realidade cujo empirismo estuda, pois é impossível dividirmos assim.

Não é bem razoavel você dizer que ao morrer, o mundo não existirá mais? Pois exatamente por este motivo que a essência não pode ser separada do mundo, o mundo não existe sem a "essência".

Mas é exatamente essa distinção entre o mundo e o ser, ou mais propriamente entre o ser e o nada, que o existencialismo faz. Quando morremos não mais existiremos e não haverá mais essência. E assim prossegue a questão da angústia, da liberdade e da responsabilidade.

É demonstrando a essência
Por outro lado, essa "essência" não pode ser estudada separadamente também, é como dizer que é possível que exista uma "essência" num não-mundo, num lugar onde não ha nada daquilo que chamamos de mundo.

Oras, se a existência precede a essência basta estudar-mos a existência que estaremos compreendendo a essência. E nisso considero a nossa existência, enquanto pessoas, seres humanos e seres biopsicosociais. O nosso mundo é a sociedade, o indivíduo e a natureza.

Mas veja que a falta de sentido do conhecimento não impede ele de ser, mas tira apenas o seu valor.
Talvez você esteja confundindo que o que eu queira dizer é que o conhecimento sem sentido deixa de ser conhecimento, pelo contrário, continua sendo conhecimento como sempre foi, mas agora sem ter sentido.

Para tirar o sentido do conhecimento como fez Niet, ele precisou assumir uma premissa também, ele assumiu que o ser humano é capaz de criar, por um lado nega existência de deus, por outro lado aceita a possíbilidade da criação, agora por vários outros figurantes e não mais por um só monopolizando a criação...

O deus no niilismo só pode ser uma relação, uma relação entre seres, um ser cria para o outro, o outro copia a criação...

Nesta relação, todos somos um pouco de cada um, criamos um pouco, copiamos um pouco.

Os grandes mestres do pensamento criavam tanto que suas criações não se limitavam a ser apenas proposições, mas uma série de coisas, inclusive objetos, mundos inteiros, universos, semelhante ao deus monopolizador.

[blue pill]

Ja dei exemplos mas gosto de repetir, fazer essa ponte da interpretação do mundo, com os autores de tais obras.

Exemplo de alguem que criou algumas leis físicas, Newton, e assim o mundo passou a ser bem diferente.

Alguem que criou outras leis físicas, ou até mesmo podemos dizer que criou a estrutura do mundo, Einstein.

[Nigh†mare]

[Adriano]

Mas veja que a falta de sentido do conhecimento não impede ele de ser, mas tira apenas o seu valor.
Talvez você esteja confundindo que o que eu queira dizer é que o conhecimento sem sentido deixa de ser conhecimento, pelo contrário, continua sendo conhecimento como sempre foi, mas agora sem ter sentido.

Mas a sua afirmação de que o conhecimento é sem valor devido a não ter sentido não procede. Teriamos que partir designar o significado de sentido e de valor, ou seja buscar o conhecimento a respeito desses termos.

Dizer que o conhecimento é sem sentido torna-se paradoxal, pois é uma frase que pretende apresentar um conhecimento, e se verdadeira, esta frase é sem sentido. É possivel dizer que todo o conhecimento é sem sentido e sem valor, então essa premisa, esse princípio também é.

Para tirar o sentido do conhecimento como fez Niet, ele precisou assumir uma premissa também, ele assumiu que o ser humano é capaz de criar, por um lado nega existência de deus, por outro lado aceita a possíbilidade da criação, agora por vários outros figurantes e não mais por um só monopolizando a criação...

O deus no niilismo só pode ser uma relação, uma relação entre seres, um ser cria para o outro, o outro copia a criação...

Nietzsche desconstruiu a idéia do conhecimento vindo de deus, da criação divina. Desconstruiu o sentido de uma sociedade religiosa e do pensamento teológico da época. Foi a base do existencialismo, que reconstruiu o sentido com base na existência.

E interessante que Feuerbach, já adiantava o existencialismo com o seu materialismo, veja esse trecho da Wikipédia:

A situação material em que o homem vive é que o cria. Feuerbach nega o conceito de que exista primeiro a idéia e depois a matéria. Para ele a maçã real precede a idéia da maçã. Afirma que deveríamos entender Hegel de cabeça para baixo. Para Feuerbach, Hegel descreve o homem de ponta-cabeça.

Feuerbach antes de Nietzsche, já dizia que não é deus que criou o homem, e sim o homem que criou deus, mas fez a projeção dessa vontade criadora, da vontade de compreender o mundo. Assim quando o homem diz que está contemplando a deus está contemplando a si mesmo.

Nesta relação, todos somos um pouco de cada um, criamos um pouco, copiamos um pouco.

Os grandes mestres do pensamento criavam tanto que suas criações não se limitavam a ser apenas proposições, mas uma série de coisas, inclusive objetos, mundos inteiros, universos, semelhante ao deus monopolizador.

Na minha opinião, o deus monopolizador é mais uma criação humana, e portando comparar o homem a deus, é desprovido de sentido, pois não é um objeto real. O ateísmo de Nietzsche apenas faz desacreditar da realidade desse termo, da falta de sentido. Ele declara a morte de deus, mas como algo que perdeu a razão de ser, perdeu o seu valor e o seu sentido.

Ja dei exemplos mas gosto de repetir, fazer essa ponte da interpretação do mundo, com os autores de tais obras.

Exemplo de alguem que criou algumas leis físicas, Newton, e assim o mundo passou a ser bem diferente.

Alguem que criou outras leis físicas, ou até mesmo podemos dizer que criou a estrutura do mundo, Einstein.

Isso demonstra a capacidade criativa do homem, mas nem por isso quer dizer que não tenham sentido. Faz sentido para a humanidade e por isso tem valor. Outra interpretação é de que não é criação e sim descoberta, a descoberta da realidade, do mundo existente.

[Mauricio Rubio]

   Neste sentido, a determinação clara de objetivos oferece uma interessante oportunidade para verificação dos índices pretendidos. Por outro lado, o acompanhamento das preferências de consumo garante a contribuição de um grupo importante na determinação de todos os recursos funcionais envolvidos. É claro que o fenômeno da Internet afeta positivamente a correta previsão das regras de conduta normativas. As experiências acumuladas demonstram que o aumento do diálogo entre os diferentes setores produtivos possibilita uma melhor visão global dos níveis de motivação departamental. O que temos que ter sempre em mente é que a estrutura atual da organização maximiza as possibilidades por conta dos conhecimentos estratégicos para atingir a excelência. Podemos já vislumbrar o modo pelo qual a contínua expansão de nossa atividade aponta para a melhoria das condições inegavelmente apropriadas. O incentivo ao avanço tecnológico, assim como a execução dos pontos do programa assume importantes posições no estabelecimento do processo de comunicação como um todo. É importante questionar o quanto a competitividade nas transações comerciais deve passar por modificações independentemente das condições financeiras e administrativas exigidas. Todavia, o julgamento imparcial das eventualidades representa uma abertura para a melhoria das direções preferenciais no sentido do progresso.

