Tópico: Por que a maior parte das invenções e da ciência foram feitas por homens?

[FZapp]

Ter direito a uma profissão não tem nada a ver com biologia. E em sua crítica à minha hipótese você rejeitou justamente a relevância da biologia na questão. Que argumentação esquizofrênica é essa agora?

Não rejeitei, está enganado. Veja a minha resposta mais recente.

O que disse foi uma observação sobre filos, para que não inclua insetos, por exemplo.

[uiliníli]

Mas eu não discordei de você. Estou explicando por quê. Agora não vai querer que com 50, 60 anos começando a mudar, as coisas mudem. Os negros não são escravos há mais de 100, e vá numa favela para ver como está vivendo a maioria até hoje.

O caso das mulheres é diferente. Metade das pessoas no mundo são mulheres. Um pouco mais até. Elas estão igualmente distribuídas por todas as classes sociais, freqüentam as mesmas escolas e as mesmas universidades que os meninos e pelo menos nas famílias mais modernas têm oportunidades iguais às dos seus irmãos.

[uiliníli]

Não rejeitei, está enganado. Veja a minha resposta mais recente.

O que disse foi uma observação sobre filos, para que não inclua insetos, por exemplo.

E não incluí. O máximo que me afastei dos mamíferos foi referenciando aves.

[Quereu]

Posso concluir que as mulheres são psicologicamente submissas e aceitam a sua posição social por motivos biológicos?

Não. Estão adaptadas, como nõs, a patriarcados. Assim como leões, ou gorilas, embora numa muita menor proporção.

Havendo uma cultura onde todos podem colaborar, as coisas mudam. E é o que vemos... (vemos, isto é, há pouquíssimo tempo).

Por outro lado, invenções não significa ser ou não submisso. O fato era que não podiam exercer profissões, então não iam para escolas, e quando iam, era para aprender outras coisas, bordado, como se comportar na frente dos homens, não matemática.

Leia sobre Sophie Germain, É bem representativa do que estou dizendo.

(A menos que queira perder a tarde me contrariando).

Se as mulheres se adaptaram ao patriarcado animal os seus instintos devem se conformar com eles, bem como o dos homens, caso contrário a adaptação não funcionaria. Logo, a orientação que eles dão às mulheres são de submissão: os homens mandam, as mulheres obedecem. Essa condição de submissão explica porque as mulheres aceitam seu papel social de transmissora de cultura sem se rebelar. E também explica porque as mulheres aceitam as restrições masculinas. Logo, as mulheres não se dedicam a atividades intelectuais, não por causa da repressão masculina, mas por sua absoluta falta de vocação e interesse, pois seus instintos as orientam a outras atividades.

Civilização pode significar sublimação dos instintos; tanto mais civilizado, maior a capacidade dos indivíduos controlarem os seus instintos originais. E foi preciso um grau muito avançado de civilização para considerar as mulheres seres com os mesmos direitos que os homens, particularmente aqui no ocidente - mas essa já e outra história. Foi quando pudemos suavizar nosso instintos de posse em relação às mulheres que estas conseguiram um papel mais destacado. Isso só foi conseguido com a acumulação considerável de riqueza. No entanto, os instintos originais continuam os mesmos e podem aflorar de maneira violenta, como nos estupros que são sempre praticados pelos homens.

A psicologia submissa das mulheres não implica que ela tenham menos inteligência. Apenas que nas escolhas de profissões as vocações sejam outras.

[rizk]

Uh. Não sei se 40 anos são suficientes pra medir a produção científica do gênero feminino. 40 anos é quase margem de erro, em comparação

Devo estar enganada, mas tem um monte de mulher pesquisando e publicando e tal. Querer só as "invenções" é uma coisa meio boba, parece. Como aquele livro "as cem maiores invenções": qualquer um de nós seria capaz de listar pelo menos mais 20 coisas imprescindíveis que não estão listadas lá.  Invenção é uma coisa estatisticamente rara, assim como são os líderes carismáticos.

Competição boba, tipo "listinha", é que é uma coisa pueril demais pro meu gosto. Mas conste que, se é pra falar de invenções imprescindíveis para a humanidade, as mulheres criaram uma que DÁ DE MIL em todo o resto: a agricultura.