   Percebemos, cada vez mais, que a expansão dos mercados mundiais não pode mais se dissociar do fluxo de informações. A prática cotidiana prova que a percepção das dificuldades estimula a padronização das formas de ação. No entanto, não podemos esquecer que a consolidação das estruturas facilita a criação do orçamento setorial. Evidentemente, a constante divulgação das informações desafia a capacidade de equalização da gestão inovadora da qual fazemos parte. Assim mesmo, a valorização de fatores subjetivos prepara-nos para enfrentar situações atípicas decorrentes dos paradigmas corporativos. No mundo atual, o início da atividade geral de formação de atitudes estende o alcance e a importância das posturas dos órgãos dirigentes com relação às suas atribuições. O empenho em analisar o desafiador cenário globalizado auxilia a preparação e a composição do impacto na agilidade decisória. Acima de tudo, é fundamental ressaltar que o entendimento das metas propostas pode nos levar a considerar a reestruturação das novas proposições. Ainda assim, existem dúvidas a respeito de como o comprometimento entre as equipes nos obriga à análise do remanejamento dos quadros funcionais. Não obstante, o surgimento do comércio virtual é uma das consequências do sistema de formação de quadros que corresponde às necessidades. Nunca é demais lembrar o peso e o significado destes problemas, uma vez que o desenvolvimento contínuo de distintas formas de atuação faz parte de um processo de gerenciamento do sistema de participação geral. Do mesmo modo, a revolução dos costumes ainda não demonstrou convincentemente que vai participar na mudança do retorno esperado a longo prazo. A certificação de metodologias que nos auxiliam a lidar com a complexidade dos estudos efetuados cumpre um papel essencial na formulação dos modos de operação convencionais.

   Por conseguinte, a mobilidade dos capitais internacionais obstaculiza a apreciação da importância das diretrizes de desenvolvimento para o futuro. O cuidado em identificar pontos críticos na consulta aos diversos militantes agrega valor ao estabelecimento dos relacionamentos verticais entre as hierarquias. Todas estas questões, devidamente ponderadas, levantam dúvidas sobre se a necessidade de renovação processual promove a alavancagem de alternativas às soluções ortodoxas. A nível organizacional, o consenso sobre a necessidade de qualificação causa impacto indireto na reavaliação dos métodos utilizados na avaliação de resultados. Desta maneira, o novo modelo estrutural aqui preconizado talvez venha a ressaltar a relatividade do investimento em reciclagem técnica. Caros amigos, a crescente influência da mídia acarreta um processo de reformulação e modernização do levantamento das variáveis envolvidas. Pensando mais a longo prazo, a hegemonia do ambiente político exige a precisão e a definição dos procedimentos normalmente adotados. Gostaria de enfatizar que a adoção de políticas descentralizadoras apresenta tendências no sentido de aprovar a manutenção das diversas correntes de pensamento.

   É claro que a execução dos pontos do programa garante a contribuição de um grupo importante na determinação das direções preferenciais no sentido do progresso. Nunca é demais lembrar o peso e o significado destes problemas, uma vez que a estrutura atual da organização facilita a criação dos relacionamentos verticais entre as hierarquias. Assim mesmo, a hegemonia do ambiente político aponta para a melhoria do retorno esperado a longo prazo. Não obstante, a competitividade nas transações comerciais não pode mais se dissociar das novas proposições. Todas estas questões, devidamente ponderadas, levantam dúvidas sobre se a adoção de políticas descentralizadoras causa impacto indireto na reavaliação de todos os recursos funcionais envolvidos. Desta maneira, a expansão dos mercados mundiais estende o alcance e a importância das regras de conduta normativas. A nível organizacional, o fenômeno da Internet faz parte de um processo de gerenciamento dos conhecimentos estratégicos para atingir a excelência. Podemos já vislumbrar o modo pelo qual o início da atividade geral de formação de atitudes talvez venha a ressaltar a relatividade do fluxo de informações. Pensando mais a longo prazo, a valorização de fatores subjetivos deve passar por modificações independentemente dos níveis de motivação departamental. As experiências acumuladas demonstram que o consenso sobre a necessidade de qualificação desafia a capacidade de equalização das posturas dos órgãos dirigentes com relação às suas atribuições. É importante questionar o quanto o comprometimento entre as equipes possibilita uma melhor visão global das condições inegavelmente apropriadas. Por outro lado, o aumento do diálogo entre os diferentes setores produtivos é uma das consequências do investimento em reciclagem técnica. No mundo atual, a contínua expansão de nossa atividade acarreta um processo de reformulação e modernização do levantamento das variáveis envolvidas. Caros amigos, a consulta aos diversos militantes exige a precisão e a definição das formas de ação. A certificação de metodologias que nos auxiliam a lidar com a percepção das dificuldades representa uma abertura para a melhoria do remanejamento dos quadros funcionais.

   Acima de tudo, é fundamental ressaltar que a consolidação das estruturas estimula a padronização das condições financeiras e administrativas exigidas. O cuidado em identificar pontos críticos no surgimento do comércio virtual apresenta tendências no sentido de aprovar a manutenção dos paradigmas corporativos. Do mesmo modo, o julgamento imparcial das eventualidades prepara-nos para enfrentar situações atípicas decorrentes do impacto na agilidade decisória. Todavia, a revolução dos costumes agrega valor ao estabelecimento do sistema de formação de quadros que corresponde às necessidades. Neste sentido, a crescente influência da mídia assume importantes posições no estabelecimento das diversas correntes de pensamento.


 

[blue pill]

Vou ler os dois ultimos posts semana que vem, to indo fazer uma visita ao papai.

[blue pill]

Mas a sua afirmação de que o conhecimento é sem valor devido a não ter sentido não procede. Teriamos que partir designar o significado de sentido e de valor, ou seja buscar o conhecimento a respeito desses termos.

O problema é que a busca por esses significados, essas denominações, elas sempre acabam numa armadilha.
Vou explicar o que é esta armadilha... O conhecimento vai desenvolvendo-se, no sentido de que nosso cerebro começa a copiar sistemas, metodos, mecanismos, e quando "olhamos para tras", quer dizer, quando um mestre qualquer consegue analizar profundamente alguma questão do conhecimento, acaba por cometer um grande erro, que é começar a assumir premissas, assume-se premissas para que um determinado alvo do conhecimento seja "completamente" compreendido, como por exemplo genérico: Assumimos uma razão pura inerente ao ser humano, inerente ao mundo, invisível, insubstâncial (não achamos onde é que procuramos essa tal razão), assumimos a premissa da razão pra embasar todo o conhecimento dito "racional", como por exemplo o conhecimento de uma hipotese, que por sua vez é validada por um outro metodo como o falsificacionismo, que por sua vez é textada laboratorialmente e por ultima contemplada e interpretada por aquele que ja assumiu a premissa da razão pra poder fazer toda sua analize, sem contarmos é claro da transformação com que tal conhecimento é submetido pelo simples olhar subjetivo do cientista.
Se analizarmos degrau por degrau o conhecimento, olhando para tras na história, vemos um funil onde o conhecimento tende para uma epoca onde desconhecemos, ou seja, invariavelmente, só pelo fato de eu "aceitar" a minha linguagem, estou acreditando na história, estou "olhando para tras e acreditando para tras".

Esse é só um exemplo bem genérico do que significa a armadilha que eu disse, é sutil perceber onde é que se encontra a ausência de sentido do conhecimento, é muito sutil porque ela não faz parte das explicações mesmas, o entendimento da ausência de sentido não só do conhecimento, mas de todas as coisas por consequencia disto (por uma correlação indissoluvel, o ser humano é o que ele conhece, e o que ele conhece é o que ele é), é muito sutil o niilismo por não se tratar da explicação do mesmo, mas de uma contemplação mais aprofundada tanto do pensamento quanto de onde é que ele surgiu na história, o niilismo aparece a partir do momento em que seu conhecimento dos tempos remotos e imemoraveis do ser humano não poderia ter acontecido, que não por uma centelha que só pode ter dois formatos, ou um deus, ou numa criação humana mesmo, onde o ser humano assume uma capacidade criativa e por meio desta é que o conhecimento "aconteceu", uma pura criação.
Troca-se a criação divina pela criação dentro do ser, porque se faz isso sem que tenhamos que acreditar em algo? Mesmo sendo cético, é possível que acreditemos que existe um ser dentro de cada um capaz da criação ? Sim, é possível, porque o deus criador se diferencia deste deus de sí mesmo no momento em que o deus criador do universo ele é trancendente ao meu ser, ou seja, ele não esta em mim e não É eu, portanto eu posso duvidar da existência de tal ser, pois se levar a cabo o ceticismo acreditará apenas no próprio e único EU e somente nisto.
Ja o deus de sí próprio, essa coisa que chamamos do poder da criatividade, do poder de criar do nada, mesmo que apenas pensamentos, esse deus é possível que tenhamos sem precisar acreditar, pelo simples fato de SERMOS ele, pois o meu simples juizo: "Eu sou capaz de criar, eu sou um ser criativo, eu posso criar", esses juizos sobre a criatividade eu jamais poderia duvidar, que não o trocasse por uma crença a respeito do mecanismo do pensamento, sem isto eu jamais poderia duvidar da minha capacidade de criação.

Dizer que o conhecimento é sem sentido torna-se paradoxal, pois é uma frase que pretende apresentar um conhecimento, e se verdadeira, esta frase é sem sentido. É possivel dizer que todo o conhecimento é sem sentido e sem valor, então essa premisa, esse princípio também é.

Exatamente, um dos motivos pelo qual o conhecimento não tem sentido, é pelo fato de que para toda e qualquer tese existe uma antítese, de forma que o conhecimento é paradoxal em qualquer afirmativa, se eu afirmo "A bola é branca", uma analize profunda irá encontrar tantos paradoxos neste conhecimento que nos remete para a infinita história do passado, e nos remete a mesma pergunta de sempre "Porque ?", se analizarmos o motivo pelo qual esta afirmativa foi feita, vamos cair numa outra questão, e assim consecutivamente de forma que isso nunca finda, que não na total ausencia de sentido.

A total ausência de sentido pode findar qualquer conhecimento, pois o conhecimento nem chega a ser, nem chega a ser para podermos questiona-lo, nem chega a ser pra perguntarmos o "porque ele não tem sentido?"

Nietzsche desconstruiu a idéia do conhecimento vindo de deus, da criação divina. Desconstruiu o sentido de uma sociedade religiosa e do pensamento teológico da época. Foi a base do existencialismo, que reconstruiu o sentido com base na existência.

E interessante que Feuerbach, já adiantava o existencialismo com o seu materialismo, veja esse trecho da Wikipédia:

A situação material em que o homem vive é que o cria. Feuerbach nega o conceito de que exista primeiro a idéia e depois a matéria. Para ele a maçã real precede a idéia da maçã. Afirma que deveríamos entender Hegel de cabeça para baixo. Para Feuerbach, Hegel descreve o homem de ponta-cabeça.

Feuerbach antes de Nietzsche, já dizia que não é deus que criou o homem, e sim o homem que criou deus, mas fez a projeção dessa vontade criadora, da vontade de compreender o mundo. Assim quando o homem diz que está contemplando a deus está contemplando a si mesmo.

Entendo o que esse Feuerbach tentava fazer, tentava construir todo o universo dentro de uma existência infinitamente digamos indissoluvel, onde a cada vez que pudessemos encontrar a origem da existência, uma outra origem iria "substituir" ou "anteceder" a esta mesma origem da existência.
Entendo também que ele achava que a idéia da maçã era posterior a maça...

A diferença que você pode perceber na linha que eu defendo, é que nem a idéia e nem o mundo, nem um e nem outro tem um carater primevo, mas apenas existem em correlação.
A idéia do mundo só existe porque existe o mundo, o mundo só existe porque existe a idéia dele.
Assim como o mundo torneia a idéia dos seres humanos do "rebanho", assim como os seres humanos torneiam a "estrutura" metafísica do mundo (em forma de criação, criação da estrutura física, criação de representações do mundo em geral, ja dei varios exemplos dessas representação que foram por um lado CRIADAS e CRIADORAS, criadas pelo cientista, pelo físico, e criadoras pois foi este mesmo mundo que "criou" o cientísta, o físico, foi este mesmo mundo que antecedia o cientísta que "guiou" cada partícula do seu cerebro, a grosso modo).

Na minha opinião, o deus monopolizador é mais uma criação humana, e portando comparar o homem a deus, é desprovido de sentido, pois não é um objeto real. O ateísmo de Nietzsche apenas faz desacreditar da realidade desse termo, da falta de sentido. Ele declara a morte de deus, mas como algo que perdeu a razão de ser, perdeu o seu valor e o seu sentido.

A questão é que uma, UMA eu digo QUALQUER QUE SEJA, a questão é que uma criação é IMPOSSIVEL DE NEGAR, pois estou eu aqui, esta você ai, estamos todos, ESTAMOS.

Vou parafrasear pra vc entender...
"Podemos desacreditar em tudo, mas jamais você vai poder não acreditar que está desacreditando em tudo."