Portanto, o meu pau é maior que o de vocês todos juntos.




p.s. Achei hilário "psicologia submissa", quereu. Parece-me, porém, que todo rapaz que insiste em "psicologia submissa" são aqueles que desejariam que as suas mulheres fossem assim. Espero que não seja seu caso, porque é muito triste. Solidarizo com você. Ok.

p.p.s. lembrei de uma coisa fantástica agora, tem uma mulher que se candidata pra vereadora, creio, aqui em São Paulo, que alega ter sido a inventora do LAVADOR DE ARROZ. É um pote, um ângulo de uns 40º e uma peneira; aí você esfrega o arroz e escorre o arroz até ele sair limpinho. Eu prefiro fazer na peneira suspensa na tigela, porém. Muito dispensável.

[Quereu]

mimi,

você se engana. Meu pau é maior. Fui uma vez na praia de nudismo. O meu rastro eram duas pegadas e um risco.

[Buckaroo Banzai]

Posso concluir que as mulheres são psicologicamente submissas e aceitam a sua posição social por motivos biológicos?

Não. Estão adaptadas, como nõs, a patriarcados. Assim como leões, ou gorilas, embora numa muita menor proporção.

Havendo uma cultura onde todos podem colaborar, as coisas mudam. E é o que vemos... (vemos, isto é, há pouquíssimo tempo).

Por outro lado, invenções não significa ser ou não submisso. O fato era que não podiam exercer profissões, então não iam para escolas, e quando iam, era para aprender outras coisas, bordado, como se comportar na frente dos homens, não matemática.

Leia sobre Sophie Germain, É bem representativa do que estou dizendo.

(A menos que queira perder a tarde me contrariando).

Se as mulheres se adaptaram ao patriarcado animal os seus instintos devem se conformar com eles, bem como o dos homens, caso contrário a adaptação não funcionaria. Logo, a orientação que eles dão às mulheres são de submissão: os homens mandam, as mulheres obedecem.

Essa condição de submissão explica porque as mulheres aceitam seu papel social de transmissora de cultura sem se rebelar. E também explica porque as mulheres aceitam as restrições masculinas. Logo, as mulheres não se dedicam a atividades intelectuais, não por causa da repressão masculina, mas por sua absoluta falta de vocação e interesse, pois seus instintos as orientam a outras atividades.

Mesmo homens se adaptaram ao patriarcado... há hierarquias, e os indivíduos se ajustam a elas, contextualmente, e flexivelmente no decorrer das vidas... não necessitando de polimorfismos determinando instintos diferenciados para cada grau de uma hierarquia... ou seja, um mesmo homem tem tanto os genes para ser "alfa" quanto para "beta" e etc.... mas uma vez que assume essa posição, tende a haver uma certa auto-organização do grupo em torno disso, em vez de confronto - não que confronto não possa existir, apenas não é a regra, somos conformistas sociais, não primariamente rebeldes. Se fossemos primariamente rebeldes seriamos anárquicos, funcionariamos muito melhor como indivíduos solitários do que em grupo.

Algumas das variáveis que determinam essas hierarquias são físicas, o porte físico e etc... e é interessante notar, como mencionou o Desmond Morris no "macaco nu", que as pessoas fazem coisas como, afinar (de certa forma, feminilizar) a voz para falar com seus superiores, e engrossar (masculinizar, mesmo as mulheres) a voz para falar com os subordinados. E isso ocorre num nível inconsciente.

Então não é que as mulheres tenham instintos que apontem para interesses em outras atividades, e que as exceções tenham que ser vistas como mulheres mutantes ou evolução biológica, é mais resultado de toda uam dinâmica social que tende a se repetir por variáveis em comum, algumas praticamente universais, como homens serem geralmente maiores que mulheres, outras locais (geralmente culturais), mais ou menos análogas a diferenças culturais marcantes entre povos, que também não são biologicamente determinadas, mas são também "auto-replicadores" não-biológicos. Caçadores-coletores não tem genes para serem apenas isso, nem nos europeus evoluíram os genes para a "civilização ocidental", não presentes em outras civilizações ou grupos mais primitivos.

[Buckaroo Banzai]

Hedy Lamarr (November 9, 1913 – January 19, 2000) was an Austrian-born American actress and communications technology innovator. Though known primarily for her great beauty and her successful film career, she also co-invented the first form of spread spectrum, a key to modern wireless communication.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Hedy_Lamarr

 

[Buckaroo Banzai]

Outro ponto crucial, que talvez já tenha sido mencionado:

Mulheres engravidam, tem filhos, e os homens não.