Portanto, pelo menos uma criação existe, pelo menos uma coisa foi criada, e para mim neste ponto concordo com o existêncialismo que acha que essa questão fundamental é impossível de ser solucinada, mas quanto ao desenvolvimento APÓS esta criação, ou seja, o desenvolvimento do ser humano, do mundo, da materia, das galaxias, este é proposto de várias teorias, e a minha metafísica é justamente baseada numa sucessão de criações humanas, onde o mundo é idêntico a criação do humem,  a grosso modo "Newton inventou a gravidade" pelo simples fato dele ter inventado esta representação do mundo, a representação que ele criou e o mundo em sí, são idênticos, pois antes dele não havia isto, não havia esta coisa que foi criada, esta coisa pela qual as pessoas passam a entender o mundo como que "todos os corpos se atraem".
Isto, Newton inventou, é razoavel chamar de invensão, pois ele foi o primeiro a fazer isso, a VER isto, a ENTENDER isto.

Deus na minha metafísica é uma relação de humanos para outros humanos, ser deus é o ser humano cuja pessoa para a qual ele é deus, não tem conhecimento do outro em alguma area específica.
Ou seja, deus na minha metafísica é uma relação de seres humanos e de seus conhecimentos próprios, onde o que possui mais é "mais" deus, ou é deus para mais seres.

[Adriano]

Mas a sua afirmação de que o conhecimento é sem valor devido a não ter sentido não procede. Teriamos que partir designar o significado de sentido e de valor, ou seja buscar o conhecimento a respeito desses termos.

O problema é que a busca por esses significados, essas denominações, elas sempre acabam numa armadilha.
Vou explicar o que é esta armadilha... O conhecimento vai desenvolvendo-se, no sentido de que nosso cerebro começa a copiar sistemas, metodos, mecanismos, e quando "olhamos para tras", quer dizer, quando um mestre qualquer consegue analizar profundamente alguma questão do conhecimento, acaba por cometer um grande erro, que é começar a assumir premissas, assume-se premissas para que um determinado alvo do conhecimento seja "completamente" compreendido, como por exemplo genérico: Assumimos uma razão pura inerente ao ser humano, inerente ao mundo, invisível, insubstâncial (não achamos onde é que procuramos essa tal razão), assumimos a premissa da razão pra embasar todo o conhecimento dito "racional", como por exemplo o conhecimento de uma hipotese, que por sua vez é validada por um outro metodo como o falsificacionismo, que por sua vez é textada laboratorialmente e por ultima contemplada e interpretada por aquele que ja assumiu a premissa da razão pra poder fazer toda sua analize, sem contarmos é claro da transformação com que tal conhecimento é submetido pelo simples olhar subjetivo do cientista.
Se analizarmos degrau por degrau o conhecimento, olhando para tras na história, vemos um funil onde o conhecimento tende para uma epoca onde desconhecemos, ou seja, invariavelmente, só pelo fato de eu "aceitar" a minha linguagem, estou acreditando na história, estou "olhando para tras e acreditando para tras".

Essa é a importância da linguagem, da significação. Você utilizou a palavra armadilha e deu um significado para ela, através de uma pequena exposição sobre o conhecimento. A abordagem relacional do conhecimento é bem interessante, pois assim como você criou um novo significado para a palavra armadilha nesse contexto, a linguagem é utilizada como meio de construção de significados, até um certo limite, principalmente nas questões sociais, mas sendo mais rigoro e restrito na análise da natureza.

Esse é só um exemplo bem genérico do que significa a armadilha que eu disse, é sutil perceber onde é que se encontra a ausência de sentido do conhecimento, é muito sutil porque ela não faz parte das explicações mesmas, o entendimento da ausência de sentido não só do conhecimento, mas de todas as coisas por consequencia disto (por uma correlação indissoluvel, o ser humano é o que ele conhece, e o que ele conhece é o que ele é), é muito sutil o niilismo por não se tratar da explicação do mesmo, mas de uma contemplação mais aprofundada tanto do pensamento quanto de onde é que ele surgiu na história, o niilismo aparece a partir do momento em que seu conhecimento dos tempos remotos e imemoraveis do ser humano não poderia ter acontecido, que não por uma centelha que só pode ter dois formatos, ou um deus, ou numa criação humana mesmo, onde o ser humano assume uma capacidade criativa e por meio desta é que o conhecimento "aconteceu", uma pura criação.
Troca-se a criação divina pela criação dentro do ser, porque se faz isso sem que tenhamos que acreditar em algo? Mesmo sendo cético, é possível que acreditemos que existe um ser dentro de cada um capaz da criação ? Sim, é possível, porque o deus criador se diferencia deste deus de sí mesmo no momento em que o deus criador do universo ele é trancendente ao meu ser, ou seja, ele não esta em mim e não É eu, portanto eu posso duvidar da existência de tal ser, pois se levar a cabo o ceticismo acreditará apenas no próprio e único EU e somente nisto.
Ja o deus de sí próprio, essa coisa que chamamos do poder da criatividade, do poder de criar do nada, mesmo que apenas pensamentos, esse deus é possível que tenhamos sem precisar acreditar, pelo simples fato de SERMOS ele, pois o meu simples juizo: "Eu sou capaz de criar, eu sou um ser criativo, eu posso criar", esses juizos sobre a criatividade eu jamais poderia duvidar, que não o trocasse por uma crença a respeito do mecanismo do pensamento, sem isto eu jamais poderia duvidar da minha capacidade de criação.

Aqui, utilizando esse conceito de armadilha, a palavra criação como uma grande armadilha, pois só deveria ser utilizada para atos humanos, feitos humanos, estes sim seriam criações. Usar esse termo para explicar a natureza, seria uma extrapolação do sentido anterior. Assim a palavra deus é algo desprovido de sentido, pois tenta atribuir um sentida de criação para a natureza.

Dizer que o conhecimento é sem sentido torna-se paradoxal, pois é uma frase que pretende apresentar um conhecimento, e se verdadeira, esta frase é sem sentido. É possivel dizer que todo o conhecimento é sem sentido e sem valor, então essa premisa, esse princípio também é.

Exatamente, um dos motivos pelo qual o conhecimento não tem sentido, é pelo fato de que para toda e qualquer tese existe uma antítese, de forma que o conhecimento é paradoxal em qualquer afirmativa, se eu afirmo "A bola é branca", uma analize profunda irá encontrar tantos paradoxos neste conhecimento que nos remete para a infinita história do passado, e nos remete a mesma pergunta de sempre "Porque ?", se analizarmos o motivo pelo qual esta afirmativa foi feita, vamos cair numa outra questão, e assim consecutivamente de forma que isso nunca finda, que não na total ausencia de sentido.

A cor branca pode ser explicada através das leis da física da ótica. A bola é uma criação humana, fácil de designar. Não tem muitos paradoxos nessa proposição, e o que a filosofia analítica fez inicialmente foi analisar as proposições linguísticas como essa. Houve muito avanço nessas análises.

Sobre a ausência de sentido, penso ter sido um aspecto no nilismo superado pelo existêncialismo, num sentido histórico da filosofia. Caso contrário seria uma armadilha.

A total ausência de sentido pode findar qualquer conhecimento, pois o conhecimento nem chega a ser, nem chega a ser para podermos questiona-lo, nem chega a ser pra perguntarmos o "porque ele não tem sentido?"