Só isso tem um considerável efeito bola-de-neve na evolução cultural.

Apenas há umas poucas décadas é que foram inventados os contraceptivos.

[Buckaroo Banzai]

Um dado mais controverso: pode ser que exista outro fator também. Estudos (infelizmente não tenho
a referência) indicam que, embora a aptidão intelectual média de homens e mulheres seja a
mesma, a variância da distribuição dos homens é maior do que a das mulheres. Em outra palavras:
existem mais homens que mulheres nos extremos da distribuição. Ou seja, existem mais homens
especialmente estúpidos e mais homens especialmente capazes do que mulheres.

Eu acho que isso não tem grande importância. Acho bem provável que a "genialidade" seja em muito uma espécie de mito... grandes figuras da história da ciência acabam ficando meio "over rated", mas sem serem seres excepcionais, mas meio como um cavalo vencedor por uma narina de vantagem. Antes de Darwin, havia Wallace, Monboddo e outros com idéias muito semelhantes, e eventualmente alguém chegaria lá; Watson e Crick não chegaram de repente com a molécula do ADN quando ninguém mais fazia idéia do que eles estavam falando; Einstein também é outro exemplo, ao mesmo tempo houveram outros (Poincaré?) chegando às mesmas conclusões, se não me engano há até questionamentos de plágio e outros ainda salientam que Einstein foi bastante ajudado por sua mulher, se é para mencionar algo mais relacionado a questão do tópico.

E ainda assim, já chegaram até a estudar o cérebro especificamente do Einstein, tentando achar uma determinação biológica para a sua genialidade, imaginando se não teria axons um pentelhonésimo de mícron maiores ou menores ou qualquer coisa assim.



Eu acho que essa excepcionalidade masculina é mais para coisas inúteis, meio como os retardados mesmo, e pessoas com habilidades impressionantes, mas que dificilmente tem grande valor histórico, como um cara no Guinness que é capaz de somar números grandes mais rápido do que pessoas com calculadoras. Para o efeito geral da história, a "genialidade" é mais algo estocástico, eu acho.

[Quereu]

Genes para civilização ocidental! Eu disse essa besteira?

Os homens são rebeldes! Eu disse essa besteira?

Credo vou fazer uma lobotomia...

O que eu quis afirmar é que as mulheres tem uma psicologia e os homens outra. Elas não são iguais. As diferentes psicologias levam-nos a diferentes escolhas e comportamentos. Em cima de uma psicologia nata - e distinta - homens e mulheres fazem cultura. A cultura é o resultado das adaptações do homem à geografia local. Adaptação restrita ao arcabouço psíquico nato.

A Europa se desenvolveu por inúmeras razões. Uma delas foi a proximidade de diferentes grupos étnicos que faz com que um avanço tecnologico se propague e não se perca no isolamento. O progresso de um sociedade em relação a outra é totalmente fortuito. Mas uma vez que se dá torna a sociedade superior. Não o homem intrinsicamente que é o mesmo em todo lugar do planeta. O drama humano é o mesmo seja aqui no Brasil ou na China.

ps: a mimi não se engana. Eu sou um caso triste de inadequação. Eu sou ateu. Imagine! Num mundo povoado de pessoas que acreditam em figuras imaginárias eu não acredito nelas. Sou um leproso. Num país eivado de socialistas, sou liberal. Quando todos amam Harry Porter e Paulo Coelho e os odeio. Mimi, é o meu caso. Eu preciso de um Amélia para bater - bater no sentido de desprezar e desvalorizar - e ser igual a todo mundo. Uma mulher virgem, com o sexo atrofiado, de boca regular e calma e que não diga despautérios.

pps: adoro falar de mim mesmo.

[Buckaroo Banzai]

Eu não disse que disseste nada disso. Mas você disse e está repetindo que diferenças psicológicas inatas causam essas diferenças entre homens e mulheres vistas até hoje. Eu apenas exemplifiquei que, grandes diferenças, como as de desenvolvimento entre nações ou de fatores culturais diversos, ou mesmo psicológicas, não precisam ser devidas à diferenças inatas, mas podem ocorrer por influência do ambiente/cultura.

[Buckaroo Banzai]

exemplo complementar: a imensa maioria dos melhores rappers é negro. A maioria dos melhores violinistas são brancos. E há outras diferenças semi-étnicas, mesmo em países como EUA ou Brasil, onde há pessoas de todas cores e etc. Mesmo com a libertação dos escravos, etc, e etc, uma considerável possibilidade das coisas se homogeneizarem, isso não ocorre. Não significa que negros tenham genes para rimar e brancos genes para melodias, apenas que a cultura também é capaz de auto-reprodução.

Não disse que sugeriu isso, mas é similar às diferenças apontadas entre homens e mulheres.

[Týr]

É como dizem: Tudo é relativo! Vejam o Eminem e o Tiger Woods, são os melhores atualmente no que fazem.

[Buckaroo Banzai]

[determinista genético]

Mas o Eminem só prova a supremacia branca, e Tiger Woods é meio asiático, herdando bons genes deles.

[/determinista genético]




[conhecedor de rap]

E antes do Eminem ainda teve o Vanilla Ice, mostrando que os rappers brancos sempre foram tão bons quanto os negros e em igual quantidade.

[/conhecedor de rap]

[Quereu]

Banzai,

porque houve revolta de escravos e nunca de mulheres? Ou melhor, por que as revoltas de escravos foram/são comuns e a de mulheres raras?

[Nina]

Primeiro porque na Aferenselândia não havia sindicato de mulheres.

Segundo porque não é um caso de revolução sexual, há uma adaptação. Observe que são as mulheres que educam os seus filhos assim. É só olhar ao redor, que isso acontece até hoje: menina que quer sair até tarde é mal vista (principalmente pela família), se for menino não, é um comedor, e tal. Menino nem arruma o quarto, não conzinha, chega e pergunta o que tem para jantar.

Você não vai ouvir, mas deveria ouvir a música de John Lennon (aquele esquerdista) "Woman is the nigger of the world".

Mas se não ouvir, pode ficar tranquilo que não é uma guerra aberta de sexos, senão que homens tendem a serem truculentos tanto para controlar o seu território como para ter relações com a mulher, e essa prática é assim desde antes de sermos humanos. As mulheres também se adaptaram a isso, e deixam os homnes irem à guerra, etc.


É o que quis dizer com modus operandi, como estou num cybercafé escrevo rápido e não explico.

Exato.. no caso de escravos, seus filhos sempre eram escravos... no caso de mulheres submissas, seus filhos são os dominantes...

Quando nasce mulher, elas "dão a melhor vida possível, porque nunca se sabe com que idiota as filhas vão se casar". Isso é de autoria da minha avó, que descobriu só aos 70 anos que poderia ter mandado meu avó embora de casa aos 40 e que suas filhas não ficariam marcadas como putas se ela o tivesse feito. Resultado? Mandou o velho embora de casa aos 70 anos.

[Nina]

Banzai,

porque houve revolta de escravos e nunca de mulheres? Ou melhor, por que as revoltas de escravos foram/são comuns e a de mulheres raras?

Eu acho que lendo os motivos das inclinações biológicas que o Gabriel comentou com as sociais que o Catino descreveu a resposta fica bem fundamentada.

[Buckaroo Banzai]

Banzai,

porque houve revolta de escravos e nunca de mulheres? Ou melhor, por que as revoltas de escravos foram/são comuns e a de mulheres raras?

Porque são condições um tanto diferentes.... ao menos no meu modo de ver as coisas, não exatamente feminista.

Não vejo as mulheres exatamente como oprimidas da mesma forma dos escravos e etc. (ainda que as mulheres tenham sido escravizadas também, e portanto façam parte das revoltas de escravos)

Ainda que as mulheres tenham tido suas proibições diversas, sempre também foram consideravelmente paparicadas, e levaram uma vida mansa em boa parte do tempo, diferentemente dos escravos, ou comparativamente.

Uma coisa é ser vendido e ficar em condições lastimáveis, forçado a trabalhar até não agüentar mais, e outra ser visto e aplaudido(a) como um tipo de bibelô, muitas vezes, sem nem ter que fazer trabalho doméstico, se este puder ser feito por servos de algum tipo, incluindo, mas não se limitando a escravos.