A ausência de sentido não justifica o conhecimento, pois esse argumento não justifica nem a si mesmo. Considerando válido essa premissa, essa sua frase é sem sentido.

Nietzsche desconstruiu a idéia do conhecimento vindo de deus, da criação divina. Desconstruiu o sentido de uma sociedade religiosa e do pensamento teológico da época. Foi a base do existencialismo, que reconstruiu o sentido com base na existência.

E interessante que Feuerbach, já adiantava o existencialismo com o seu materialismo, veja esse trecho da Wikipédia:

A situação material em que o homem vive é que o cria. Feuerbach nega o conceito de que exista primeiro a idéia e depois a matéria. Para ele a maçã real precede a idéia da maçã. Afirma que deveríamos entender Hegel de cabeça para baixo. Para Feuerbach, Hegel descreve o homem de ponta-cabeça.

Feuerbach antes de Nietzsche, já dizia que não é deus que criou o homem, e sim o homem que criou deus, mas fez a projeção dessa vontade criadora, da vontade de compreender o mundo. Assim quando o homem diz que está contemplando a deus está contemplando a si mesmo.

Entendo o que esse Feuerbach tentava fazer, tentava construir todo o universo dentro de uma existência infinitamente digamos indissoluvel, onde a cada vez que pudessemos encontrar a origem da existência, uma outra origem iria "substituir" ou "anteceder" a esta mesma origem da existência.
Entendo também que ele achava que a idéia da maçã era posterior a maça...

Quando falamos de maçã ainda pode ficar algo distante para o conhecimento, mas e quando falamos do homem, do que postula o conhecimento? O que vem primeiro a idéia ou a existência o ser? Eu considero o ser, a existência do ser. Interessante que essa idéia de desenvolveu com base no conceito de fenômeno, que seria a percepção da maçã pelo homem, e esse fenômeno embasando o conhecimento. Mas quando mudamos a indagação do objeto para o ser humano, termo esse do qual fazemos parte, vislumbrou-se muito mais, uma nova perspectiva filosófica.

A diferença que você pode perceber na linha que eu defendo, é que nem a idéia e nem o mundo, nem um e nem outro tem um carater primevo, mas apenas existem em correlação.
A idéia do mundo só existe porque existe o mundo, o mundo só existe porque existe a idéia dele.
Assim como o mundo torneia a idéia dos seres humanos do "rebanho", assim como os seres humanos torneiam a "estrutura" metafísica do mundo (em forma de criação, criação da estrutura física, criação de representações do mundo em geral, ja dei varios exemplos dessas representação que foram por um lado CRIADAS e CRIADORAS, criadas pelo cientista, pelo físico, e criadoras pois foi este mesmo mundo que "criou" o cientísta, o físico, foi este mesmo mundo que antecedia o cientísta que "guiou" cada partícula do seu cerebro, a grosso modo).

Enfim, todas as criações são humanas, mas num contexto social, não na natureza. O homem não cria a natureza, ele a modifica. Assim, a natureza é o mundo, a natureza existe, assim como nossas idéias existem. O idealismo Hegeliano é válido somente para o contexto social, de interação humana, onde a comunicação e a linguagem são utilizados voltados para o outro, através de uma intersubjetividade. A criação é sempre humana.

Na minha opinião, o deus monopolizador é mais uma criação humana, e portando comparar o homem a deus, é desprovido de sentido, pois não é um objeto real. O ateísmo de Nietzsche apenas faz desacreditar da realidade desse termo, da falta de sentido. Ele declara a morte de deus, mas como algo que perdeu a razão de ser, perdeu o seu valor e o seu sentido.

A questão é que uma, UMA eu digo QUALQUER QUE SEJA, a questão é que uma criação é IMPOSSIVEL DE NEGAR, pois estou eu aqui, esta você ai, estamos todos, ESTAMOS.

Vou parafrasear pra vc entender...
"Podemos desacreditar em tudo, mas jamais você vai poder não acreditar que está desacreditando em tudo."

A minha discordância é do uso do termo criação para designar a nossa existência. Como disse acima, essa é uma armadilha, pois atribuo a criação possível apenas ao homem. Como somos parte da natureza, não somos criação, não existe criação na natureza.

Portanto, pelo menos uma criação existe, pelo menos uma coisa foi criada, e para mim neste ponto concordo com o existêncialismo que acha que essa questão fundamental é impossível de ser solucinada, mas quanto ao desenvolvimento APÓS esta criação, ou seja, o desenvolvimento do ser humano, do mundo, da materia, das galaxias, este é proposto de várias teorias, e a minha metafísica é justamente baseada numa sucessão de criações humanas, onde o mundo é idêntico a criação do humem,  a grosso modo "Newton inventou a gravidade" pelo simples fato dele ter inventado esta representação do mundo, a representação que ele criou e o mundo em sí, são idênticos, pois antes dele não havia isto, não havia esta coisa que foi criada, esta coisa pela qual as pessoas passam a entender o mundo como que "todos os corpos se atraem".
Isto, Newton inventou, é razoavel chamar de invensão, pois ele foi o primeiro a fazer isso, a VER isto, a ENTENDER isto.

Discordo da fenômeno de criação do homem. Nem de criação do mundo, pelo menos do mundo natural, o qual Newton descobriu. Ele criou as leis para a interpretação desse mundo, criou e inseriu na ciência, que é uma produção e criação humana. A ciência estuda a natureza e nisso não há criação e sim descoberta.

Deus na minha metafísica é uma relação de humanos para outros humanos, ser deus é o ser humano cuja pessoa para a qual ele é deus, não tem conhecimento do outro em alguma area específica.
Ou seja, deus na minha metafísica é uma relação de seres humanos e de seus conhecimentos próprios, onde o que possui mais é "mais" deus, ou é deus para mais seres.

Para a palavra deus é possível atribuir muitos significados, tem o significado de universo para alguns, considerando a totalidade da natureza. Assim, você atribuir o significado relacional entre os homens, é uma maneira de usar a linguagem religiosa, nesse caso a palavra deus, que é muito maleável e possível de atribuir qualquer significação.
Eu vejo importante as relações entre os homens, e por isso valorizo as cências humanas, que diferente das ciências da natureza, tem a possibilidade de criação, embora limitada.

[blue pill]

O Adriano, vou cotar só o que eu acho importante agora...

Portanto, pelo menos uma criação existe, pelo menos uma coisa foi criada, e para mim neste ponto concordo com o existêncialismo que acha que essa questão fundamental é impossível de ser solucinada, mas quanto ao desenvolvimento APÓS esta criação, ou seja, o desenvolvimento do ser humano, do mundo, da materia, das galaxias, este é proposto de várias teorias, e a minha metafísica é justamente baseada numa sucessão de criações humanas, onde o mundo é idêntico a criação do humem,  a grosso modo "Newton inventou a gravidade" pelo simples fato dele ter inventado esta representação do mundo, a representação que ele criou e o mundo em sí, são idênticos, pois antes dele não havia isto, não havia esta coisa que foi criada, esta coisa pela qual as pessoas passam a entender o mundo como que "todos os corpos se atraem".
Isto, Newton inventou, é razoavel chamar de invensão, pois ele foi o primeiro a fazer isso, a VER isto, a ENTENDER isto.