Na situação das mulheres eu não esperaria uma "revolta", como também não se esperaria ser o ambiente propício para a formação de mentes "geniais". Não é como se elas estivessem de saco cheio de todo esse modo de vida, sempre querendo fazer o "papel de homem", trabalhar, para ganhar dinheiro e etc. Não precisariam, ganhariam presentes só por serem bonitas e fúteis, encorajando a coisa a ser sempre assim.

E quando há a necessidade do trabalho doméstico, bem, há então a necessidade do trabalho doméstico. A própria mulher tem que fazê-lo pois precisa dele também. E o homem em contrapartida paga as contas. Isso é inércia cultural do simples fato biológico da mulher engravidar, não precisa de muito mais que isso. É difícil imaginar as mulheres aí também querendo "mudar de papel" a ponto de fazerem algum tipo de rebelião, até porque a situação dos homens não foi em muitos casos das mais vantajosas, uns podem argumentar que foram até bem piores na maior parte do tempo. Além de simples preconceito e condenação moralista da sociedade para coisas que não seriam tão ruins de se fazer, simplesmente por serem "de homem"; e de mulher, no caso dos homens que quisessem ou aceitassem serem "donos de casa" enquanto sustentados pelas mulheres.

[Buckaroo Banzai]

"Guess what, Summers? Boys don't have an "innate" tendency towards science and math. Leave them alone, and they don't grow up into natural engineers: they become animals who like to eat and screw and scratch themselves."
PZ Myers






Ao mesmo tempo, de certa forma estão sendo feitas tentativas de reverter o desestímulo cultural das mulheres para ciência:
http://www.girlsgotech.org/

[FZapp]

Mas eu não discordei de você. Estou explicando por quê. Agora não vai querer que com 50, 60 anos começando a mudar, as coisas mudem. Os negros não são escravos há mais de 100, e vá numa favela para ver como está vivendo a maioria até hoje.

O caso das mulheres é diferente. Metade das pessoas no mundo são mulheres. Um pouco mais até. Elas estão igualmente distribuídas por todas as classes sociais, freqüentam as mesmas escolas e as mesmas universidades que os meninos e pelo menos nas famílias mais modernas têm oportunidades iguais às dos seus irmãos.

Acho que concordo em tudo menos na última frase de terem oportunidades iguais: além disso ser recente, gostaria de ver algumas estatísticas, mas a priori diria que não, que homens tem mais e melhores oportunidades, excetuando talvez a classe média do primeiro mundo.

[Buckaroo Banzai]

Eu até que concordo com isso, vejo a explicação na criação diferenciad, meio que em "etnias" sexuais... culturas diferentes para homens e mulheres, dentro de uma mesma cultura geral. De forma similar, poderíamos estar nos perguntando porque os homens (em especial heterossexuais não-metrossexuais ou emossexuais) também não estão tão presentes nas áreas tipicamente femininas, apesar de terem as mesmas oportunidades. Não somos criados para nos interessar por esse tipo de coisa.

Em tempo, se não me engano a coisa já se inverte em algumas áreas da ciência, como biologia, me parece que há mais estudantes mulheres que homens hoje em dia, acho que devo ter visto também no blog do PZ Myers mas não me lembro.

[Buckaroo Banzai]

http://scienceblogs.com/purepedantry/2006/08/debunking_the_upper_tail_more_1.php

[Spitfire]

Eu acredito na adição de alguns fatores fisiológicos e outros culturais. Um não excluí o outro.

Já li comentários que mulheres teriam mais aptidões que os homens nas áreas humanas e os homens nas exatas por causa de uma questão do funcionamento cerebral, se é verdade ou não, não sei... mas não duvidaria que seja verdadeiro.

E fatores culturais penso que nem seja preciso muito debate... o menino ganha primeiro uma bola e a recomendação "Vá la para rua brincar com seus amiguinhos"... isto estimula-o a ser um explorador. Já a menina é condicionada a ficar em casa, brincando de boneca e casinha.

Mas é só uma opinião... posso estar errado... ou não.

[Suyndara]

Que falácia...

Acabei de inventar a melhor receita de bolo de chocolate do mundo

Falando sério agora, também acho que essa competição é boba e pueril...ainda mais agora que os neurocientistas estão querendo abolir o famoso índice QI como medida de "inteligência"