Discordo da fenômeno de criação do homem. Nem de criação do mundo, pelo menos do mundo natural, o qual Newton descobriu. Ele criou as leis para a interpretação desse mundo, criou e inseriu na ciência, que é uma produção e criação humana. A ciência estuda a natureza e nisso não há criação e sim descoberta.

Não existe diferença entre a representação do mundo e o mundo como ele é.

O mundo é JUSTAMENTE e EXATAMENTE a representação que temos dele (a que cada um tem), porque o mundo só é para nós, sem aquilo que chamamos de Eu pensante, sem isso o mundo não existe, assim como não existiria o Eu pensante sem um mundo, portanto ambos só existem em correlação.

Dessa maneira, a existência das coisas como sendo a essa correlação, então não ha diferença na interpretação do mundo, com o mundo em sí, o mundo é exatamente aquilo que nós interpretamos dele, seja o ignorante que acha que a terra é uma pizza, seja um fisico que acha que o mundo tem 11 dimensões, o mundo de cada um desses dois, esse mundo só é para cada um deles, e por isso que ambos estão certos do mundo deles.

[DDV]

Prolongando a crítica de Kant em "Crítica da Razão Pura", vou fazer aqui um pequeno ensaio de analise lógica da razão...

Parou tudo!
Pessoal, é incrível como devido a um simples equívoco semântico esse tópico foi criado, o autor escreveu um monte de posts e outras pessoas perderam tempo respondendo...tudo à toa!

O autor do tópico está confundindo o termo "razão" no sentido que usualmente se usa atualmente na ciência, filosofia...tudo, com o sentido para o qual filósofos como Descartes, Kant, dentre outros usaram o termo "razão".

O termo "racionalismo" pode ser utilizado em dois sentidos: ou como significando a defesa do uso da argumentação causal e lógica (o oposto é "irracionalismo") ou como sendo o raciocínio puro, abstrato, contemplativo, sem recorrência à experiência (o oposto é "empirismo").

Filósofos do passado usavam bastante o termo "razão" no segundo sentido dado (oposto de empirismo). Descartes, por exemplo, era "racionalista" porque defendia que era possível ao intelecto captar, intuitivamente e sem ajuda da experiência, certas "verdades óbvias" sobre a realidade (axiomas), e que é a partir desses axiomas que poderiam ser deduzidos as demais afirmações  verdadeiras sobre o universo utilizando a dedução lógica. Descartes ("racionalista") se opunha aos "empiristas" (como Francis Bacon), que defendiam que é a experiência sensorial que pode fornecer afirmações verdadeiras sobre o universo, e que não era possível conseguir verdades sobre a natureza através unicamente da "intuição intelectual". Nesse sentido, os filósofos escolásticos eram "racionalistas", pois achavam que podiam "tirar coelhos físicos de cartolas metafísicas", ou seja, demonstrar ou provar proposições verdadeiras sobre a natureza e o universo com base apenas no raciocínio, sem nenhum apelo à experiência. Exs: provar que Deus existe ou não, provar que universo é infinito ou finito, provar que só pode haver determinado número de planetas no sistema solar, etc

O termo "razão", nesse sentido, seria equivalente mais ou menos ao que hoje chamamos de "metafísica".

Quando Kant escreveu "Crítica da Razão Pura", ele quis demonstrar que o raciocínio metafísico puro, sem nenhuma relação com o empírico, não consegue fazer nenhum tipo de progresso no entendimento da natureza e do universo: sempre persistem questões (que ele chamou de "antinomias") que não podem nem serem provadas nem serem refutadas com base unicamente no raciocínio puro, pois sempre é possível achar argumentos tanto a favor como contra elas. Enfim, Kant mostrou que não é possível haver decisão ou progresso no conhecimento do mundo empírico sem se recorrer à experiência. Foi a última pá de cal no escolasticismo. Após Kant, os filósofos irracionalistas (no sentido mais comum que usamos, não no sentido de "empiristas") simplesmente desistiram de tentar argumentar metafisicamente (Kant demonstrou que era infrutífero) e passaram a tentar "enfeitiçar", tapear o leitor. Hegel é um grande expoente dessa nova era.

Nesse tópico, o que vemos nada mais é do que a confusão entre o termo "razão" como oposição a "empirismo" (usado por Descartes, Kant e quase todos os filósofos dessa época) e o termo "razão" como quase todo mundo o usa atualmente (como oposição a "irracionalismo"). Esse equívoco semântico, uma vez esclarecido, torna todo o resto do tópico sem sentido? Talvez... se o autor utilizou o pressuposto de que a "razão" no sentido que Kant e Descartes uaram é a mesma "razão" no sentido que quase todo mundo atualmente usa para desenvolver suas teses no tópico, então sim.

"Razão Pura" não é o que você provavelmente está pensando que é, é o termo usado por Kant no sentido de raciocínio sem apelo à experiência (ou seja, "puro")

[Adriano]

Não existe diferença entre a representação do mundo e o mundo como ele é.

Eu acredito que existe sim, principalmente com relação ao mundo natural. Esse é pesquisado pelas ciências da natureza e existe muita exatidão, um grande conhecimento a respeito. São a física, a biologia e a química, que fazem uma leitura do mundo bem consistente.

O mundo é JUSTAMENTE e EXATAMENTE a representação que temos dele (a que cada um tem), porque o mundo só é para nós, sem aquilo que chamamos de Eu pensante, sem isso o mundo não existe, assim como não existiria o Eu pensante sem um mundo, portanto ambos só existem em correlação.

Dessa maneira, a existência das coisas como sendo a essa correlação, então não ha diferença na interpretação do mundo, com o mundo em sí, o mundo é exatamente aquilo que nós interpretamos dele, seja o ignorante que acha que a terra é uma pizza, seja um fisico que acha que o mundo tem 11 dimensões, o mundo de cada um desses dois, esse mundo só é para cada um deles, e por isso que ambos estão certos do mundo deles.

Mas qual é o mundo de cada um? Não seria o mesmo mundo? Em termos de lógica só é possível uma verdade em relação ao mundo, mesmo que cada um tenha um entendimento, e talvez eles nem se anulem, como propõe o perspectivismo.

No seu exemplo a visão de mundo do cientísta tem muito mais importância, e tem uma credibilidade social, construída historicamente pela instituição da ciência. O cientista está incluído no contexto da comunidade científica, e sua voz tem maior valor para a sociedade, tem credibilidade.

[Adriano]

Prolongando a crítica de Kant em "Crítica da Razão Pura", vou fazer aqui um pequeno ensaio de analise lógica da razão...

Parou tudo!
Pessoal, é incrível como devido a um simples equívoco semântico esse tópico foi criado, o autor escreveu um monte de posts e outras pessoas perderam tempo respondendo...tudo à toa!

Não existe discussão a toa, sempre é bem vinda para o melhor entendimento do assunto abordado. E mesmo assim ainda pode ocorrer ponto de vistas diferentes nem tanto relativos a temática principal do tópico e com grande valor na aquisição de conhecimento. Mas o valor da participação e do tempo dedicado é algo pessoal e subjetivo e para mim está muito interessante a discussão, e mesmo a sua participação muito esclarecedora. 

O autor do tópico está confundindo o termo "razão" no sentido que usualmente se usa atualmente na ciência, filosofia...tudo, com o sentido para o qual filósofos como Descartes, Kant, dentre outros usaram o termo "razão".

O termo "racionalismo" pode ser utilizado em dois sentidos: ou como significando a defesa do uso da argumentação causal e lógica (o oposto é "irracionalismo") ou como sendo o raciocínio puro, abstrato, contemplativo, sem recorrência à experiência (o oposto é "empirismo").

Filósofos do passado usavam bastante o termo "razão" no segundo sentido dado (oposto de empirismo). Descartes, por exemplo, era "racionalista" porque defendia que era possível ao intelecto captar, intuitivamente e sem ajuda da experiência, certas "verdades óbvias" sobre a realidade (axiomas), e que é a partir desses axiomas que poderiam ser deduzidos as demais afirmações  verdadeiras sobre o universo utilizando a dedução lógica. Descartes ("racionalista") se opunha aos "empiristas" (como Francis Bacon), que defendiam que é a experiência sensorial que pode fornecer afirmações verdadeiras sobre o universo, e que não era possível conseguir verdades sobre a natureza através unicamente da "intuição intelectual". Nesse sentido, os filósofos escolásticos eram "racionalistas", pois achavam que podiam "tirar coelhos físicos de cartolas metafísicas", ou seja, demonstrar ou provar proposições verdadeiras sobre a natureza e o universo com base apenas no raciocínio, sem nenhum apelo à experiência. Exs: provar que Deus existe ou não, provar que universo é infinito ou finito, provar que só pode haver determinado número de planetas no sistema solar, etc

O termo "razão", nesse sentido, seria equivalente mais ou menos ao que hoje chamamos de "metafísica".

Quando Kant escreveu "Crítica da Razão Pura", ele quis demonstrar que o raciocínio metafísico puro, sem nenhuma relação com o empírico, não consegue fazer nenhum tipo de progresso no entendimento da natureza e do universo: sempre persistem questões (que ele chamou de "antinomias") que não podem nem serem provadas nem serem refutadas com base unicamente no raciocínio puro, pois sempre é possível achar argumentos tanto a favor como contra elas. Enfim, Kant mostrou que não é possível haver decisão ou progresso no conhecimento do mundo empírico sem se recorrer à experiência. Foi a última pá de cal no escolasticismo. Após Kant, os filósofos irracionalistas (no sentido mais comum que usamos, não no sentido de "empiristas") simplesmente desistiram de tentar argumentar metafisicamente (Kant demonstrou que era infrutífero) e passaram a tentar "enfeitiçar", tapear o leitor. Hegel é um grande expoente dessa nova era.

Nesse tópico, o que vemos nada mais é do que a confusão entre o termo "razão" como oposição a "empirismo" (usado por Descartes, Kant e quase todos os filósofos dessa época) e o termo "razão" como quase todo mundo o usa atualmente (como oposição a "irracionalismo"). Esse equívoco semântico, uma vez esclarecido, torna todo o resto do tópico sem sentido? Talvez... se o autor utilizou o pressuposto de que a "razão" no sentido que Kant e Descartes uaram é a mesma "razão" no sentido que quase todo mundo atualmente usa para desenvolver suas teses no tópico, então sim.

"Razão Pura" não é o que você provavelmente está pensando que é, é o termo usado por Kant no sentido de raciocínio sem apelo à experiência (ou seja, "puro")

Concordo contigo nessa abordagem, que é mais histórica, em relação a filosofia. Mas considerando os avanços posteriores e o título do tópico, que é a razão na ciência, podemos falar da nova significação dada por Karl Popper ao racionalismo, o chamando racionalismo crítico, um ponto fundamental de sua filosofia.

Assim, o racionalismo crítico, não afasta a razão da experiência, e através da falseabilidade avança ainda mais na utilização do empirismo, mas agora com uma aproximação da razão, pois esta faz a indução ter um outro parâmetro, de base racional, que é o falsificador em potêncial.

[DDV]

(...) porque o mundo só é para nós, sem aquilo que chamamos de Eu pensante, sem isso o mundo não existe, assim como não existiria o Eu pensante sem um mundo, portanto ambos só existem em correlação.

Então segundo você os dinossauros não existiram?

[blue pill]

Dono da Verdade, só te digo uma coisa e mais nada: Dogmático.

Não existe diferença entre a representação do mundo e o mundo como ele é.

Eu acredito que existe sim, principalmente com relação ao mundo natural. Esse é pesquisado pelas ciências da natureza e existe muita exatidão, um grande conhecimento a respeito. São a física, a biologia e a química, que fazem uma leitura do mundo bem consistente.

Ta vendo que chegamos num ponto onde é imprecindível que exponhamos nossas crenças no mundo? Decartes era muito sábio mesmo, apesar de toda a consolidação do conhecimento a respeito do mundo, todo este conhecimento pode e É totalmente duvidoso, a única coisa que resta da desconstrução do mundo é apenas o pensamento, isso é uma certeza mesmo...

Você ta dizendo uma coisa oposta a minha, sendo que nem a minha e nem a sua tem maiores motivos de ser, quando eu digo que o mundo É a correlação do Eu Pensante com o Mundo, você diz que o mundo É trancendente ao Eu Pensante, e existe independentemente deste.

Como é que poderiamos fazer uma analize pra verificar se o mundo É realmente trancendente ao Eu Pensante, ou se o mundo existe apenas como essa correlação que eu propus ? Apenas em pensamento também, a analize é puro pensamento, por não sermos capaz de sair de dentro do Eu Pensante, e "tocar" o mundo, pelo contrário estamos confinados dentro do Eu Pensante e com a eterna dúvida a respeito de todo o resto do mundo, as dúvidas mais primarias "alá Zenão" como disse algum intelectualóide ai pra tras, até mesmo as dúvidas mais fundamentais continuam sem nenhuma resolução, a problemática só aumenta, o conhecimento aumenta mas as dúvidas aumentam junto.
Este é um problema dos céticos dogmaticos também, acham, ou "acreditam pra tras" que pelo menos as questões mais fundamentais da filosofia, do ser, do mundo, do eu, pelo menos as questões fundamentais estão resolvidas, e que estariamos agora mais "avançados" na ciência, pelo simples fato de que nosso conhecimento agora é complexo, mas que valor tem essa complexidade se ela não responde a estas questões? Este é o falso valor do conhecimento, este é o valor do qual os céticos dogmaticos gostam de supra-valorizar.

[Adriano]

Dono da Verdade, só te digo uma coisa e mais nada: Dogmático.

Não existe diferença entre a representação do mundo e o mundo como ele é.

Eu acredito que existe sim, principalmente com relação ao mundo natural. Esse é pesquisado pelas ciências da natureza e existe muita exatidão, um grande conhecimento a respeito. São a física, a biologia e a química, que fazem uma leitura do mundo bem consistente.

Ta vendo que chegamos num ponto onde é imprecindível que exponhamos nossas crenças no mundo? Decartes era muito sábio mesmo, apesar de toda a consolidação do conhecimento a respeito do mundo, todo este conhecimento pode e É totalmente duvidoso, a única coisa que resta da desconstrução do mundo é apenas o pensamento, isso é uma certeza mesmo...

Você ta dizendo uma coisa oposta a minha, sendo que nem a minha e nem a sua tem maiores motivos de ser, quando eu digo que o mundo É a correlação do Eu Pensante com o Mundo, você diz que o mundo É trancendente ao Eu Pensante, e existe independentemente deste.

Como é que poderiamos fazer uma analize pra verificar se o mundo É realmente trancendente ao Eu Pensante, ou se o mundo existe apenas como essa correlação que eu propus ? Apenas em pensamento também, a analize é puro pensamento, por não sermos capaz de sair de dentro do Eu Pensante, e "tocar" o mundo, pelo contrário estamos confinados dentro do Eu Pensante e com a eterna dúvida a respeito de todo o resto do mundo, as dúvidas mais primarias "alá Zenão" como disse algum intelectualóide ai pra tras, até mesmo as dúvidas mais fundamentais continuam sem nenhuma resolução, a problemática só aumenta, o conhecimento aumenta mas as dúvidas aumentam junto.
Este é um problema dos céticos dogmáticos também, acham, ou "acreditam pra tras" que pelo menos as questões mais fundamentais da filosofia, do ser, do mundo, do eu, pelo menos as questões fundamentais estão resolvidas, e que estaríamos agora mais "avançados" na ciência, pelo simples fato de que nosso conhecimento agora é complexo, mas que valor tem essa complexidade se ela não responde a estas questões? Este é o falso valor do conhecimento, este é o valor do qual os céticos dogmáticos gostam de supra-valorizar.

Mas essa é a temática da filosofia da mente. Existem diversas respostas para essa questão. A dualidade de Descartes é uma delas. Para Daniel Dennett o pensamento é o resultado de processos cerebrais, não existe o pensamento isolado, e denomina o dualismo de Descartes como um teatro. É o monismo versus dualismo.

Existe a teoria do monismo anômalo de Donald Davison, e da consciência como sendo um epifenômeno para David Chalmers.

São várias alternativas de resposta para essa questão, mas o que não impede o desenvolvimento de outras mais. Mas sem dúvida marca significativamente as teorias desenvolvidas de acordo com cada premissa. Assim existem diversas alternativas de valorar o conhecimento.

Mas penso que o valor seja algo subjetivo em primeiro momento. E o conhecimento já tem muito valor, para discutir por exemplo o conhecimento do próprio valor.

Você toma como base o pensamento, mas então o que seria o pensamento? Qual é a sua origem?

Esses diversos teóricos da mente, desenvolveram bem essas questões, e é um assunto muito complexo e muito instigante.

[blue pill]

Mas essa é a temática da filosofia da mente. Existem diversas respostas para essa questão. A dualidade de Descartes é uma delas. Para Daniel Dennett o pensamento é o resultado de processos cerebrais, não existe o pensamento isolado, e denomina o dualismo de Descartes como um teatro. É o monismo versus dualismo.

Existe a teoria do monismo anômalo de Donald Davison, e da consciência como sendo um epifenômeno para David Chalmers.

São várias alternativas de resposta para essa questão, mas o que não impede o desenvolvimento de outras mais. Mas sem dúvida marca significativamente as teorias desenvolvidas de acordo com cada premissa. Assim existem diversas alternativas de valorar o conhecimento.

Mas penso que o valor seja algo subjetivo em primeiro momento. E o conhecimento já tem muito valor, para discutir por exemplo o conhecimento do próprio valor.

Ficou meio obscuro ainda a minha idéia propósta da união do Eu e do Mundo, vou tentar especificar mais...

Na minha pequena teoria metafísica, tanto o Mundo existe como existe também o Eu pensante, ambos são cada um uma coisa distinta, portanto traz um traço do dualismo, os dois objetos desse dualismo são os respectivos Eu e Mundo. Mas esse não é o ponto mais importante da minha metafísica, porque onde culmina ela é num objeto único, que é o resultado da síntese do Eu e do Mundo, que eu chamaria de existência por uma questão de formalização, então temos que:
A existência só é possível, a existência só É, com uma condição, a condição de termos o Eu e o Mundo, sem que tenhamos um ou outro a existência não é.

Tem também uma outra nota importante pra emplementar nesta metafísica, onde vou remeter ao pensamento de Aristóteles, pois vi agora nele algo que é de muita utilidade numa metafísica mesmo atual, talvez em Aristóteles ainda estivesse meio obscuro, mas é imprecindível que a estrutura do mundo mesmo, em cada substância por menor que seja, dentro de cada substância existe o mundo das idéias inteiro, existe todo o arsenal de idéias possíveis, por um simples motivos podemos chegar nesta conclursão.

Podemos perceber que as idéias que nós temos, elas parecem haver apenas em seres humanos, parece que só seres humanos tem idéias, mas ainda sim esses seres humanos são compostos de muitas substâncias variadas. Percebemos também que independente de como é que as substâncias estão, a configuração em que elas se encontram, ainda sim temos idéias, portanto não podemos atribuir a uma única substância a responsabilidade de dar ao ser as idéias, mas que qualquer uma das substâncias deste ser, qualquer uma tem em potêncial a capacidade de dar idéias a este ser.

Isso unifica ainda mais o conceito do Eu pensante, que agora não é mais todo um complexo sistema de orgãos, mas uma única substância em potencial pode ser um Eu pensante.

Agora isso pode clarear um pouco a correlação pela qual a existência passa a ser possível, que eu havia proposto...

O mundo é tanto a idéia do mundo, como a idéia do mundo é o próprio mundo também.

Aristóteles tinha muita profundidade em seus pensamentos, muitas vezes que descubro algo novo em relação a metafísica, vejo que se enquadra na metafísica dele...

[Adriano]

Entendi a frase, é um bom ponto de partida. Do qual pode-se concluir que existe uma interdependência nessa relação, uma dialética, entre a idéia de mundo e o mundo. Um atuando sobre o outro. A tese e antítese.